От И. Кошкин
К All
Дата 19.04.2004 14:32:31
Рубрики 11-19 век;

Я дико извиняюсь, но на основании чего...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Крупных сил не требовалось, поскольку у татар крупные силы тоже не просматриваются.
>На Сити в первую очередь было утрачено управление войсками, очевидно, возникли какие-то разногласия, возможно, имело место прямое предательство, все это закончилось смертью великого князя неизвестно от чьих рук. В этой ситуации приход или неприход Ярослава с его войсками мало что менял. Главной проблемой было то, что великий князь не удержал в руках управление войском.


...такие смелые выводу о смерти ВЕликого Князя? Ситуация, вообще говоря, из русских источников вполне ясная, как и в Москве, никто не ждал такого скорого нпадения монголов. Силы монголов были вполне достаточны, на окружение хватило

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (19.04.2004 14:32:31)
Дата 19.04.2004 15:17:07

Re: Я дико

> Ситуация, вообще говоря, из русских источников вполне ясная

Ваш вывод о ясности ситуауии из русских источников находится в противоречии с НПЛ: "На реце Сити...животъ сконча ту...Бог весть како скончася: много бо глаголють о нем инии".

>никто не ждал такого скорого нпадения монголов.

Ипатьевская летопись сообщает: "Юрьи ... не имеющи сторожеи", очевидно в этом причина неожиданного нападения.

>Силы монголов были вполне достаточны, на окружение хватило

сравните описание этого момента в Ипатьевской и Лаврентьевской летописях.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (19.04.2004 15:17:07)
Дата 19.04.2004 15:48:52

Re: Я дико

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Ситуация, вообще говоря, из русских источников вполне ясная
>
>Ваш вывод о ясности ситуауии из русских источников находится в противоречии с НПЛ: "На реце Сити...животъ сконча ту...Бог весть како скончася: много бо глаголють о нем инии".

Но Другие источникио нем этого не сообщают - оступили, бились, побежали, погиб. Монголы также пишут, что нашли и убили. НЕ разумнее ли применить принцип бритвы Оккама?

>>никто не ждал такого скорого нпадения монголов.
>
>Ипатьевская летопись сообщает: "Юрьи ... не имеющи сторожеи", очевидно в этом причина неожиданного нападения.

Не могу сейчас процитировать, но в одном из источников сообщается, что сторожа была выслана, но поздно, и столкнулась с татарами уже когда те подходили к лагерю. Сторожа вернулась и сообщила, что "уже обступили нас поганые"

>>Силы монголов были вполне достаточны, на окружение хватило
>
>сравните описание этого момента в Ипатьевской и Лаврентьевской летописях.

Я, к сожалению, не владею в достаточной степени методикой сравнения источников.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (19.04.2004 15:48:52)
Дата 19.04.2004 15:57:52

Re: Я дико

>Но Другие источникио нем этого не сообщают - оступили, бились, побежали, погиб. Монголы также пишут, что нашли и убили. НЕ разумнее ли применить принцип бритвы Оккама?

Этот принцип не позволяет безосновательно игнорировать источники.

>Не могу сейчас процитировать, но в одном из источников сообщается, что сторожа была выслана, но поздно, и столкнулась с татарами уже когда те подходили к лагерю. Сторожа вернулась и сообщила, что "уже обступили нас поганые"

поздно высланные сторожа равнозначны их отсутсвию.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (19.04.2004 15:57:52)
Дата 19.04.2004 16:12:22

Re: Я дико

>поздно высланные сторожа равнозначны их отсутсвию.

Так ведь про высланные сторожи, т.е. про их существование пишет Н1Л, на которую вы ссылаетесь. Вот полный текст из Синодального списка: "инии же погнашеся по Юрьи князи на Ярославль. Князь же Юрьи посла Дорожа въ просокы въ 3-хъ 1000-хъ; и прибежа Дорожь и рече: "а уже, княже, обишли нас около". И нача князь полкы ставити около себе, и се внезапу Татарове приспеша; князь же не успев ничтоже, побеже; и бы на реце Сити, и постигоша и, и живот свои сконча ту. Богъ же весть какое скончася: много бо глаголють о немь инии".

Так что картина по Н1Л дана четка и ясная (мной жирно выделены в ней важные акценты): часть татар отправилась в ярославльском направлении на поиски Юрия; Юрий со стана на Сити отправляет разведчиков ("в просокы") Дорожа с большим числом воинов; те натыкаются на татар УЖЕ ОКРУЖИВШИХ станы ("нас обошли около") и, видимо, разбивших этот авангард с его значительными силами, так что оставшиеся силы были недостаточны для отпора, да их уже и не успели построить ("князь же не успев ничтоже"); сопротивление было сломано, русские побежали и были уничтожены (бегущих как правило и вырезают), о судьбе Юрия ясно только одно - убит, но конкретно и как (и где осталось тело) уже подробностей нет.
Т.о. не видно противоречия с Ипатьевской летописью по сути событий.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (19.04.2004 16:12:22)
Дата 19.04.2004 19:40:34

Гм

>Так ведь про высланные сторожи, т.е. про их существование пишет Н1Л, на которую вы ссылаетесь. Вот полный текст из Синодального списка: "инии же погнашеся по Юрьи князи на Ярославль. Князь же Юрьи посла Дорожа въ просокы въ 3-хъ 1000-хъ; и прибежа Дорожь и рече: "а уже, княже, обишли нас около". И нача князь полкы ставити около себе, и се внезапу Татарове приспеша; князь же не успев ничтоже, побеже; и бы на реце Сити, и постигоша и, и живот свои сконча ту. Богъ же весть какое скончася: много бо глаголють о немь инии".

>Так что картина по Н1Л дана четка и ясная

Четко и ясно, говорите? Если не учитывать данных других источников, то можно понять, что не успевшие построиться русские полки были атакованы татарами у Ярославля, а князь Юрий был настигнут и убит на реке Сити.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (19.04.2004 19:40:34)
Дата 19.04.2004 20:00:52

Re: Гм


>Четко и ясно, говорите? Если не учитывать данных других источников, то можно понять, что не успевшие построиться русские полки были атакованы татарами у Ярославля, а князь Юрий был настигнут и убит на реке Сити.

Так я разве спорю, что нужно привлекать и другие источники -)
Что касается "на Ярославль", то текст двусмысленен - с равной вероятностью он может быть понят как "отправился в направлении на Ярославль". Тогда житель Новгородчины элементарно соотносил известные ему географические ориентиры Севера Руси - Ярославль-Сить. И они очевидным для него образом указывали именно "в направлении на Ярославль": от Владимира, откуда Юрий по тексту Н1Л отправился, до Сити.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (19.04.2004 20:00:52)
Дата 19.04.2004 20:05:35

Re: Гм

>Так я разве спорю, что нужно привлекать и другие источники -)

я это все к тому, что для большинства событий древнерусской истории ничего навреняка утверждать нельзя, таково, к сожалению, состяние источников.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (19.04.2004 20:05:35)
Дата 19.04.2004 20:24:26

Почти консенсус

>я это все к тому, что для большинства событий древнерусской истории ничего навреняка утверждать нельзя, таково, к сожалению, состяние источников.

Я бы только уточнил - состояние русских источников. Иной раз их можно проверить (и неплохо) через источники других действующих сторон.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (19.04.2004 20:24:26)
Дата 19.04.2004 20:38:57

Re: Почти консенсус

>Я бы только уточнил - состояние русских источников. Иной раз их можно проверить (и неплохо) через источники других действующих сторон.

Но только иногда, что не меняет общей картины.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (19.04.2004 16:12:22)
Дата 19.04.2004 16:15:34

Насколько я помню, тело Юрия было все-таки найдено и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...похоронено одним из его родственников, хотя это может быть и позднейшей нравоучительной вставкой.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (19.04.2004 16:15:34)
Дата 19.04.2004 16:54:50

Re: Насколько я

>...похоронено одним из его родственников, хотя это может быть и позднейшей нравоучительной вставкой.

Это описание погребения находится в Лаврентьевской, что не исключает позднейшей вставки как это доказывает Г. Прохоров.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К И. Кошкин (19.04.2004 16:15:34)
Дата 19.04.2004 16:31:52

Насколько я помню,


>...похоронено одним из его родственников, хотя это может быть и позднейшей нравоучительной вставкой.

у Карамзина написано, что тело было найдено возвращавшемся в то время из Белоозера митрополитом (?) и похоронено первоначально в Ростове. Причем тело было обезглавленное и голову нашли позднее.
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (19.04.2004 15:17:07)
Дата 19.04.2004 15:46:26

Re: Я дико

>Ваш вывод о ясности ситуауии из русских источников находится в противоречии с НПЛ: "На реце Сити...животъ сконча ту...Бог весть како скончася: много бо глаголють о нем инии".

Н1Л в подробностях не информирует и о взятии стольного Владимира. Так что это не более чем отсутстие информации у новгородских авторов.

>Ипатьевская летопись сообщает: "Юрьи ... не имеющи сторожеи", очевидно в этом причина неожиданного нападения.

Однако эта "сторожа" все же была и в ней было 3000 человек - по северорусским источникам. Другое дело, что она со своими обязанностями не справилась (т.е. она все же была, но вся прошляпила, все равно как и не было ее), что и констатирует галицкая летопись через почти через 20 лет после самого события, излагая монгольскую версию событий.

>сравните описание этого момента в Ипатьевской и Лаврентьевской летописях.

Лаврентьевская не лучший вариант для изучения подробностей (еще Г. Прохоров показал ее "чистку" по статьям 1237-1238 гг.), Суздальская летопись более вероятна. Вот из нее: "нача князь полки ставити и се внезапу приспеша Татарове на Сить противу князю Юрью. Князь же отложи всю печаль и поиде к ним". Т.е. Юрий находился где-то в стороне от сторожи-авангарда в 3000 человек, командир которого в панике сообщает главнокомандующему в.кн. Юрию: "уже нас обошли".
Что касается Ипатьевской, то она пишет о 2-х важных моментах:
а. Войска суздальцев были "изъеханы", т.е. произошло внезапное для русских нападение
б. Командовал татарами Бурундай. А он был как минимум темником, а скорее всего даже командиром корпуса-туга - именно в таком качестве он позже действует на Волыни и Галиче. Так что силы монголов были не менее 10 000, а скорее всего 20-30 тыс., чего более чем достаточно для разгрома остатков суздальских войск.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (19.04.2004 15:46:26)
Дата 19.04.2004 16:14:55

Вопрос про НПЛ

Приветствую!

"инии же погнашася по Юрьи князи на Ярославль. Князь же Юрьи посла Дорожа въ просокы въ 3-хъ 1000-хъ; и прибЂжа Дорожь, и рече: «а уже, княже, обишли нас около». И нача князь полкъ ставити около себе, и се внезапу Татарове приспЂша; князь же не успЂвъ ничтоже, побЂже; и бы на рЂцЂ Сити, и постигоша и, и животъ свои сконча ту. Богъ же вЂсть, како скончася: много бо глаголють о немь инии. Ростовъ же и Суждаль разидеся розно. Оканьнии же они оттолЂ пришедше, взяша Москву, Переяславль, Юрьевъ, Дмитровъ, Волокъ,. ТфЂрь; ту же и сынъ Ярославль убиша."

А что, рассказ о гибели Юрия Всеволодовича вставлен в повествование о событиях 1238 года позже? Типа сперва было так:

"инии же погнашася по Юрьи князи; на Ярославль, Ростовъ же и Суждаль разидеся розно. Оканьнии же они оттолЂ пришедше, взяша Москву, Переяславль, Юрьевъ, Дмитровъ, Волокъ,. ТфЂрь; ту же и сынъ Ярославль убиша."

А потом воткнули то, что выделено курсивом?

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (19.04.2004 16:14:55)
Дата 19.04.2004 16:52:39

Re: Вопрос про...

> А что, рассказ о гибели Юрия Всеволодовича вставлен в повествование о событиях 1238 года позже? Типа сперва было так:

Схема описания событий Батыева погром в Синодальном списке такая: послы татар к рязанцам с требованиями, решение рязанцев и пронцев воевать (известные слова насчет - нас всех не будет,все ваше будет); битва при Коломне и уничтожение великокняжеской дружины; взятие Рязани; Юрий бежит на север (Ярославль) из Владимира; взятие Владимира; затем процитированый кусок о Сити; а потом опять про Ростов, Суздаль и так далее.

> А потом воткнули то, что выделено курсивом?

Не, там похоже не воткнули. Это все на двух страницах вместе. Причину такой компоновки я не знаю. Скорее всего забыта фраза "на предлежащая возвратимся" - она есть, когда после описания уничтожения Рязани идет рассуждение о грехах, а потом возврат к событиям во Владимире. Похоже, что автор забыл некоторые города сразу упомянуть, а потом, спохватившись, решил написать - они (Москва, Переяславль, Юрьев, Дмитров, Волок и Тверь) просто перечислены, после чего идет рассказ о Торжке. Кстати похоже, что цепочка Переяслав-Дмитров-Тверь это маршрут того отряда татар, что пришел к Торжку, а Москва упомянута как исходный пункт его.

С уважением

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Sav (19.04.2004 16:14:55)
Дата 19.04.2004 16:23:13

Фигня, даже не так

Приветствую!


>"инии же погнашася по Юрьи князи на Ярославль. Князь же Юрьи посла Дорожа въ просокы въ 3-хъ 1000-хъ; и прибЂжа Дорожь, и рече: «а уже, княже, обишли нас около». И нача князь полкъ ставити около себе, и се внезапу Татарове приспЂша; князь же не успЂвъ ничтоже, побЂже; и бы на рЂцЂ Сити, и постигоша и, и животъ свои сконча ту. Богъ же вЂсть, како скончася: много бо глаголють о немь инии. Ростовъ же и Суждаль разидеся розно. Оканьнии же они оттолЂ пришедше, взяша Москву, Переяславль, Юрьевъ, Дмитровъ, Волокъ,. ТфЂрь; ту же и сынъ Ярославль убиша."

Типа сперва было так:

> "инии же погнашася по Юрьи князи; инии на Ярославль, Ростовъ же и Суждаль разидеся розно. Оканьнии же они оттолЂ пришедше, взяша Москву, Переяславль, Юрьевъ, Дмитровъ, Волокъ,. ТфЂрь; ту же и сынъ Ярославль убиша."

А потом воткнули то, что выделено курсивом?
От Глеб Бараев
К Sav (19.04.2004 16:23:13)
Дата 19.04.2004 16:43:37

Re: Фигня, даже...

Поздней может быть и вся запись, оснований говорить о том, что она сделана по свежим следам событий, очень мало.
Но в любом случае, писал современник событий, пусть даже и младший современник.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (19.04.2004 15:46:26)
Дата 19.04.2004 16:04:44

Re: Я дико

>Н1Л в подробностях не информирует и о взятии стольного Владимира. Так что это не более чем отсутстие информации у новгородских авторов.

Это не более, чем Ваша трактовка:-)

>Однако эта "сторожа" все же была и в ней было 3000 человек - по северорусским источникам. Другое дело, что она со своими обязанностями не справилась (т.е. она все же была, но вся прошляпила, все равно как и не было ее)

стало быть, ВЫ свой аргумент сами дезавуировали.

>Т.е. Юрий находился где-то в стороне от сторожи-авангарда в 3000 человек

из текста можно понять, что князь находился в стороне не только от авангарда, но и вообще от войска и был озабочен некими "печалями", что и дает основание говорить об утрате управления войсками.

>а. Войска суздальцев были "изъеханы", т.е. произошло внезапное для русских нападение

сопоставив эту информацию с картой местности, можно говорить о нераспорядительности русского командования

>б. Командовал татарами Бурундай. А он был как минимум темником, а скорее всего даже командиром корпуса-туга - именно в таком качестве он позже действует на Волыни и Галиче. Так что силы монголов были не менее 10 000, а скорее всего 20-30 тыс., чего более чем достаточно для разгрома остатков суздальских войск.

тут нечего комментировать, полагаю, что Ваши выводы не соответствуют исходной информации.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (19.04.2004 16:04:44)
Дата 19.04.2004 16:33:26

Re: Я дико

>>Н1Л в подробностях не информирует и о взятии стольного Владимира. Так что это не более чем отсутстие информации у новгородских авторов.
>
>Это не более, чем Ваша трактовка:-)

Это факт - о событиях во Владимире сказано в паре строк самыми общими словами, равно как и Рязани.
А о Сити сказанное в Н1Л четко делится на подробное описание, а потом ссылка на "инии говорят", т.е. автор статьи в Н1Л передает свои общие сведения о собственно сражении, после чего оговаривается, что конкретно о судьбе Юрия он не знает кроме того, что тот погиб.

>>Однако эта "сторожа" все же была и в ней было 3000 человек - по северорусским источникам. Другое дело, что она со своими обязанностями не справилась (т.е. она все же была, но вся прошляпила, все равно как и не было ее)
>
>стало быть, ВЫ свой аргумент сами дезавуировали.

Какой аргумент ? Я утверждаю, вслед за Н1Л, что был авангард в 1000 или 3000 человек (возможны такие варианты понимания текста), который татары разбили, причем в основном лагере об этом не знали до того момента, пока не прибыл спасшийся его командир и не сообщил об этом Юрию, но сообщил он когда татары на его плечах уже ворвались в стан. Вот это и называется - все равно что не было авангарда-сторожи - хотя его и отправли в разведку (в просокы), но задачу он позорно провалил. Что и отмечено Ипатьевской - все равно что и не было сторожи, а не то, что его не было вообще.

>>Т.е. Юрий находился где-то в стороне от сторожи-авангарда в 3000 человек
>
>из текста можно понять, что князь находился в стороне не только от авангарда, но и вообще от войска и был озабочен некими "печалями", что и дает основание говорить об утрате управления войсками.

Это можно так понять, если проигнорировать сообщение Н1Л (кстати единственной летописи писавшейся синхронно событиям), что Дорож, командир авангарда, лично сообщает Юрию, что стан окружен. Так что сопоставление Н1Л и Суздальской летописи дает, что Юрий был в стороне от авангарда, т.е. в стане остальной части войска.
И тут не утрата командования как таковая по личным качествам Юрия, а сложение обстоятельств не в пользу русских - не ожидали, что татары так рано появятся, разведка уничтожена, нападение татар в полной мере использует фактор внезапности. Реальная вина Юрия видна только в 2-х вещах - выделение такого большого числа людей в разведку и неудержание строя во время уже самого сражения ("побегоша").

>сопоставив эту информацию с картой местности, можно говорить о нераспорядительности русского командования

Пардон, а что - уже место найдено, раскопано и есть доказательство что это именно оно? А то я больше вижу гадания о конкретном месте сражения в литературе.

>>б. Командовал татарами Бурундай. А он был как минимум темником, а скорее всего даже командиром корпуса-туга - именно в таком качестве он позже действует на Волыни и Галиче. Так что силы монголов были не менее 10 000, а скорее всего 20-30 тыс., чего более чем достаточно для разгрома остатков суздальских войск.
>
>тут нечего комментировать, полагаю, что Ваши выводы не соответствуют исходной информации.

Не соответствуют какой информации (учитывая что есть несколько источников с разной, иной раз противоречивой, иноформацией) ? И вообще - что вы считаете в источниках фактами, а что нет, т.е. какие источники для вас "правдивы", а какие нет ?

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (19.04.2004 16:33:26)
Дата 19.04.2004 19:54:31

Re: Я дико

>>>Н1Л в подробностях не информирует и о взятии стольного Владимира. Так что это не более чем отсутстие информации у новгородских авторов.
>>
>>Это не более, чем Ваша трактовка:-)
>
>Это факт - о событиях во Владимире сказано в паре строк самыми общими словами, равно как и Рязани.

Но это не дает оснований для вывода об отсутсвии информации у летописца. Учитывая доступность этой информации, можно скорее видеть здесь фигуру умолчания.

>А о Сити сказанное в Н1Л четко делится на подробное описание, а потом ссылка на "инии говорят", т.е. автор статьи в Н1Л передает свои общие сведения о собственно сражении, после чего оговаривается, что конкретно о судьбе Юрия он не знает кроме того, что тот погиб.

смысл оговорки можно видеть в ином - наряду с сообщенной версией имеется по крайней мере еще одна.

>Какой аргумент ? Я утверждаю, вслед за Н1Л, что был авангард в 1000 или 3000 человек (возможны такие варианты понимания текста), который татары разбили, причем в основном лагере об этом не знали до того момента, пока не прибыл спасшийся его командир и не сообщил об этом Юрию, но сообщил он когда татары на его плечах уже ворвались в стан. Вот это и называется - все равно что не было авангарда-сторожи - хотя его и отправли в разведку (в просокы), но задачу он позорно провалил. Что и отмечено Ипатьевской - все равно что и не было сторожи, а не то, что его не было вообще.

Отсутствие сторожи означает, что она не выполнила своих задач. Факт отряжения кого-то при этом никокой роли не играет.

>>>Т.е. Юрий находился где-то в стороне от сторожи-авангарда в 3000 человек
>>
>>из текста можно понять, что князь находился в стороне не только от авангарда, но и вообще от войска и был озабочен некими "печалями", что и дает основание говорить об утрате управления войсками.
>
>Это можно так понять, если проигнорировать сообщение Н1Л (кстати единственной летописи писавшейся синхронно событиям), что Дорож, командир авангарда, лично сообщает Юрию, что стан окружен. Так что сопоставление Н1Л и Суздальской летописи дает, что Юрий был в стороне от авангарда, т.е. в стане остальной части войска.

Откуда столь однозначная трактовка? Можно ведь видеть так, что Юрий сначала был вне стана, потом прибыл в него, а затем явился Дорож со своими вестями.

>И тут не утрата командования как таковая по личным качествам Юрия, а сложение обстоятельств не в пользу русских - не ожидали, что татары так рано появятся, разведка уничтожена, нападение татар в полной мере использует фактор внезапности. Реальная вина Юрия видна только в 2-х вещах - выделение такого большого числа людей в разведку и неудержание строя во время уже самого сражения ("побегоша").

Сложение обстоятельств, говорите? В военных учебных заведениях учат, что обстоятельства вторичны по отношению к действиям командиров. Если обстоятельства боя не такие, как хотелось бы - виноват командир.

>>сопоставив эту информацию с картой местности, можно говорить о нераспорядительности русского командования
>
>Пардон, а что - уже место найдено, раскопано и есть доказательство что это именно оно? А то я больше вижу гадания о конкретном месте сражения в литературе.

Нам не нужно конкретное место - важен анализ путей подхода к району сражения, а этот район известен, Сить была небольшой речкой.

>>>б. Командовал татарами Бурундай. А он был как минимум темником, а скорее всего даже командиром корпуса-туга - именно в таком качестве он позже действует на Волыни и Галиче. Так что силы монголов были не менее 10 000, а скорее всего 20-30 тыс., чего более чем достаточно для разгрома остатков суздальских войск.
>>
>>тут нечего комментировать, полагаю, что Ваши выводы не соответствуют исходной информации.
>
>Не соответствуют какой информации (учитывая что есть несколько источников с разной, иной раз противоречивой, иноформацией) ? И вообще - что вы считаете в источниках фактами, а что нет, т.е. какие источники для вас "правдивы", а какие нет ?

Важны все источники и все факты. Здесь важны не сами факты, а Ваша нелогичная конструкция.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (19.04.2004 19:54:31)
Дата 19.04.2004 20:19:46

Re: Я дико

>Но это не дает оснований для вывода об отсутсвии информации у летописца. Учитывая доступность этой информации, можно скорее видеть здесь фигуру умолчания.

В чем доступность ? Если в самом общем виде - произошло сражение, подедили те-то и погиб предводитель, то да. А вот подробности перестроения атакующих колонн и отражениях их обороняющимися - эти подробности известны участникам - например описание Бородино журналистом в Петербурге в октябре 1812 г. будет разительно отличаться от мемуаров, скажем, Трубецкого.

>смысл оговорки можно видеть в ином - наряду с сообщенной версией имеется по крайней мере еще одна.

Согласен. И тогда встает вопрос - а что за эти "инии". Судя по тексту Н1Л их сообщения даже автору не казались РАВНОвероятными имевшейся у него версии.

>Отсутствие сторожи означает, что она не выполнила своих задач. Факт отряжения кого-то при этом никокой роли не играет.

Т.е. вы согласны, что буквально понимать сообщение Ипатьевской, что сторожи не было вообще, не стоит. Уже хорошо - тогда у нас консенсус.

>>Это можно так понять, если проигнорировать сообщение Н1Л (кстати единственной летописи писавшейся синхронно событиям), что Дорож, командир авангарда, лично сообщает Юрию, что стан окружен. Так что сопоставление Н1Л и Суздальской летописи дает, что Юрий был в стороне от авангарда, т.е. в стане остальной части войска.
>
>Откуда столь однозначная трактовка? Можно ведь видеть так, что Юрий сначала был вне стана, потом прибыл в него, а затем явился Дорож со своими вестями.

Она не однозначная, но наиболее простая в смысле Оккама - куда придет командир разбитой разведки, как не к своему командиру. В условиях нападения татар "внезапу" ему некогда разыскивать по кустам командира, а раз он сразу его нашел и доложил, то место Юрия ему было известно хорошо, он и нашел его сразу же - т.е. на ЗАРАНЕЕ ему известном месте, что исключает кочевание Юрия вне своего стана.

>Сложение обстоятельств, говорите? В военных учебных заведениях учат, что обстоятельства вторичны по отношению к действиям командиров. Если обстоятельства боя не такие, как хотелось бы - виноват командир.

Думаю, что Юрий этих учебников не читал. Равно их не читали их ни Субэдэй с Бурундаем, ни Генрих Силезский. Тем не менее монголы имели войска и их командиров намного превосходивших по своим качествам их противников. Что не может быть посталено последним в вину. В конце концов монголы били и чжурчжэней с китайцами, которые как раз учебники и трактаты по военному искусству читали.

>Нам не нужно конкретное место - важен анализ путей подхода к району сражения, а этот район известен, Сить была небольшой речкой.

Тем не менее - мы не знаем точно где и как были разбиты ни авангард Дорожа, ни основной стан Юрия.

>Важны все источники и все факты. Здесь важны не сами факты, а Ваша нелогичная конструкция.

Нелогичная в чем ? Если в том, что факты источников нелогичны, то я согласен. Ведь моя реконструкция направлена на сохранение максимума логичности во ВСЕХ фактах, при ВСЕХ их противоречиях.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (19.04.2004 20:19:46)
Дата 19.04.2004 20:37:48

Re: Я дико

>В чем доступность ? Если в самом общем виде - произошло сражение, подедили те-то и погиб предводитель, то да. А вот подробности перестроения атакующих колонн и отражениях их обороняющимися - эти подробности известны участникам - например описание Бородино журналистом в Петербурге в октябре 1812 г. будет разительно отличаться от мемуаров, скажем, Трубецкого.

Штука в том, что трубецкие 13 века мемуаров не писали. По уровню компетентности авторов летописные источники приблизительно равноправны.

>Согласен. И тогда встает вопрос - а что за эти "инии". Судя по тексту Н1Л их сообщения даже автору не казались РАВНОвероятными имевшейся у него версии.

Почему? Он вполне мог делить версии на такие, что бумага(пергмент) стерпит и нет.

>>Отсутствие сторожи означает, что она не выполнила своих задач. Факт отряжения кого-то при этом никокой роли не играет.
>
>Т.е. вы согласны, что буквально понимать сообщение Ипатьевской, что сторожи не было вообще, не стоит. Уже хорошо - тогда у нас консенсус.

не согласен, конечно. Командир, войска которого будут внезапно атакованы будет ругаться матом и кричать, что боевого охранения не было. Причем буквально, а не в переносном смысле.

>Она не однозначная, но наиболее простая в смысле Оккама - куда придет командир разбитой разведки, как не к своему командиру. В условиях нападения татар "внезапу" ему некогда разыскивать по кустам командира, а раз он сразу его нашел и доложил, то место Юрия ему было известно хорошо, он и нашел его сразу же - т.е. на ЗАРАНЕЕ ему известном месте, что исключает кочевание Юрия вне своего стана.

бритва Оккама в данном случае - не метод, она хороша при крупном охвате событий по совокупности фактов, а по мелким фактам и фактикам помочь не может, иначе игнорировалась бы случайность в истории.


>Думаю, что Юрий этих учебников не читал. Равно их не читали их ни Субэдэй с Бурундаем, ни Генрих Силезский.

да ведь не важно, что они не читали. Важно учитывать этот критерий при оценке. Вы-то, надеюсь, читали?

>Тем не менее - мы не знаем точно где и как были разбиты ни авангард Дорожа, ни основной стан Юрия.

Опять же - это не важно. Достаточно знания основных путей в районе битвы.

>>Важны все источники и все факты. Здесь важны не сами факты, а Ваша нелогичная конструкция.
>
>Нелогичная в чем ? Если в том, что факты источников нелогичны, то я согласен. Ведь моя реконструкция направлена на сохранение максимума логичности во ВСЕХ фактах, при ВСЕХ их противоречиях.

нелогичная в том, что опираясь на косвенное свидетельство летописи, которую сами в другом месте оцениваете как написанную спустя 20 лет в другом княжестве, делаете вывод о размере монгольского отряда.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (19.04.2004 20:37:48)
Дата 20.04.2004 02:17:07

Ре: Я дико

>бритва Оккама в данном случае - не метод, она хороша при крупном охвате событий по совокупности фактов, а по мелким фактам и фактикам помочь не может, иначе игнорировалась бы случайность в истории.

Бритву Оккама никот не заточивал против фактов. Бритва призвана отсекать избыточные версии, построенные на одном и том же наборе фактов. число возможных версий, в которые укладываются конечный набор фактов, как изветсно, бесконечно. Бритва сечет те из них, котрые для связи и обьяснения фактов вводят дополнительные сущности без нужды.

Типичный пример - введение ненужной сущности "заговор" для обьяснсния утери князем головы.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.04.2004 02:17:07)
Дата 20.04.2004 04:46:53

Ре: Я дико

>Бритву Оккама никот не заточивал против фактов. Бритва призвана отсекать избыточные версии, построенные на одном и том же наборе фактов. число возможных версий, в которые укладываются конечный набор фактов, как изветсно, бесконечно. Бритва сечет те из них, котрые для связи и обьяснения фактов вводят дополнительные сущности без нужды.

в нашей ситуации фактов обидно мало и нужда в дополнительных сущностях имеется. Без этого невозможно построить сколь нибудь связный рассказ о событиях. Взять те же сожженные до тла города - если исходить строго из летописных сообщений, то придется согласиться с Л.Н.Гумилевым, ибо строгих сообщений об уничтоженных городах - раз, два и обчелся. У нас же преобладают представления о серьезных разрушениях, причиненных татарами и эти представления основаны как раз на дополнительных сущностях. И так на каждом шагу. Поэтому с бритовой Оккама у истории средневековой Руси отношения напряженные:-)

>Типичный пример - введение ненужной сущности "заговор" для обьяснсния утери князем головы.

Ну, под "заговором" можно понимать различные сущности. В нашей ситуации "заговор" происходит от "сговор" и не носит политического конспиративного отттенка.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.04.2004 04:46:53)
Дата 20.04.2004 05:56:16

Ре: Я дико

>в нашей ситуации фактов обидно мало и нужда в дополнительных сущностях имеется. Без этого невозможно построить сколь нибудь связный рассказ о событиях.

Когда без этого нельзя обойтись - ничего не поделаешь.

> Поэтому с бритовой Оккама у истории средневековой Руси отношения напряженные:-)

Отчего же? Бритва извлекается только когда сущности умножаются без необходимости. Когда необходимость есть, бритва остется в футляре.

>>Типичный пример - введение ненужной сущности "заговор" для обьяснсния утери князем головы.
>
>Ну, под "заговором" можно понимать различные сущности. В нашей ситуации "заговор" происходит от "сговор" и не носит политического конспиративного отттенка.

Какой бы оттенок "заговор" не носил, он являет собой излшнюю сущность. События, насколько я могу судить, вполне гладко объясняются и без него.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.04.2004 05:56:16)
Дата 20.04.2004 06:16:12

Ре: Я дико

>Какой бы оттенок "заговор" не носил, он являет собой излшнюю сущность. События, насколько я могу судить, вполне гладко объясняются и без него.

события у нас являются функцией континиума летописных текстов. И если в этом континиуме выплывает намек на заговор, точто ж поделаешь:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.04.2004 06:16:12)
Дата 20.04.2004 06:38:36

Ре: Я дико

> И если в этом континиуме выплывает намек на заговор,

Дык не выплывает.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.04.2004 06:38:36)
Дата 20.04.2004 06:47:11

Ре: Я дико

>Дык не выплывает.

"животь свои сконча ту. Бог же весть како скончася: много бо глаголють о нем инии".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.04.2004 06:47:11)
Дата 20.04.2004 16:36:40

Ре: Я дико

>>Дык не выплывает.
>
>"животь свои сконча ту. Бог же весть како скончася: много бо глаголють о нем инии".

Намека на заговор в этом тексте нет. есть фиксация факта, что о смерти князя ходят разные слухи.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.04.2004 16:36:40)
Дата 20.04.2004 16:43:31

Ре: Я дико

>>>Дык не выплывает.
>>
>>"животь свои сконча ту. Бог же весть како скончася: много бо глаголють о нем инии".
>
>Намека на заговор в этом тексте нет. есть фиксация факта, что о смерти князя ходят разные слухи.

скажем так, есть намек на то, что официальная версия смерти князя имеет альтернативу. А уже среди альтернатив версия заговора довольно вероятна

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.04.2004 16:43:31)
Дата 20.04.2004 17:59:30

Ре: Я дико

>>Намека на заговор в этом тексте нет. есть фиксация факта, что о смерти князя ходят разные слухи.
>
>скажем так, есть намек на то, что официальная версия смерти князя имеет альтернативу.

Да нету там того намека. Давайте посмотрим. Из русских летописей нам известен следующий набор фактов:
- князь погиб
- о гибели в Новгороде ходит много слухов
- новгородский летописец ни один из слухов в летописи не привел
- лаврентьевский летописец дал рассказ на тему "а где голова"

Весь этот набор фактов непротиворечиво обьясняется версией гибели князя от руки монгол. А версию с заговором мы режем бритвой Оккама, как плодящую сущности без необходимости.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.04.2004 17:59:30)
Дата 20.04.2004 21:01:32

Ре: Я дико

>- новгородский летописец ни один из слухов в летописи не привел

это скорее результат политкорректности, ибо в Новгороде сидели князьями родственники погибшего. И то, что летописец позволил себе все же высказаться, хотя и в довольно сдержанной форме, и есть намек.

>Весь этот набор фактов непротиворечиво обьясняется версией гибели князя от руки монгол.

с Вашей аргументацией можно согласиться лишь отчасти. Чего Ваш подход не объясняет - так это того, что голова в конце концов была приобщена к туловищу. Если князя убили монголы, то голову они бы увезли, после чего ее судьба головы осталась бы неизвестной, ибо то, что Бурундай, предъявив голову в виде отчета, затем оставил ее в месте, где ее можно было бы обнаружить, и при этом отождествить с частью тела убитого князя, представляется крайне маловероятным.

Почему я говорю об этих вещах с определенной долей уверености - в 1241 году был во многом аналогичный случай со смертью силезского князя Генриха, тоже с разноголосицей в источниках, с указаниями в одних, что книязь погиб в битве, а в других - был взят в плен и лишился головы, причем далее следуют четкие указания, что отрубленная голова была насажена на копье и демонстрировалась.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.04.2004 21:01:32)
Дата 20.04.2004 22:00:16

Ре: Я дико

>>- новгородский летописец ни один из слухов в летописи не привел
>
>это скорее результат политкорректности

Это уже домысел, а не факт.

> Чего Ваш подход не объясняет - так это того, что голова в конце концов была приобщена к туловищу. Если князя убили монголы, то голову они бы увезли после чего ее судьба головы осталась бы неизвестной

Это опять же не факт, а домысел. Можно домыслить судьбу головы другим путем, не требующим версии заговора. Например можно предположить, что голова попала в Ростов тем же путем, что и тело Василька Константиновича.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.04.2004 22:00:16)
Дата 20.04.2004 22:15:27

Ре: Я дико

>>это скорее результат политкорректности
>
>Это уже домысел, а не факт.

тут действительно факт домысливается, поскольку непротиворечивой версии нет - это нормально.

>Это опять же не факт, а домысел. Можно домыслить судьбу головы другим путем, не требующим версии заговора. Например можно предположить, что голова попала в Ростов тем же путем, что и тело Василька Константиновича.

голову, находящуюся в десятках километрах от тела, опознать невозможно, если не предприняты специальные меры.
И это уже не домысел, а факт, основывающийся на криминальной статистике.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.04.2004 22:15:27)
Дата 20.04.2004 22:44:38

Ре: Я дико

>тут действительно факт домысливается, поскольку непротиворечивой версии нет - это нормально.

Если непротиворечивой версии нет - нормально. Однако же версия гибели князя от руки монгол не противоречит этому факту. Не вижу нужды домысливать.

>голову, находящуюся в десятках километрах от тела, опознать невозможно, если не предприняты специальные меры.

Смотрите: нам известно, что Василька с поля боя увезли татары. Мы предполагаем что голову с поля боя тоже увезли татары. После отпадения надобности в обоих этих предметах, их выбросили. Летопись вполне можно прочитать и так, что Василька и голову нашли одновременно. Т.к. безголовое тело имелось на руках одно, формальной процедуры опознания устраивать не стали.

Такая версия непротиворечива и не требует порождения сущностей сверх необходимого.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.04.2004 22:44:38)
Дата 20.04.2004 22:55:43

Ре: Я дико

>Если непротиворечивой версии нет - нормально. Однако же версия гибели князя от руки монгол не противоречит этому факту. Не вижу нужды домысливать.

Дело в том, что версия гибели от руки монгол не едина, а распадается на две: гибель в сече и смерть от руки преследователей после проигранного сражения. А такой дуализм создает почву для домыслов.

>>голову, находящуюся в десятках километрах от тела, опознать невозможно, если не предприняты специальные меры.
>
>Летопись вполне можно прочитать и так, что Василька и голову нашли одновременно.

Одновременно - не значит в одном месте. Более того, вся история с Васильком скорее всего вставлена в летописные текст позднее основного рассказа. Имело место сведение ростовского и суздальского текстов. Т.е. изначально историю с Васильком описывал один автор, а историю с князем Юрием - другой.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.04.2004 22:55:43)
Дата 21.04.2004 01:13:39

Ре: Я дико

>Дело в том, что версия гибели от руки монгол не едина, а распадается на две...

Это просто детализация версии. Т.к. фактического материала для детализации у нас нет, этот этап мозно опустить.

> Более того, вся история с Васильком скорее всего вставлена в летописные текст позднее основного рассказа. Имело место сведение ростовского и суздальского текстов. Т.е. изначально историю с Васильком описывал один автор, а историю с князем Юрием - другой.

И хорошо. "Другой" автор не знал, что с головой приключилось, эпизод восстановлен по записям "одного" автора. Понытано дело, что ростовцы тут более компетентны, ибо Юрия в Ростове сxоронили.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (21.04.2004 01:13:39)
Дата 21.04.2004 03:22:49

Ре: Я дико

>Это просто детализация версии. Т.к. фактического материала для детализации у нас нет, этот этап мозно опустить.

почему же нет? Источники описывают оба варианта.

>Понытано дело, что ростовцы тут более компетентны, ибо Юрия в Ростове сxоронили.

так ростовский автор писал о Васильке, о Юрии - суздальский:-))

Игорь, еще пару сообщений и давайте эту подветку заканчивать - я то, что за полем экрана не читаю, ленюсь двигать горизонтальную планку:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Siberiаn
К Глеб Бараев (21.04.2004 03:22:49)
Дата 21.04.2004 07:37:59

А я не дико

Да я так...
Просто сабж сменил))))

Siberian
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (20.04.2004 06:47:11)
Дата 20.04.2004 13:25:04

Ре: Я дико

>"животь свои сконча ту. Бог же весть како скончася: много бо глаголють о нем инии".

Ну никто из информаторов новгородского летописца не видел самой смерти Юрия, что тот и отметил. А слухи они и есть слухи - "много бо глаголють о нем инии". Именно так (слухи ходят разные) надо понимать "в лоб" эти слоав летописца.
Так что на заговор тут не намекается, скорее тут просто привычка наших историков, сидящих на голодном пайке считанных летописей, видеть в каждой их букве особый смысл, а ведь "банан иногда просто банан" -).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (20.04.2004 13:25:04)
Дата 20.04.2004 15:59:47

Ре: Я дико

>Ну никто из информаторов новгородского летописца не видел самой смерти Юрия

вопрос можно поставить шире: кто мог оказаться очевидцем смерти?

>Так что на заговор тут не намекается, скорее тут просто привычка наших историков, сидящих на голодном пайке считанных летописей, видеть в каждой их букве особый смысл, а ведь "банан иногда просто банан" -).

видите ли, тут дело вовсе не в привычке историков, а в общеччеловеческой привычке. Отрешитесь от исторического контекста и представьте себе, что умер близкий Вам человек, а затем Вы слышите подобную сентенцию о его смерти. Что бы Вы подумали о причинах смерти?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (20.04.2004 15:59:47)
Дата 20.04.2004 16:07:36

Ре: Я дико

>вопрос можно поставить шире: кто мог оказаться очевидцем смерти?

ВОТ! И я про это - не было в Новгороде очевидцев, а само известие было, такие вещи как смерть великого князя становились известными, но подробностей - НЕ БЫЛО.

> Отрешитесь от исторического контекста и представьте себе, что умер близкий Вам человек, а затем Вы слышите подобную сентенцию о его смерти. Что бы Вы подумали о причинах смерти?

Все зависит от того, от КОГО я это слышу. Если я услышу от того, кто заведомо знать не может подробностей - я пошлю его нафиг "как доброжелателя" или как минимум трепача и передатчика бабских сплетен. Так что бытовой пример не очень удачен.
А как насчет более близкого по теме - смерть Гитлера: что он убит было известно с мая 1945 г., а слухи (версии в смысле) муссолились на Запада вплоть до 90-х годов, когда наши рассекретили данные.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (20.04.2004 16:07:36)
Дата 20.04.2004 16:30:16

Ре: Я дико

>>вопрос можно поставить шире: кто мог оказаться очевидцем смерти?
>
>ВОТ! И я про это - не было в Новгороде очевидцев, а само известие было, такие вещи как смерть великого князя становились известными, но подробностей - НЕ БЫЛО.

Я ведь не случайно говорю о широкой постановке вопроса, ибо сказанное может относиться не только к новгородскому летописцу.

С бытовым примером Вас повело в сторону, давайте вернемся к нему впоследствии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (20.04.2004 06:47:11)
Дата 20.04.2004 08:19:53

Например - умер от болезни. (-)
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (20.04.2004 08:19:53)
Дата 20.04.2004 10:15:09

Ага, от СПИДа:-) (-)
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (19.04.2004 16:04:44)
Дата 19.04.2004 16:12:41

ИМХО, Вам просто нравится версия)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Н1Л в подробностях не информирует и о взятии стольного Владимира. Так что это не более чем отсутстие информации у новгородских авторов.
>
>Это не более, чем Ваша трактовка:-)

Но для нее, ИМХО, больше оснований, чем для версий измены и убийства.

>>Однако эта "сторожа" все же была и в ней было 3000 человек - по северорусским источникам. Другое дело, что она со своими обязанностями не справилась (т.е. она все же была, но вся прошляпила, все равно как и не было ее)
>
>стало быть, ВЫ свой аргумент сами дезавуировали.

Извините, но тут мы имеем разные вещи. Одно дело, если мехкорпуса не справились со своей задачей. Другое - если их не было. Сторожа былавыслана, но по каким-то причинам столкнулась с уже подходившими монголами. Причин этого можно найти массу, но предательство с целью убийства будет среди них на одном из последних мест

>>Т.е. Юрий находился где-то в стороне от сторожи-авангарда в 3000 человек
>
>из текста можно понять, что князь находился в стороне не только от авангарда, но и вообще от войска и был озабочен некими "печалями", что и дает основание говорить об утрате управления войсками.

У князя было более чем достаточно оснований для печали - гибель армии, детей, многих городов, возможно, до него дошли известия о гибедт столицыи семьи.

>>а. Войска суздальцев были "изъеханы", т.е. произошло внезапное для русских нападение
>
>сопоставив эту информацию с картой местности, можно говорить о нераспорядительности русского командования

А ВАм известно место битвы???

>>б. Командовал татарами Бурундай. А он был как минимум темником, а скорее всего даже командиром корпуса-туга - именно в таком качестве он позже действует на Волыни и Галиче. Так что силы монголов были не менее 10 000, а скорее всего 20-30 тыс., чего более чем достаточно для разгрома остатков суздальских войск.
>
>тут нечего комментировать, полагаю, что Ваши выводы не соответствуют исходной информации.

Простите, на чем основан так смелый выпад?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (19.04.2004 16:12:41)
Дата 19.04.2004 16:40:41

Это не моя версия

>>Это не более, чем Ваша трактовка:-)
>
>Но для нее, ИМХО, больше оснований, чем для версий измены и убийства.

Вам имя М.Д.Приселкова ни о чем не говорит?

>Сторожа была выслана, но по каким-то причинам столкнулась с уже подходившими монголами.

Ты сказал!

>Причин этого можно найти массу, но предательство с целью убийства будет среди них на одном из последних мест

цели пока отложим, напомню, что командира, не выставившего боевое охранение, с большой вероятностью можно обвинить в предательстве. Это - в отношении последних мест.

>У князя было более чем достаточно оснований для печали - гибель армии, детей, многих городов, возможно, до него дошли известия о гибедт столицыи семьи.

т.е. вывод о потере управления поддерживается?

>А ВАм известно место битвы???

известен район битвы и пути подхода к этому району.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Глеб Бараев (19.04.2004 16:40:41)
Дата 19.04.2004 16:57:44

Re: Это не...

Приветствую!

>>>Это не более, чем Ваша трактовка:-)
>>
>>Но для нее, ИМХО, больше оснований, чем для версий измены и убийства.
>
>Вам имя М.Д.Приселкова ни о чем не говорит?

Глеб, мильон пардонов, дело Ваше, но какая то нехарактерная для Вас манера подачи информации и ведения беседы.
Имя Приселкова, допустим, кому-то тут о чем то говорит. Но мы ведь не настоящие историки - если не трудно, пожалуста, будте любезны, дайте цитату или ссылку - где можно подробнее ознакомиться с этой версией?

С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (19.04.2004 16:57:44)
Дата 19.04.2004 19:44:55

Re: Это не...

> Глеб, мильон пардонов, дело Ваше, но какая то нехарактерная для Вас манера подачи информации и ведения беседы.

Два мильона пардонов, невольно подхватил Иванову манеру ведения беседы:-))

>дайте цитату или ссылку - где можно подробнее ознакомиться с этой версией?

ссылку на текст М.Д.Приселкова могу дать позднее, а суть версси в том, что на основании сообщения НПЛ и отсеченной головы, что нехарактерно для гибели в сражении, делается вывод об убийстве неудачливого великого князя.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (19.04.2004 19:44:55)
Дата 19.04.2004 22:25:05

Re: Это не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Глеб, мильон пардонов, дело Ваше, но какая то нехарактерная для Вас манера подачи информации и ведения беседы.
>
>Два мильона пардонов, невольно подхватил Иванову манеру ведения беседы:-))

Да-да, конечно, но тогда уж идите до конца)))

>>дайте цитату или ссылку - где можно подробнее ознакомиться с этой версией?
>
>ссылку на текст М.Д.Приселкова могу дать позднее, а суть версси в том, что на основании сообщения НПЛ и отсеченной головы, что нехарактерно для гибели в сражении, делается вывод об убийстве неудачливого великого князя.

Во-первых, как уже было сказано, мотив обретения тела князя и его головы вполне может быть выдуманным. Во-вторых, совершенно не понятно, почему удар, отрубающий голову, считается нехарактерным. Пусть и в более позднем источнике, "Задонщине", этот мотив уже просто идет как поэтическое преувеличение - там головы летают направо и налево. И, наконец, почему не учитывается то, что отсеченная голова вражеского правителя, за которым, собственно, и гнался татарский корпус, могла быть поднесена командиру корпуса, как свидетельство того, что задача выполнена? Хотелось бы, все-таки, увидеть всю цепь построений уважаемого исследователя, а главное, примеры того, что отсечение головы неудачливому полководцу имело хотя бы какие-то примеры на Руси в то время. А то ведь можно построить не менее смелую цепочку о том, что Святославу Игоревичу башку отрезали свои и выдали печенегам в качестве выхода за проход на Русь.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (19.04.2004 22:25:05)
Дата 19.04.2004 23:59:53

Re: Это не...

>>> Глеб, мильон пардонов, дело Ваше, но какая то нехарактерная для Вас манера подачи информации и ведения беседы.
>>
>>Два мильона пардонов, невольно подхватил Иванову манеру ведения беседы:-))
>
>Да-да, конечно, но тогда уж идите до конца)))

тогда нужно предварительно попросить модераторов не заглядывать на форум хотя бы две недели:-)) А Новика - хотя бы полгода:-))

>Во-первых, как уже было сказано, мотив обретения тела князя и его головы вполне может быть выдуманным.

такая возможность не является основанием для игнориования сообщенного в летописи факта

>Во-вторых, совершенно не понятно, почему удар, отрубающий голову, считается нехарактерным. Пусть и в более позднем источнике, "Задонщине", этот мотив уже просто идет как поэтическое преувеличение - там головы летают направо и налево.

дело не в источниках, а в весьма малой вероятности такой смерти в бою. Извесно немало описаний отсечения головы в бою в беллетирстике всех времен и народов, но конкретных фактов такого удара в ходе боя неизвестно. Например в ходе гражданской войны 1917-24 гг. саблями было зарублено по меньшей мере несколько десятков тысяч человек, но вот голову никому не отрубили.

>И, наконец, почему не учитывается то, что отсеченная голова вражеского правителя, за которым, собственно, и гнался татарский корпус, могла быть поднесена командиру корпуса, как свидетельство того, что задача выполнена?

такой вариант не принимается во внимание прежде всего потому, что пришлось бы предположить, что после отчетного предъявления головы благодарные татары оставили сей предмет в заранее обусловленном месте, для того, чтобы безутешные родственники покойного могли приобщить оную к туловищу покойника.

>Хотелось бы, все-таки, увидеть всю цепь построений уважаемого исследователя, а главное, примеры того, что отсечение головы неудачливому полководцу имело хотя бы какие-то примеры на Руси в то время.

за примером дело не станет, поскольку можно с большой долей уверености утверждать, что в 1015 году имело место быть отрубление головы князю Борису Владимировичу.

>А то ведь можно построить не менее смелую цепочку о том, что Святославу Игоревичу башку отрезали свои и выдали печенегам в качестве выхода за проход на Русь.

А о смерти Святослава мы, кроме легенды, ничего не имеем.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Глеб Бараев (19.04.2004 23:59:53)
Дата 20.04.2004 10:58:21

Насчет Бориса Владимировича вопрос

Приветствую!

>за примером дело не станет, поскольку можно с большой долей уверености утверждать, что в 1015 году имело место быть отрубление головы князю Борису Владимировичу.

А почему так? Там же не Борису голову отрубили вроде, а бывшему при нем отроку. Причем отрубили потому, что не могли снять с шеи убитого золотую гривну. А Бориса добили, проткнув мечем в сердце.
То же самое с Боголюбским - ему заговорщики головы не отрубали, хотя изрубили его не приведи Господь.
То же самое с Ярополком, который дядя Бориса - того тоже мечами проткнули под пазухи.
Еще кого-то там из полоцких князей хотели убить, собирались подозвать к окошечку и мечем ткнуть.
Изяслава Владимировича при осаде Чернигова, опять же копьем ткнули, подъехав сзади.
Далее, Игоревечей галычане повесили.

Т.е. головы князьям рубить - не наш метод, не бывало такого.

С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (20.04.2004 10:58:21)
Дата 20.04.2004 15:56:14

Re: Насчет Бориса...

>>за примером дело не станет, поскольку можно с большой долей уверености утверждать, что в 1015 году имело место быть отрубление головы князю Борису Владимировичу.
>
> А почему так? Там же не Борису голову отрубили вроде, а бывшему при нем отроку.

я ведь не случайно оговорился: "с большой долей уверености". Этому вопросу посвящено некоторое количество литературы в связи с произведениями цикла о Борисе и Глебе. Не знаю, стоит ли воспроизводить аргументацию по этому вопросу, она имеется в соответствующей литературе.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Глеб Бараев (20.04.2004 15:56:14)
Дата 20.04.2004 16:01:12

Если не трудно - буквально пару слов(-)
От Глеб Бараев
К Sav (20.04.2004 16:01:12)
Дата 20.04.2004 16:27:37

Пара слов

1.Согласно Эймундовой саге варяги отрубают голову князю Бурицлейву. Отождествление Бурицлейва с Борисом проводят Н.И.Ильин (Летописная статья 6523 г. и ее источник. М., 1957 ), И.Н.Данилевский(Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.) М.,1999.) и ряд других историков.
2.На миниатюре к "Сказанию страсти и похвале святым мученикам Борису и Глебу", сохранившихся в составе Сильвестровского сборника XIV в. изображены два варяга, убийцы Бориса, подающие заказчику преступления Святополку некий круглый предмет, очевидно голову Бориса.(Сказание о Борисе и Глебе. Факсимильное воспроизведение житийных повестей из Сильвестровского сборника. М, 1985)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (20.04.2004 16:27:37)
Дата 20.04.2004 21:19:22

Re: Пара слов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>1.Согласно Эймундовой саге варяги отрубают голову князю Бурицлейву. Отождествление Бурицлейва с Борисом проводят Н.И.Ильин (Летописная статья 6523 г. и ее источник. М., 1957 ), И.Н.Данилевский(Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.) М.,1999.) и ряд других историков.

Отрубают, но не схватив его, а во время диверсионной операции, для того, чтобы представить доказательства.

>2.На миниатюре к "Сказанию страсти и похвале святым мученикам Борису и Глебу", сохранившихся в составе Сильвестровского сборника XIV в. изображены два варяга, убийцы Бориса, подающие заказчику преступления Святополку некий круглый предмет, очевидно голову Бориса.(Сказание о Борисе и Глебе. Факсимильное воспроизведение житийных повестей из Сильвестровского сборника. М, 1985)

С той же целью. Осталось понять, зачем было отрубать голову князю во время поражения и бегства. Когда хотели убить, поступали по иному, например мечами под пазухи или в коридоре опять же мечами...

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (20.04.2004 21:19:22)
Дата 20.04.2004 21:36:27

Re: Пара слов

>Отрубают, но не схватив его, а во время диверсионной операции, для того, чтобы представить доказательства.

:-))
наверное, всякая диверсионная операция имеет и иные цели, кроме предоставления доказательств своего осуществления?:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Глеб Бараев (20.04.2004 16:27:37)
Дата 20.04.2004 16:37:42

Мда, действительно, аргумент(-)
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (19.04.2004 23:59:53)
Дата 20.04.2004 01:49:19

Re: Это не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>> Глеб, мильон пардонов, дело Ваше, но какая то нехарактерная для Вас манера подачи информации и ведения беседы.
>>>
>>>Два мильона пардонов, невольно подхватил Иванову манеру ведения беседы:-))
>>
>>Да-да, конечно, но тогда уж идите до конца)))
>
>тогда нужно предварительно попросить модераторов не заглядывать на форум хотя бы две недели:-)) А Новика - хотя бы полгода:-))

...ну, извините, я свои похождения отвечал по закону


>>Во-первых, как уже было сказано, мотив обретения тела князя и его головы вполне может быть выдуманным.
>
>такая возможность не является основанием для игнориования сообщенного в летописи факта

какого факта-то? убийства князя своими воинами?

>>Во-вторых, совершенно не понятно, почему удар, отрубающий голову, считается нехарактерным. Пусть и в более позднем источнике, "Задонщине", этот мотив уже просто идет как поэтическое преувеличение - там головы летают направо и налево.
>
>дело не в источниках, а в весьма малой вероятности такой смерти в бою. Извесно немало описаний отсечения головы в бою в беллетирстике всех времен и народов, но конкретных фактов такого удара в ходе боя неизвестно. Например в ходе гражданской войны 1917-24 гг. саблями было зарублено по меньшей мере несколько десятков тысяч человек, но вот голову никому не отрубили.

Глеб, да Вы ли это? Или это пошел стеб такой спонтомнаучный над теми кто тут пописать вышел? Ну приведите ПОЛНУЮ статистику сабельных ударов в ходе гражданскойц войны, тогда и будем, блин, говорить, о том, что в ГРАЖДАНСКОЙ войне это случалось редко. Надеюсь, не мне Вас учить, что переносить технику рубки незащищенного доспехом противника средним кавалеристом 20-го века на технику конного боя клинкорвым оружием 13-го века МЯГКО говоря некорректно???

>>И, наконец, почему не учитывается то, что отсеченная голова вражеского правителя, за которым, собственно, и гнался татарский корпус, могла быть поднесена командиру корпуса, как свидетельство того, что задача выполнена?
>
>такой вариант не принимается во внимание прежде всего потому, что пришлось бы предположить, что после отчетного предъявления головы благодарные татары оставили сей предмет в заранее обусловленном месте, для того, чтобы безутешные родственники покойного могли приобщить оную к туловищу покойника.

Сей предмет был предъявлен для удостоверения, а потом брошен. Как я уже отметил, обретение головы есть в одном источнике, в других его нет -0 нашли толко тело князя. Т. е., опять на одной строчек в одной летописи, рассмотренной некритично в отрыве от общего контекста (а надо, надо просмотреть ВЕСЬ текст, чтобы понять, что это все - именно представление книжника ыо том, каков должен быть идеальный князь), строится черте какая теория. Верной дорогой Гумилева и Фоменки - вперед, к новым зияющим вершинам шокирующих отрытий!

>>Хотелось бы, все-таки, увидеть всю цепь построений уважаемого исследователя, а главное, примеры того, что отсечение головы неудачливому полководцу имело хотя бы какие-то примеры на Руси в то время.
>
>за примером дело не станет, поскольку можно с большой долей уверености утверждать, что в 1015 году имело место быть отрубление головы князю Борису Владимировичу.

Борису Глебовичу отрубила голову его дружина перед безнадежнгым боем с погаными, я извиняюсь?

>>А то ведь можно построить не менее смелую цепочку о том, что Святославу Игоревичу башку отрезали свои и выдали печенегам в качестве выхода за проход на Русь.
>
>А о смерти Святослава мы, кроме легенды, ничего не имеем.

А здесь мы даже легенды не имеем, я извиняюсь. Имеем сенсацию дутую, если не сказать из пальца высосанную)))

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (20.04.2004 01:49:19)
Дата 20.04.2004 06:14:04

Re: Это не...

>>тогда нужно предварительно попросить модераторов не заглядывать на форум хотя бы две недели:-)) А Новика - хотя бы полгода:-))
>
>...ну, извините, я свои похождения отвечал по закону

тогда нужно ввсети и закон, предусматривающий наказания за некорректную работу форума. Я уже шесть раз пытаюсь отправить это сообщение:-)


>какого факта-то? убийства князя своими воинами?

факта следующего: летописец посчитал необходимым упомянуть о бытовании нескольких версий о смерти великого князя.
Между тем, все возможные версии, очевидно, сводятся к трем: гибель в бою, убийство татарскими преследователями, предательское убийство своими.

Все прочее будет откровенным стебом вроде: возвращается Дорож из сторожи и застает жену с князем...А татары, так, мимо проходили...

>Ну приведите ПОЛНУЮ статистику сабельных ударов в ходе гражданскойц войны, тогда и будем, блин, говорить, о том, что в ГРАЖДАНСКОЙ войне это случалось редко. Надеюсь, не мне Вас учить, что переносить технику рубки незащищенного доспехом противника средним кавалеристом 20-го века на технику конного боя клинкорвым оружием 13-го века МЯГКО говоря некорректно???

К сожалению, мы ограничены материалом 18-20 веков, по которому можем судить о сабельных ударах, более ранний период подробного материала для таких выводов не дает. Так что сравнение это вынужденное. Это во-первых. Во-вторых, отличалась ли техника рубки татар 13 века от техники рубки некоторых иррегулярных формирований русской армии 1812 года? Тогда ведь кое-кто из инородцев и в кольчугах воевал, и с луками... И много они голов французам срубили?

>Сей предмет был предъявлен для удостоверения, а потом брошен.

Вы хотите сказать, что Бурундай отчитался перед Батыем, после чего бросил голову на видном месте?:-)

>опять на одной строчек в одной летописи, рассмотренной некритично в отрыве от общего контекста

видите ли, я привел Вам мнение М.Д.Приселкова, поэтому прошу в дальнейшем упражняться в подобных упреках исключительно в адрес уважаемого Михаила Дмитриевича, а я с любопытством понаблюдаю, что у Вас получится. Что же касается меня, то полагаю, что гипотеза М.Д.Приселкова заслуживат быть принятой во внимание и не может быть проигнорирована, и не более того.

> Верной дорогой Гумилева и Фоменки - вперед, к новым зияющим вершинам шокирующих отрытий!

О, Вы еще и в демагогии упражняетесь:-)

>Борису Глебовичу отрубила голову его дружина перед безнадежнгым боем с погаными, я извиняюсь?

а кто такой Борис Глебович?

>А здесь мы даже легенды не имеем, я извиняюсь. Имеем сенсацию дутую, если не сказать из пальца высосанную)))

так и запишем: упражнение в демагогии номер два:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (19.04.2004 23:59:53)
Дата 20.04.2004 00:11:17

Ре: Это не...

>такая возможность не является основанием для игнориования сообщенного в летописи факта

То обстоятельство, что в летописи имеется некая запись не является основанием считать эту запись "сообщением факта". В случае если у нас нет подтверждений из независимых источников, мы можем доверять или не доверять такой записи, но никак не считать сведения содержащиеся в ней установленным фактом.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.04.2004 00:11:17)
Дата 20.04.2004 00:20:12

Ре: Это не...

>>такая возможность не является основанием для игнориования сообщенного в летописи факта
>
>То обстоятельство, что в летописи имеется некая запись не является основанием считать эту запись "сообщением факта".

летописные записи традиционно именуются летописными фактами.

>В случае если у нас нет подтверждений из независимых источников, мы можем доверять или не доверять такой записи, но никак не считать сведения содержащиеся в ней установленным фактом.

как правило при работе с летописями наличие независимого подтверждения является большой удачей. В большинстве случаев историки довольствуются косвенными подтверждениями. Недоверие к летописному факту обычно требуется обосновать. Т.е. существует презумция доверия.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.04.2004 00:20:12)
Дата 20.04.2004 00:36:30

Ре: Это не...

> Недоверие к летописному факту обычно требуется обосновать.

Ну в данном случае, вы такое основание привели: "Известно немало описаний отсечения головы в бою в беллетирстике всех времен и народов, но конкретных фактов такого удара в ходе боя неизвестно".
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.04.2004 00:36:30)
Дата 20.04.2004 00:38:38

Ре: Это не...

>> Недоверие к летописному факту обычно требуется обосновать.
>
>Ну в данном случае, вы такое основание привели: "Известно немало описаний отсечения головы в бою в беллетирстике всех времен и народов, но конкретных фактов такого удара в ходе боя неизвестно".

а информация летописца как раз и не трактуется как случившееся в бою.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru