От Random
К И. Кошкин
Дата 20.04.2004 12:59:00
Рубрики 11-19 век;

А ссылочкой не порадуете? (-)
От Роман Храпачевский
К Random (20.04.2004 12:59:00)
Дата 20.04.2004 13:36:42

Re: А ссылочкой...

"К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства Татар... Среди них живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис, и они - Сарацины" (Гильом де Рубрук "Путешествие в восточные страны"// "Путешествия в восточные страны Плано Карпини и Рубрука", Государственное издательство географической литературы, М. 1957, стр.110).

http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (20.04.2004 13:36:42)
Дата 20.04.2004 13:39:32

Re: Мокша и эрзя? (-)
От Роман Храпачевский
К Рустам (20.04.2004 13:39:32)
Дата 20.04.2004 13:41:50

Скорее мордва вообще и мокша, в частности (-)
От Рустам
К Роман Храпачевский (20.04.2004 13:41:50)
Дата 20.04.2004 13:45:34

Re: Скорее мордва...

Доброго здоровья!
Что значит "и они сарацины"? вряд ли речь об исламе. Скорее о "тюркичности" эрзи. Которые действительно живут среди мокши.
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (20.04.2004 13:45:34)
Дата 20.04.2004 13:49:03

Re: Скорее мордва...

>Что значит "и они сарацины"? вряд ли речь об исламе.

Почему это "вряд ли" ? Для европейца того времени "сарацин" - это все равно что "бусурман" для русских. Рубрук скорее всего писал о вере их - аналогичные пояснения иногда добавлялиь (ср. у Карпини - "брухи, они же иудеи")

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (20.04.2004 13:49:03)
Дата 20.04.2004 14:01:15

Re: Тут вот что смущает

Доброго здоровья!
>>Что значит "и они сарацины"? вряд ли речь об исламе.
>
>Почему это "вряд ли" ? Для европейца того времени "сарацин" - это все равно что "бусурман" для русских. Рубрук скорее всего писал о вере их - аналогичные пояснения иногда добавлялиь (ср. у Карпини - "брухи, они же иудеи")

"К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники... Среди них живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис, и они - Сарацины" (Гильом де Рубрук "Путешествие в восточные страны"// "Путешествия в восточные страны Плано Карпини и Рубрука", Государственное издательство географической литературы, М. 1957, стр.110).

Моксель понятно - мокша однозначно.
Мердинис может быть и мордва и эрзя. не считая первой "м", остальное созвучно.
И мокша и эрзя - составные мордвы. И Рубрук пишет о двух народах, один из которых живет среди другого. И тюрки-эрзя могли воспринять ислам раньше финно-угров мокши.
Впрочем это не спор, а размышления вслух :)
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (20.04.2004 14:01:15)
Дата 20.04.2004 14:08:40

Re: Тут вот...


>И мокша и эрзя - составные мордвы. И Рубрук пишет о двух народах, один из которых живет среди другого. И тюрки-эрзя могли воспринять ислам раньше финно-угров мокши.

Так ты учти, что сам Рубрук скорее всего никого из них не видел и не общался, а пишет он со слов своих информаторов. Так что реально из этого сообщения мы узнаем только некие варианты названий, сходных с совр. мокшами и мордвой, и что они участвовали в составе татарской орды в походе на Европу. Какие-то глобальные выводы на этом не построишь -)

С уважением
http://rutenica.narod.ru/