От Игорь Куртуков
К Кэп-БИУС
Дата 20.04.2004 19:38:36
Рубрики 1941;

Ре: альтернативы 1941:...

>Не было к 22 июня 1941 года у Красной армии ни готового плана прикрытия границы, ни мобплана.

Было и то и другое.

> Второй планировалось утвердить примерно в середине июля.

На уровне СНК и НКО контрольные цифры плана (#23) были утверждены в феврале и уже в первых чисклах марта план был спущен в округа на разработку. В начале июлаы планираволсь ПОЛНОСТьЮ окончить работы по этому плану. Ряд этапов планировалось окончить раньше. Например приписку - в мае. Межокружные превозки тоже.

> То же касается и первого. На руках в приграничных округах имелись лишь собственные наработки по планам прикрытия (на основе майских директив ГШ).

На руках имелись прежде всего планы прикрытия разработанные в марте-апреле. В мае началась ПЕРЕработка планов прикрытия в русле новых директив Генштаба. Но это утвердить не успели, и вступили в войну со старым планом.
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (20.04.2004 19:38:36)
Дата 21.04.2004 01:56:39

Ре: альтернативы 1941:...

>>Не было к 22 июня 1941 года у Красной армии ни готового плана прикрытия границы, ни мобплана.
>
>Было и то и другое.
---- Что вы вкладываете в слово "было". Наличие документа? Или его фактическую отработку на местах?
>> Второй планировалось утвердить примерно в середине июля.
>--- То есть план есть, но еще "запрягаем"
>На уровне СНК и НКО контрольные цифры плана (#23) были утверждены в феврале и уже в первых чисклах марта план был спущен в округа на разработку. В начале июлаы планираволсь ПОЛНОСТьЮ окончить работы по этому плану. Ряд этапов планировалось окончить раньше. Например приписку - в мае. Межокружные превозки тоже.
---Приписку закончили. И начали проверку сего дела (призыв приписного состава). Но это только проверка реалий документа. Если хотите - его "жизнеспособности".
>> То же касается и первого. На руках в приграничных округах имелись лишь собственные наработки по планам прикрытия (на основе майских директив ГШ).
>
>На руках имелись прежде всего планы прикрытия разработанные в марте-апреле. В мае началась ПЕРЕработка планов прикрытия в русле новых директив Генштаба. Но это утвердить не успели, и вступили в войну со старым планом.
---Ага, с каким старым планом? Он что, и наличие новых МК, ВДК и птабр учитывал? Между прочим, я пока не нашел какого-либо другого плана, окромя октябрьского (1940 г). Мартовский - см. в первом абзаце (уточнение уже существующего плана). То есть задачи фронтов не изменились. Изменился лишь состав войск, входящих в эти будующие фронты и армии.
С уважением КЭП
От Глеб Бараев
К Кэп-БИУС (21.04.2004 01:56:39)
Дата 21.04.2004 03:18:30

Ре: альтернативы 1941:...

>---Ага, с каким старым планом? Он что, и наличие новых МК, ВДК и птабр учитывал?

ПТАБР в окружных планах учитываться не должны ни в старых ни в новых, поскольку ПТАБР относились к РГК.
Оперативное применение ВДК округами также исключалось.
А новые МК погоды не делали и в основном являлись обузой для округов, их наличие в планах дело усложнило, хотя они и были учтены в новых планах.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (21.04.2004 03:18:30)
Дата 21.04.2004 03:33:56

Ре: альтернативы 1941:...

>ПТАБР в окружных планах учитываться не должны ни в старых ни в новых, поскольку ПТАБР относились к РГК.

Однако учитывались. Как и полки артиллерии РГК. Я так понимаю, РГК в данном случае не подчиненность а класс.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (21.04.2004 03:33:56)
Дата 21.04.2004 03:52:43

Ре: альтернативы 1941:...

>>ПТАБР в окружных планах учитываться не должны ни в старых ни в новых, поскольку ПТАБР относились к РГК.
>
>Однако учитывались.

в смысле упоминания в перечне соединений? Отсюда еще далеко до поеративного подчинения и использования.
Обратите внимание на то место в мемуарах Москаленко, где он рассказывает о взаимоотнрошениях с Потаповым утром 22 июня.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (21.04.2004 03:52:43)
Дата 21.04.2004 05:15:18

Ре: альтернативы 1941:...

>в смысле упоминания в перечне соединений? Отсюда еще далеко до поеративного подчинения и использования.

Нет, в смысле постановки задач. Например:

"подготовить контрудар 12-м механизированным корпусом, 9-й артбригадой ПТО и четырьмя стрелковыми дивизиями в направлениях: Шяуляй, Мемель; Шяуляй"

"В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Августов, Гродно 24-я стр[елковая] дивизия, 6 птбр и средства ПТО 21 ск прочно занимают восточный берег р. Неман, Гожа до устья р. Свислочь"

Ну и т.п. по всем артбригадам.

Кроме того бригады были распределены по районам прикрытия.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (21.04.2004 05:15:18)
Дата 21.04.2004 19:59:43

Ре: альтернативы 1941:...

>Нет, в смысле постановки задач. Например:
>Ну и т.п. по всем артбригадам.

>Кроме того бригады были распределены по районам прикрытия.

Возвращаюсь к примеру с Москалеко и Потаповым. Бригада Москаленко в мирное время была подчинена Потапову в оперативном отношении. С началом войны Москаленко вскрыл пакет и оказалось, что бригаде следует следовать в другой район прикрытия. Что-то изменить ПОтапов мог бы только получив разрешение свыше.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Вадим Жилин
К Глеб Бараев (21.04.2004 19:59:43)
Дата 21.04.2004 21:19:18

Ре: альтернативы 1941:...

>Бригада Москаленко в мирное время была подчинена Потапову в оперативном отношении. С началом войны Москаленко вскрыл пакет и оказалось, что бригаде следует следовать в другой район прикрытия.

Вы сами себе противоречите.
От Кэп-БИУС
К Вадим Жилин (21.04.2004 21:19:18)
Дата 22.04.2004 00:39:07

Ре: альтернативы 1941:...

>>Бригада Москаленко в мирное время была подчинена Потапову в оперативном отношении. С началом войны Москаленко вскрыл пакет и оказалось, что бригаде следует следовать в другой район прикрытия.
>
>Вы сами себе противоречите.
---Стоп, стоп.
Парни, вы хоть планы прикрытия читали?
п.1 Кто останавливает прорвавшиеся вглубь территории мотомехчасти противника?
п.2 Кто и во взаимодействии с кем осуществляет разгром прорвавшихся мотомехчастей противника?
п.3 Кто организует это мероприятие.
Я думаю, что после ответа на эти вопросы сразу спор прекратится.
С уважением КЭП
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (21.04.2004 19:59:43)
Дата 21.04.2004 20:15:44

Ре: альтернативы 1941:...

>Возвращаюсь к примеру с Москалеко и Потаповым. Бригада Москаленко в мирное время была подчинена Потапову в оперативном отношении. С началом войны Москаленко вскрыл пакет и оказалось, что бригаде следует следовать в другой район прикрытия.

В КОВО бригады числились в резерве округа. В ЗОВО их раздали по раёнам прикрытия.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (21.04.2004 20:15:44)
Дата 22.04.2004 02:57:10

Ре: альтернативы 1941:...

>В КОВО бригады числились в резерве округа. В ЗОВО их раздали по районам прикрытия.

согласно июньской записке по плану прикрытия в составе РП только 6-я птабр.
7-я и 8-я - в распоряжении командования округа.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Кэп-БИУС (21.04.2004 01:56:39)
Дата 21.04.2004 02:12:26

Ре: альтернативы 1941:...

>---- Что вы вкладываете в слово "было". Наличие документа? Или его фактическую отработку на местах?

Наличие планов. Все штабы имели свой красные пакеты. Отчасти действия по "красным пакетам" отрабатывались - проводились рекогносцировки маршрутов движения, даже учебные преброски (напр. в 24-й сд).

> Приписку закончили. И начали проверку сего дела (призыв приписного состава). Но это только проверка реалий документа. Если хотите - его "жизнеспособности".

И что? Отработка планов не была закончена на 100%, но это не тождественно утверждению "планов не было".

> ---Ага, с каким старым планом? Он что, и наличие новых МК, ВДК и птабр учитывал?

Ну да. Учитывал. Формирование МК - это март. ПТАБР тоже свои красные пакеты имели, Москаленко такой вскрывает. Что касается ВДК - пка не скажу.

> Между прочим, я пока не нашел какого-либо другого плана, окромя октябрьского (1940 г).

Ну не знаю. Где вы искали? Баграмян так утверждает, что именно с мартовскими/апрельскими планами вступили в войну. А он эти планы разрабатывал, ему виднее.
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (21.04.2004 02:12:26)
Дата 22.04.2004 00:50:40

Ре: альтернативы 1941:...

>>---- Что вы вкладываете в слово "было". Наличие документа? Или его фактическую отработку на местах?
>
>Наличие планов. Все штабы имели свой красные пакеты. Отчасти действия по "красным пакетам" отрабатывались - проводились рекогносцировки маршрутов движения, даже учебные преброски (напр. в 24-й сд).
---Наличие плана не означает готовности войск действовать согласно этому документу. Это равносильно тому, что молодой лейтенант отдав приказ ожидает его безупречного выполнения, невзирая на возможные сложности его исполнения. типа - отдал приказ и трава не расти.
>> Приписку закончили. И начали проверку сего дела (призыв приписного состава). Но это только проверка реалий документа. Если хотите - его "жизнеспособности".
>
>И что? Отработка планов не была закончена на 100%, но это не тождественно утверждению "планов не было".
---Мне отдали приказ уничтожить огневую точку. А у меня в наличии только рогатка. Ну и что делать то будем - валуны заряжать?
>> ---Ага, с каким старым планом? Он что, и наличие новых МК, ВДК и птабр учитывал?
>
>Ну да. Учитывал. Формирование МК - это март. ПТАБР тоже свои красные пакеты имели, Москаленко такой вскрывает. Что касается ВДК - пка не скажу.

>> Между прочим, я пока не нашел какого-либо другого плана, окромя октябрьского (1940 г).
>
>Ну не знаю. Где вы искали? Баграмян так утверждает, что именно с мартовскими/апрельскими планами вступили в войну. А он эти планы разрабатывал, ему виднее.
--- Ну да, мартовские планы. Если обратиться к планам прикрытия, которые не учитывают птабр, то исполнение директив на прикрытие границы теряет всякий смысл - ведь в них расписано для чего нужны птабр. Тем более, что свою часть работы (составление записки по плану прикрытия госграницы) Баграмян все-таки выполнил. И с чего вы взяли, что именно по апрельским документам воевал КОВО. Ведь последний документ всеж-таки майский. А, насколько мне известно, в военной организации выполнять надлежит последний (по времени) приказ.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Кэп-БИУС (22.04.2004 00:50:40)
Дата 22.04.2004 01:11:55

Ре: альтернативы 1941:...

>---Наличие плана не означает готовности войск действовать согласно этому документу.

Вы утверждали отсутствие планов. Это утверждение неверно.

>--- Ну да, мартовские планы. Если обратиться к планам прикрытия, которые не учитывают птабр, то исполнение директив на прикрытие границы теряет всякий смысл - ведь в них расписано для чего нужны птабр.

Штабы ПТАБР имели "красные пакеты". Т.е. по формированию они были включены в планы прикрытия. Вобщем же смысл вашей фразы мне непонятен.

> И с чего вы взяли, что именно по апрельским документам воевал КОВО.

Это не я взял, а Баграмян: "Вскоре после начала оккупации Югославии фашистами Генеральный штаб дал указание внести в план прикрытия государственной границы ряд существенных поправок

...

Военный совет округа после внимательного изучения нового плана прикрытия без промедления утвердил его.

Учитывая, что именно этим вариантом плана мы руководствовались, организуя отпор немецко-фашистским войскам, пожалуй, следует более подробно рассказать о его содержании."
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (22.04.2004 01:11:55)
Дата 22.04.2004 01:26:20

Ре: альтернативы 1941:...

Итак, нарисуем схему прохождения или проработки такого документа. Вначале - документ разрабатывается в ГШ. Затем на его основе пишутся директивы в округа. На их базе в округах пишутся директивы для армий, которые у себя отрабатывают документ и представляют назад в штаб округа. Округ объединяет документы армий, включая и свои задачи и отправляет эту пояснительную записку назад в ГШ. В ГШ документы округов обрабатываются и корректируются. Коррективы идут в округа также в виде директив. На какой стадии этого процесса находился план прикрытия?
От Игорь Куртуков
К Кэп-БИУС (22.04.2004 01:26:20)
Дата 22.04.2004 01:49:56

Ре: альтернативы 1941:...

>Итак, нарисуем схему прохождения или проработки такого документа. Вначале - документ разрабатывается в ГШ. Затем на его основе пишутся директивы в округа. На их базе в округах пишутся директивы для армий, которые у себя отрабатывают документ и представляют назад в штаб округа. Округ объединяет документы армий, включая и свои задачи и отправляет эту пояснительную записку назад в ГШ. В ГШ документы округов обрабатываются и корректируются. Коррективы идут в округа также в виде директив.

Последнее не обязательно. Документ может быть просто утвержден в ГШ.

> На какой стадии этого процесса находился план прикрытия?

Апрельские планы утверждены. Майские - отосланы в Генштаб.