От Константин Федченко
К Dinamik
Дата 20.04.2004 11:46:09
Рубрики 1941;

Re: обсуждение: часть...

>>Чистки рубежа 30-х гг. представляли собой в основном отсев слабо лояльного советской власти комначполитсостава с опытом службы в царской армии. Чистки 37-38 гг. – сознательный отсев нелояльного лично Сталину высшего комначполитсостава, сопровождавшийся в несколько раз более крупным бессистемным отсевом высшего и старшего комначполитсостава. При этом сколько-нибудь существенный количественный эффект чистки 1937-38 гг. имели для рангов не ниже полковника. Следовательно, с учетом служебного продвижения, чистки существенно повлияли лишь на состав и качество генералитета к началу ВОВ.

>Ничего себе "ЛИШЬ"! Что губительнее для армии, некачественный генералитет или некачественный офицерский состав???

Почему "или-или"? "Популярный" взгляд на репрессии в армии как раз говорит о том, что и генералитет и офицерский состав в итоге стали некачественными. Что как раз неверно. Кстати, я не сказал "некачественный генералитет" - вопрос о качестве - штука отдельная.
Кто лучше в качестве первого зам. НКО - Тухачевский или Шапошников?
Кто лучше в качестве нач. ВВС - Алкснис или Новиков?
Кто лучше в качестве командующих округами - Якир или Кирпонос? Белов или Павлов?
Кто лучше в качестве командующего флотом - Орлов или Кузнецов? Или, может быть, Фриновский?

>ИМХО, лучше стадо баранов под управлением льва, чем львы под управлением барана.

Лирика ))) не имеющая отношения к фактам.

>>Отказ от чисток вообще вряд ли был возможен – нелояльность высшего командного состава государственной власти так или иначе ставит эту власть под удар, как минимум – заставляя власть нести огромные издержки на недопущение активных антигосударственных действий армии.

>А какие РЕАЛЬНЫЕ антигосударственные действия со стороны тех кого репрессировали зафиксированы? Кроме "кухонных разговоров" Тухачевского.

Не знаю. А надо было их дождаться? Принцип "необходимой вынужденной самообороны" в политике не действует.

>Более того, "накануне войны и в первые месяцы ее более четверти общего количества репрессированных были реабилитированы, возвращены в армию и активно участвовали в войне". Так эта четверть была ОШИБОЧНО репрессирована или как?

Разумеется. Я же сказал: "Чистки 37-38 гг. – сознательный отсев нелояльного лично Сталину высшего комначполитсостава, сопровождавшийся в несколько раз более крупным бессистемным отсевом высшего и старшего комначполитсостава."

>А что все генералы Гитлера были к нему архилояльно настроены? Судя по событиям лета 44-го, далеко не все.

И что?

>>Было бы больше квалифицированных генералов, но вместе с тем – и больше нелояльных власти генералов.

>И опять же, нелояльность власти, в чем она проявлялась?

В тех самых "разговорчиках". А как максимум - в нежелании выполнить при необходимости приказ этой власти. Возможно - в сочетании с организованным вооруженным противодействием.

>В целом уровень боевой подготовки при Тухачевском, Якире и т.п. существенно преувеличен – на тех же широко разрекламированных Киевских маневрах 1935 г. реальная оценка боевой подготовки войск западными наблюдателями была невысокой.

>А в 43-м году уровень высадки Букринского десанта оказался вообще никакой. Ниже всякой критики.

И что? Одно дело - "паркетная война", другое дело - настоящая.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (20.04.2004 11:46:09)
Дата 20.04.2004 18:38:24

Ре: обсуждение: часть...

>Почему "или-или"? "Популярный" взгляд на репрессии в армии как раз говорит о том, что и генералитет и офицерский состав в итоге стали некачественными. Что как раз неверно.

Как же неверно? Замещение должностей было ускорено, в итоге новый генералитет обладал меньшим опытом.

>Кто лучше в качестве первого зам. НКО - Тухачевский или Шапошников?

А.И.Егоров - лучше Шапошникова, по моему скромному мнению.

>Кто лучше в качестве нач. ВВС - Алкснис или Новиков?
>Кто лучше в качестве командующих округами - Якир или Кирпонос? Белов или Павлов?

Нам неизвестен ответ на эти вопросы. То что Павлов и Кирпонос проявили себя как военачальники довольно неважно, нам известно. Как бы на их месте проявили расстрелянные генералы - этого знать нам не дано. В принципе это опять же вопрос опыта. Подходящие мозги можно найти на всех уровнях, но опыт приходит только со временем.

Кроме уничтожения опыта репрессии сильно подорвали инициативу, которая в нашей армии и так была слабым местом.

>В тех самых "разговорчиках".

Прибавилось ли после чисток лояльности - неизвестно. Вон в 1941 взяли и Мерецкова и Павлова и кучу авиаторов. Все оказывается тоже разговоры раговаривали.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.04.2004 18:38:24)
Дата 20.04.2004 20:47:23

Ре: обсуждение: часть...

>>"Популярный" взгляд на репрессии в армии как раз говорит о том, что и генералитет и офицерский состав в итоге стали некачественными. Что как раз неверно.
>
>Как же неверно? Замещение должностей было ускорено, в итоге новый генералитет обладал меньшим опытом.

тут надо сказать, что замещение должностей было ускоренным и ранее в результате "чисток" предшествовавших 1937 году.
Для 1937 года характерно то, что уже не столь важна была служба в царской армии и социальное происхождение, а то, что кому сказал. Поэтому сильно пострадали как раз служившие в тех местах, где "много разговаривали" в силу специфики службы: управдения, штабы, учебные заведения...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dinamik
К Константин Федченко (20.04.2004 11:46:09)
Дата 20.04.2004 17:30:57

Re: обсуждение: часть...

>>Ничего себе "ЛИШЬ"! Что губительнее для армии, некачественный генералитет или некачественный офицерский состав???
>
>Почему "или-или"?

Потому что "чистки", как ты пишешь, существенно повлияли лишь на генералитет, мало (в процентном отношении) затронув офицерский состав.

>"Популярный" взгляд на репрессии в армии как раз говорит о том, что и генералитет и офицерский состав в итоге стали некачественными. Что как раз неверно. Кстати, я не сказал "некачественный генералитет" - вопрос о качестве - штука отдельная.

"...с учетом служебного продвижения, чистки существенно повлияли лишь на состав и качество генералитета к началу ВОВ."
Сказав "А" надо говорить и "Б". Так что с качеством генералитета после чисток?

>Кто лучше в качестве первого зам. НКО - Тухачевский или Шапошников?

А почему такие противопоставления двух достойнейших личностей? То что Тухачевский лучше сменившего его Кулика вызывает сомнения?

>Кто лучше в качестве нач. ВВС - Алкснис или Новиков?

А причем тут Новиков??? Он был выдвинут как раз правильно, после успешной БОЕВОЙ работы. И сменил вовсе не Алксниса.

>Кто лучше в качестве командующих округами - Якир или Кирпонос? Белов или Павлов?

В качестве Командующих округами Уборевич лучше Павлова (Белов был очень мало), Якир лучше Кирпоноса. Вобщем-то воспоминания Жукова и Рокоссовского это подтверждают.

>>ИМХО, лучше стадо баранов под управлением льва, чем львы под управлением барана.
>
>Лирика ))) не имеющая отношения к фактам.

Это житейская мудрость с многочисленными фактическими подтверждениями.

>>>Отказ от чисток вообще вряд ли был возможен – нелояльность высшего командного состава государственной власти так или иначе ставит эту власть под удар, как минимум – заставляя власть нести огромные издержки на недопущение активных антигосударственных действий армии.
>
>>А какие РЕАЛЬНЫЕ антигосударственные действия со стороны тех кого репрессировали зафиксированы? Кроме "кухонных разговоров" Тухачевского.
>
>Не знаю. А надо было их дождаться? Принцип "необходимой вынужденной самообороны" в политике не действует.

Т.е. не было.


>>Более того, "накануне войны и в первые месяцы ее более четверти общего количества репрессированных были реабилитированы, возвращены в армию и активно участвовали в войне". Так эта четверть была ОШИБОЧНО репрессирована или как?
>
>Разумеется. Я же сказал: "Чистки 37-38 гг. – сознательный отсев нелояльного лично Сталину высшего комначполитсостава, сопровождавшийся в несколько раз более крупным бессистемным отсевом высшего и старшего комначполитсостава."

С учетом того, что "нелояльность" проявлялась выкриками "Да здравствует Сталин!", когда их расстреливали.

>>А что все генералы Гитлера были к нему архилояльно настроены? Судя по событиям лета 44-го, далеко не все.
>
>И что?

То, что отсутствие чисток в генералитете Германии не повлияло на снижение боеспособность Вермахта.

>>>Было бы больше квалифицированных генералов, но вместе с тем – и больше нелояльных власти генералов.
>
>>И опять же, нелояльность власти, в чем она проявлялась?
>
>В тех самых "разговорчиках". А как максимум - в нежелании выполнить при необходимости приказ этой власти. Возможно - в сочетании с организованным вооруженным противодействием.

Т.е. кроме "разговорчиков" остается одна паранойа вождя.

>>В целом уровень боевой подготовки при Тухачевском, Якире и т.п. существенно преувеличен – на тех же широко разрекламированных Киевских маневрах 1935 г. реальная оценка боевой подготовки войск западными наблюдателями была невысокой.
>
>>А в 43-м году уровень высадки Букринского десанта оказался вообще никакой. Ниже всякой критики.
>
>И что? Одно дело - "паркетная война", другое дело - настоящая.

А то что война как таковая тут непричем. Просто уровень "планировщиков" крупных десантов явно упал с 35-го года. То что часть десантников утопили в Днепре немцы не виноваты.

С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Dinamik (20.04.2004 17:30:57)
Дата 21.04.2004 11:47:40

Re: обсуждение: часть...

>>>Ничего себе "ЛИШЬ"! Что губительнее для армии, некачественный генералитет или некачественный офицерский состав???

>>Почему "или-или"?

>Потому что "чистки", как ты пишешь, существенно повлияли лишь на генералитет, мало (в процентном отношении) затронув офицерский состав.

Так я же не говорил, что генералитет стал некачественным. И я так не считаю.

>>"Популярный" взгляд на репрессии в армии как раз говорит о том, что и генералитет и офицерский состав в итоге стали некачественными. Что как раз неверно. Кстати, я не сказал "некачественный генералитет" - вопрос о качестве - штука отдельная.
>
>"...с учетом служебного продвижения, чистки существенно повлияли лишь на состав и качество генералитета к началу ВОВ."
>Сказав "А" надо говорить и "Б". Так что с качеством генералитета после чисток?

Володя, не тяни меня за пуговицу. Качество изменилось - в этом сомнений нет. В какую сторону - предмет тщательного исследования, для которого лично у меня данных нет.

>>Кто лучше в качестве первого зам. НКО - Тухачевский или Шапошников?

>А почему такие противопоставления двух достойнейших личностей? То что Тухачевский лучше сменившего его Кулика вызывает сомнения?

Да, см. постинг Д. Козырева.

>>Кто лучше в качестве нач. ВВС - Алкснис или Новиков?

>А причем тут Новиков??? Он был выдвинут как раз правильно, после успешной БОЕВОЙ работы. И сменил вовсе не Алксниса.

Исследуем воздействие предвоенных чисток, верно? ДО них - был Алкснис, ПОСЛЕ них - Новиков.

>>Кто лучше в качестве командующих округами - Якир или Кирпонос? Белов или Павлов?

>(Белов был очень мало)

Верно, прошу прощения. Надо сравнивать именно с Уборевичем - он был ДО начала чисток.

>В качестве Командующих округами Уборевич лучше Павлова , Якир лучше Кирпоноса.
Вобщем-то воспоминания Жукова и Рокоссовского это подтверждают.

Можно развернуть этот тезис? Желательно аргументированно.

>>>ИМХО, лучше стадо баранов под управлением льва, чем львы под управлением барана.

>>Лирика ))) не имеющая отношения к фактам.

>Это житейская мудрость с многочисленными фактическими подтверждениями.

Ты хочешь сказать, что Уборевич - "лев", а Павлов - "баран"? Орлов - "лев", а Кузнецов - "баран"? Егоров и Тухачевский - "львы", а Кулик и Шапошников - "бараны"? И т.д.

>>>>Отказ от чисток вообще вряд ли был возможен – нелояльность высшего командного состава государственной власти так или иначе ставит эту власть под удар, как минимум – заставляя власть нести огромные издержки на недопущение активных антигосударственных действий армии.

>>>А какие РЕАЛЬНЫЕ антигосударственные действия со стороны тех кого репрессировали зафиксированы? Кроме "кухонных разговоров" Тухачевского.

>>Не знаю. А надо было их дождаться? Принцип "необходимой вынужденной самообороны" в политике не действует.

>Т.е. не было.

То есть не знаю.Не надо выдвигать гипотезу о моем всеведении.

>>>Более того, "накануне войны и в первые месяцы ее более четверти общего количества репрессированных были реабилитированы, возвращены в армию и активно участвовали в войне". Так эта четверть была ОШИБОЧНО репрессирована или как?

>>Разумеется. Я же сказал: "Чистки 37-38 гг. – сознательный отсев нелояльного лично Сталину высшего комначполитсостава, сопровождавшийся в несколько раз более крупным бессистемным отсевом высшего и старшего комначполитсостава."

>С учетом того, что "нелояльность" проявлялась выкриками "Да здравствует Сталин!", когда их расстреливали.

Читаем еще раз. Кстати про выкрики - хотелось бы источник и статистику. Не то чтобы я не допускал одиночных случаев такого - но надо бы доказать стопроцентное выражение лояльности подобным образом.

>>>А что все генералы Гитлера были к нему архилояльно настроены? Судя по событиям лета 44-го, далеко не все.

>>И что?

>То, что отсутствие чисток в генералитете Германии не повлияло на снижение боеспособность Вермахта.

Докажи.

>>>>Было бы больше квалифицированных генералов, но вместе с тем – и больше нелояльных власти генералов.

>>>И опять же, нелояльность власти, в чем она проявлялась?

>>В тех самых "разговорчиках". А как максимум - в нежелании выполнить при необходимости приказ этой власти. Возможно - в сочетании с организованным вооруженным противодействием.

>Т.е. кроме "разговорчиков" остается одна паранойа вождя.

Неаргументированно. А впрочем - вопросы веры обсуждать не хочется.

>>>В целом уровень боевой подготовки при Тухачевском, Якире и т.п. существенно преувеличен – на тех же широко разрекламированных Киевских маневрах 1935 г. реальная оценка боевой подготовки войск западными наблюдателями была невысокой.

>>>А в 43-м году уровень высадки Букринского десанта оказался вообще никакой. Ниже всякой критики.

>>И что? Одно дело - "паркетная война", другое дело - настоящая.

>А то что война как таковая тут непричем. Просто уровень "планировщиков" крупных десантов явно упал с 35-го года. То что часть десантников утопили в Днепре немцы не виноваты.

Не советую строить линию по двум точкам. Помимо Киевских маневров и Букринского десанта были еще десанты в Прибалтике и Бессарабии 1940 (уже после расстрелов главных действующих лиц Киевских маневров, по обстановке - приближенные к этим маневрам, по результатам - не хуже их). Была Вязьма-1942 и Далянь-1945. Кроме того, были некоторые проблемы с обеспечением десантно-высадочными средствами. Причем постоянно. И что можно сказать об уровне планировщиков крупных десантов за период с 1935 по 1945? Да ничего столь определенного, как ты хочешь показать.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (20.04.2004 17:30:57)
Дата 20.04.2004 17:37:29

Re: обсуждение: часть...

>То что Тухачевский лучше сменившего его Кулика вызывает сомнения?

Вызывает. Артиллерия полноценная появилась при втором а не при первом.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (20.04.2004 17:37:29)
Дата 20.04.2004 20:42:50

Re: обсуждение: часть...

>>То что Тухачевский лучше сменившего его Кулика вызывает сомнения?
>
>Вызывает. Артиллерия полноценная появилась при втором а не при первом.

а можно поподробнее на сей счет?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (20.04.2004 20:42:50)
Дата 21.04.2004 12:13:41

Re: обсуждение: часть...

>>>То что Тухачевский лучше сменившего его Кулика вызывает сомнения?

>>Вызывает. Артиллерия полноценная появилась при втором а не при первом.

>а можно поподробнее на сей счет?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/716/716495.htm
М.Свирин:
"Кулик вручил нашим танкистам "картонный меч" в лице Ф-32, Ф-34, ЗИС-5, ЗИС-6, М-10Т, артиллеристам УСВ, ЗИС-2, ЗИС-3, 7-2, 7-6, 3-КМ, 52-К, 61-К, 72-К, У-10, М-30, М-10, М-42 (не ошибка), М-60, МЛ-20, Бр-2, Бр-5 Это все так, навскидку.
Назовите начальника ГАУ, который дал больше за ЧЕТЫРЕ года.
Еще одно. Организация наркомата боеприпасов состоялась именно по ходатайству начальника ГАУ [Кулика]"в виду постоянного невыполнения промышленностью заказов ГАУ на снаряды и выстрелы". "

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (21.04.2004 12:13:41)
Дата 21.04.2004 19:48:25

Re: обсуждение: часть...

>М.Свирин:
>"Кулик вручил нашим танкистам "картонный меч" в лице Ф-32, Ф-34, ЗИС-5, ЗИС-6, М-10Т, артиллеристам УСВ, ЗИС-2, ЗИС-3, 7-2, 7-6, 3-КМ, 52-К, 61-К, 72-К, У-10, М-30, М-10, М-42 (не ошибка), М-60, МЛ-20, Бр-2, Бр-5 Это все так, навскидку.

именно что навскидку. Что, по каждой ситеме излагать краткую историю? Причем здесь Кулик?

>Назовите начальника ГАУ, который дал больше за ЧЕТЫРЕ года.

вообще-то это можно. Количество новых артсистем за иные 4-летние отрывки было и поболее. Только метод сравнения порочный.

>Еще одно. Организация наркомата боеприпасов состоялась именно по ходатайству начальника ГАУ [Кулика]"в виду постоянного невыполнения промышленностью заказов ГАУ на снаряды и выстрелы". "

можно подумать, что после организации НКБ заказы ГАУ выполнялись:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (20.04.2004 20:42:50)
Дата 21.04.2004 08:51:52

Re: обсуждение: часть...

>а можно поподробнее на сей счет?

дивизионная гаубица М-30 обр. 1938
полковой 120 мм миномет обр 1938 г
85 мм зенитное орудие 52-К обр. 1939 г

ну и т.д.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (21.04.2004 08:51:52)
Дата 21.04.2004 19:43:14

Re: обсуждение: часть...

>>а можно поподробнее на сей счет?
>
>дивизионная гаубица М-30 обр. 1938

гаубица "Лубок" обр.1930/34 с затвором от гаубицы обр.1930/40.
Казалось бы, причем здесь Кулик?

>полковой 120 мм миномет обр 1938 г

работы велись с 1931 года.
Кащалось бы, причем щдесь Кулик?

>85 мм зенитное орудие 52-К обр. 1939 г

на 76-мм зенитке обр.1931 года увеличили калибр.
Казалось бы, причем здесь Кулик?



>ну и т.д.

ну, к т.д. Кулик точно не причем. Он причем к т.п. и т.о.:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (21.04.2004 19:43:14)
Дата 22.04.2004 10:09:27

Re: обсуждение: часть...

>Казалось бы, причем здесь Кулик?

До него работы "велись", а при нем - завершились результативно.
Я же как сказал - "полноценая артиллерия ПРИ нем появилась". Это факт.
А уж гадать "благодаря"/"вопреки"/"независимо" - увольте.