ВИФ2 NE : Ветка : обсуждение: часть 3. альтернативы массовым чисткам

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко
Дата	19.04.2004 14:02:03
Рубрики	1941;

обсуждение: часть 3. альтернативы массовым чисткам

>5. Еще более интересный (и совсем уж неоднозначно решаемый) вопрос – с какой степенью боеспособности подошла бы РККА к 1941 г., если бы иначе решались многие вопросы военного строительства на протяжении предшествующих десяти лет. Здесь очень тяжело не впасть в грех крепости «задним умом». Однако, попробуем хотя бы поставить соответствующие вопросы для обсуждения…
>5.1. Могло ли военно-политическое руководство отказаться от массовых чисток командного состава рубежа 30-х гг. и 37-38 гг.? Если да, то при каких условиях?
Чистки рубежа 30-х гг. представляли собой в основном отсев слабо лояльного советской власти комначполитсостава с опытом службы в царской армии. Чистки 37-38 гг. – сознательный отсев нелояльного лично Сталину высшего комначполитсостава, сопровождавшийся в несколько раз более крупным бессистемным отсевом высшего и старшего комначполитсостава. При этом сколько-нибудь существенный количественный эффект чистки 1937-38 гг. имели для рангов не ниже полковника. Следовательно, с учетом служебного продвижения, чистки существенно повлияли лишь на состав и качество генералитета к началу ВОВ.
Каково было это качество – вопрос отдельного большого исследования.
Отказ от чисток вообще вряд ли был возможен – нелояльность высшего командного состава государственной власти так или иначе ставит эту власть под удар, как минимум – заставляя власть нести огромные издержки на недопущение активных антигосударственных действий армии. Так что удаление Тухачевского и его сторонников было неизбежно, а с учетом их рангов и опыта "мирного" (на тот момент) удаления Троцкого – было неизбежно силовым удалением.
Другое дело – был ли возможен отказ от массовости чисток?

>5.2. Могло ли это повлиять на характер решений в области военной политики? Как именно?

Тут надо сравнивать решения в период 1930-1937 (две группы лиц, принимающих решения – группа Сталина и группа Тухачевского – хотя и с оговоркой об ограниченной самостоятельности решений) с решениями в период 1938-1941 (только первая группа).

>5.3. Могло ли это повлиять на качество боевой подготовки войск? Как именно?

Было бы больше квалифицированных генералов, но вместе с тем – и больше нелояльных власти генералов. В целом уровень боевой подготовки при Тухачевском, Якире и т.п. существенно преувеличен – на тех же широко разрекламированных Киевских маневрах 1935 г. реальная оценка боевой подготовки войск западными наблюдателями была невысокой.

C уважением

От	Петр Тон.
К	Константин Федченко (19.04.2004 14:02:03)
Дата	20.04.2004 21:27:47

Вопрос есть по части 3

Здравствуйте

>Было бы больше квалифицированных генералов, но вместе с тем – и больше нелояльных власти генералов. В целом уровень боевой подготовки при Тухачевском, Якире и т.п. существенно преувеличен – на тех же широко разрекламированных Киевских маневрах 1935 г. реальная оценка боевой подготовки войск западными наблюдателями была невысокой.

Давно хочу прочесть что-нибудь из оценок западных наблюдателей про упомянутые маневры. Полагаю, что Вам такие оценки известны. Не поделитесь текстом? Или хотя бы изложением оного с указанием источников?

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (20.04.2004 21:27:47)
Дата	21.04.2004 13:43:32

А вот так если?

>Давно хочу прочесть что-нибудь из оценок западных наблюдателей про упомянутые маневры. Полагаю, что Вам такие оценки известны. Не поделитесь текстом? Или хотя бы изложением оного с указанием источников?

Не про сами маневры но про оный исторический период.
Успехи в области технического оснащения армии авиацией и бронетанковыми соединениями наполнили литературу Красной Армии утверждениями о необходимости для СССР вести будущую войну на быстрое "сокрушение" противника. Наступила эпоха уверенности в быстротечности кампании. Удар молниеносного сокрушения составил альфу и омегу красной стратегии. Чрезвычайно характерно, что при этом никто не подумал об определении хотя бы приблизительных сроков такой молниеносной кампани.
Всякое увлечении какой-либо идеей в СССР принимает форму чудовищной гипертрофии и гротеска. Появились мечты о возможности для СССР, с его зачаточной и нездоровой экономикой победить более старые страны с развитой и прочной экономической базой. Стоит только дружным ударом страшной, сокрушительной силы танков и броневиков прорвать "кордон" неприятельских армий, захлестнуть и опрокинуть оборону, погнать неприятеля безостановочным бегом авиации, "разминая копытами" конных масс бегущие толпы, на плечах которых захватывать центры промышленной жизни, вызывать кризис и революции в городах и селах, где еще никто до того "не грабил награбленного"! Этот период был подлинным бредом о "кавалерийском шоке по Европе"

Н. Пятницкий
Эволюция красной военной доктрины
Сигнал 1937 г.

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (21.04.2004 13:43:32)
Дата	21.04.2004 15:50:27

Можно и так. На безрыбье и рак - рыба:-)

Здравствуйте

>Н. Пятницкий
>Эволюция красной военной доктрины
> Сигнал 1937 г.

Пятницкий входил в число иностранных наблюдателей на Киевских маневрах?

До свидания
PS "Я думал, что умру от старости. Оказывается - от смеха..."(с), читая кое-кого с ВИФ-2:-)

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (21.04.2004 15:50:27)
Дата	21.04.2004 15:53:27

Re: Можно и...

>Пятницкий входил в число иностранных наблюдателей на Киевских маневрах?

Нет, Вы невнимательно прочитали. Там это сказано. Но Вы хотели оценок?

>До свидания
>PS "Я думал, что умру от старости. Оказывается - от смеха..."(с), читая кое-кого с ВИФ-2:-)

"У Вас на стройке несчастные случае были? Будут" (с)

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (21.04.2004 15:53:27)
Дата	21.04.2004 16:14:19

Re: Можно и...

Здравствуйте

>>Пятницкий входил в число иностранных наблюдателей на Киевских маневрах?
>
>Нет, Вы невнимательно прочитали. Там это сказано. Но Вы хотели оценок?

Да, я хотел оценок. Тех самых наблюдателей на тех самых Киевских маневрах
К.Федченко писал:
>В целом уровень боевой подготовки при Тухачевском, Якире и т.п. существенно преувеличен – на тех же широко разрекламированных Киевских маневрах 1935 г. реальная оценка боевой подготовки войск западными наблюдателями была невысокой.

Наблюдатели - это представители иностранных военных атташатов, кои на маневрах были (известно по мемуарам). Вот именно их мнение мне и хотелось бы узнать. Текстуально.

Мнение Пятницкого-Федченко-Козырева я уважаю. Но хотелось бы из первых рук.
Теперь Вам понятно?

До свидания

>"У Вас на стройке несчастные случае были? Будут" (с)
УК РФ Вам читать не приходилось?
А если действительно будет у меня несчастный случай? (тьфу 3 раза)
Прочтите еще раз: ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.:-)

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (21.04.2004 16:14:19)
Дата	21.04.2004 16:21:37

Re: Можно и...

>Да, я хотел оценок. Тех самых наблюдателей на тех самых Киевских маневрах
>Вот именно их мнение мне и хотелось бы узнать. Текстуально.
>Мнение Пятницкого-Федченко-Козырева я уважаю. Но хотелось бы из первых рук.
>Теперь Вам понятно?

Мне все боле понятно, что излишняя благорасположеность к Вам вредна.

>>"У Вас на стройке несчастные случае были? Будут" (с)
>УК РФ Вам читать не приходилось?
>А если действительно будет у меня несчастный случай? (тьфу 3 раза)
>Прочтите еще раз: ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.:-)

Так технику безопасности нужно строго соблюдать.
Впрочем Вы первый начали "на себе показывать".

От	Константин Федченко
К	Петр Тон. (20.04.2004 21:27:47)
Дата	21.04.2004 12:01:12

Re: Вопрос есть...

>Здравствуйте

>>Было бы больше квалифицированных генералов, но вместе с тем – и больше нелояльных власти генералов. В целом уровень боевой подготовки при Тухачевском, Якире и т.п. существенно преувеличен – на тех же широко разрекламированных Киевских маневрах 1935 г. реальная оценка боевой подготовки войск западными наблюдателями была невысокой.
>
>Давно хочу прочесть что-нибудь из оценок западных наблюдателей про упомянутые маневры. Полагаю, что Вам такие оценки известны. Не поделитесь текстом? Или хотя бы изложением оного с указанием источников?

Буквально не больше двух-трех месяцев назад на форуме приводились такие оценки с источниками. Сейчас, увы, что-то не могу найти. Кто поможет?

С уважением

От	Василий Т.
К	Константин Федченко (21.04.2004 12:01:12)
Дата	21.04.2004 23:54:42

Возможно, имелись в виду не Киевские маневры, а общие оценки РККА... (+)

Доброе время суток

>Буквально не больше двух-трех месяцев назад на форуме приводились такие оценки с источниками. Сейчас, увы, что-то не могу найти. Кто поможет?

...иностранными разведками?
Тогда это в "чтениях на Лубянке", статья А. М. ДЕМИДОВА "КРАСНАЯ АРМИЯ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД МАССОВЫХ РЕПРЕССИЙ ПО ОЦЕНКАМ ИНОСТРАННЫХ РАЗВЕДОК"

http://www.fsb.ru/history/read/1999/demidov.html

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (19.04.2004 14:02:03)
Дата	20.04.2004 18:25:49

Ре: обсуждение: часть...

> Чистки 37-38 гг. – сознательный отсев нелояльного лично Сталину высшего комначполитсостава

Точно нелояльного?

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (20.04.2004 18:25:49)
Дата	20.04.2004 18:35:25

Ре: обсуждение: часть...

>> Чистки 37-38 гг. – сознательный отсев нелояльного лично Сталину высшего комначполитсостава

>Точно нелояльного?

Там продолжение есть: "...сопровождавшийся в несколько раз более крупным бессистемным отсевом высшего и старшего комначполитсостава."

Или Вы считаете, что среди репрессированного комсостава не было людей, нелояльных Сталину?
Предлагайте свою формулировку.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (20.04.2004 18:35:25)
Дата	20.04.2004 18:56:41

Ре: обсуждение: часть...

>>> Чистки 37-38 гг. – сознательный отсев нелояльного лично Сталину высшего комначполитсостава
>
>>Точно нелояльного?
>
>Там продолжение есть:

Меня интересует именно эта чать, до продолжения. Так акие основания считать военно-фашистских заговорщиков нелояльными к Сталину?

>Или Вы считаете, что среди репрессированного комсостава не было людей, нелояльных Сталину?

При таком размахе чисток процент нелояльных должен быть близок к среднему по стране. Более того, я полагаю, что после чисток процент нелояльных в армии не изменился.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (20.04.2004 18:56:41)
Дата	21.04.2004 11:16:21

Ре: обсуждение: часть...

>>>> Чистки 37-38 гг. – сознательный отсев нелояльного лично Сталину высшего комначполитсостава
>>
>>>Точно нелояльного?
>>
>>Там продолжение есть:
>
>Меня интересует именно эта чаcть, до продолжения.

Мне не хватает данных, чтобы конкретизировать. В целом формулировка верна? Нелояльные власти высшие командиры были?

>Так какие основания считать военно-фашистских заговорщиков нелояльными к Сталину?

Я конкретно о них ничего не сказал. Чистке были подвергнуты не только они, а другие - не только за связь с ними.

>>Или Вы считаете, что среди репрессированного комсостава не было людей, нелояльных Сталину?

>При таком размахе чисток процент нелояльных должен быть близок к среднему по стране.

То есть были.

>Более того, я полагаю, что после чисток процент нелояльных в армии не изменился.

Я не берусь судить об этом, поэтому было бы интересно выслушать аргументированное мнение.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (21.04.2004 11:16:21)
Дата	21.04.2004 15:26:21

Ре: обсуждение: часть...

>Мне не хватает данных, чтобы конкретизировать. В целом формулировка верна? Нелояльные власти высшие командиры были?

Нет. Верная формулировка была бы такая: "Чистки 37-38 гг. – сознательный и несознательный отсев как лояльного так и нелояльного лично Сталину высшего комначполитсостава"

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (20.04.2004 18:56:41)
Дата	20.04.2004 20:43:36

Ре: обсуждение: часть...

>При таком размахе чисток процент нелояльных должен быть близок к среднему по стране. Более того, я полагаю, что после чисток процент нелояльных в армии не изменился.

Как бы не увеличился.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Петр Тон.
К	Глеб Бараев (20.04.2004 20:43:36)
Дата	21.04.2004 19:50:59

Ре: обсуждение: часть...

Здравствуйте

Единственно верная мысль из всего написанного в подветке.

С уважением, Петр Тон.

От	Dinamik
К	Константин Федченко (19.04.2004 14:02:03)
Дата	20.04.2004 09:47:06

Re: обсуждение: часть...

>Чистки рубежа 30-х гг. представляли собой в основном отсев слабо лояльного советской власти комначполитсостава с опытом службы в царской армии. Чистки 37-38 гг. – сознательный отсев нелояльного лично Сталину высшего комначполитсостава, сопровождавшийся в несколько раз более крупным бессистемным отсевом высшего и старшего комначполитсостава. При этом сколько-нибудь существенный количественный эффект чистки 1937-38 гг. имели для рангов не ниже полковника. Следовательно, с учетом служебного продвижения, чистки существенно повлияли лишь на состав и качество генералитета к началу ВОВ.

Ничего себе "ЛИШЬ"! Что губительнее для армии, некачественный генералитет или некачественный офицерский состав???
ИМХО, лучше стадо баранов под управлением льва, чем львы под управлением барана.

>Каково было это качество – вопрос отдельного большого исследования.
>Отказ от чисток вообще вряд ли был возможен – нелояльность высшего командного состава государственной власти так или иначе ставит эту власть под удар, как минимум – заставляя власть нести огромные издержки на недопущение активных антигосударственных действий армии. Так что удаление Тухачевского и его сторонников было неизбежно, а с учетом их рангов и опыта "мирного" (на тот момент) удаления Троцкого – было неизбежно силовым удалением.

А какие РЕАЛЬНЫЕ антигосударственные действия со стороны тех кого репрессировали зафиксированы? Кроме "кухонных разговоров" Тухачевского. Более того, "накануне войны и в первые месяцы ее более четверти общего количества репрессированных были реабилитированы, возвращены в армию и активно участвовали в войне". Так эта четверть была ОШИБОЧНО репрессирована или как?

А что все генералы Гитлера были к нему архилояльно настроены? Судя по событиям лета 44-го, далеко не все.

>>5.3. Могло ли это повлиять на качество боевой подготовки войск? Как именно?
>
>Было бы больше квалифицированных генералов, но вместе с тем – и больше нелояльных власти генералов. В целом уровень боевой подготовки при Тухачевском, Якире и т.п. существенно преувеличен – на тех же широко разрекламированных Киевских маневрах 1935 г. реальная оценка боевой подготовки войск западными наблюдателями была невысокой.

А в 43-м году уровень высадки Букринского десанта оказался вообще никакой. Ниже всякой критики. И опять же, нелояльностьь власти, в чем она проявлялась?

С уважением к сообществу

От	Константин Федченко
К	Dinamik (20.04.2004 09:47:06)
Дата	20.04.2004 11:46:09

Re: обсуждение: часть...

>>Чистки рубежа 30-х гг. представляли собой в основном отсев слабо лояльного советской власти комначполитсостава с опытом службы в царской армии. Чистки 37-38 гг. – сознательный отсев нелояльного лично Сталину высшего комначполитсостава, сопровождавшийся в несколько раз более крупным бессистемным отсевом высшего и старшего комначполитсостава. При этом сколько-нибудь существенный количественный эффект чистки 1937-38 гг. имели для рангов не ниже полковника. Следовательно, с учетом служебного продвижения, чистки существенно повлияли лишь на состав и качество генералитета к началу ВОВ.

>Ничего себе "ЛИШЬ"! Что губительнее для армии, некачественный генералитет или некачественный офицерский состав???

Почему "или-или"? "Популярный" взгляд на репрессии в армии как раз говорит о том, что и генералитет и офицерский состав в итоге стали некачественными. Что как раз неверно. Кстати, я не сказал "некачественный генералитет" - вопрос о качестве - штука отдельная.
Кто лучше в качестве первого зам. НКО - Тухачевский или Шапошников?
Кто лучше в качестве нач. ВВС - Алкснис или Новиков?
Кто лучше в качестве командующих округами - Якир или Кирпонос? Белов или Павлов?
Кто лучше в качестве командующего флотом - Орлов или Кузнецов? Или, может быть, Фриновский?

>ИМХО, лучше стадо баранов под управлением льва, чем львы под управлением барана.

Лирика ))) не имеющая отношения к фактам.

>>Отказ от чисток вообще вряд ли был возможен – нелояльность высшего командного состава государственной власти так или иначе ставит эту власть под удар, как минимум – заставляя власть нести огромные издержки на недопущение активных антигосударственных действий армии.

>А какие РЕАЛЬНЫЕ антигосударственные действия со стороны тех кого репрессировали зафиксированы? Кроме "кухонных разговоров" Тухачевского.

Не знаю. А надо было их дождаться? Принцип "необходимой вынужденной самообороны" в политике не действует.

>Более того, "накануне войны и в первые месяцы ее более четверти общего количества репрессированных были реабилитированы, возвращены в армию и активно участвовали в войне". Так эта четверть была ОШИБОЧНО репрессирована или как?

Разумеется. Я же сказал: "Чистки 37-38 гг. – сознательный отсев нелояльного лично Сталину высшего комначполитсостава, сопровождавшийся в несколько раз более крупным бессистемным отсевом высшего и старшего комначполитсостава."

>А что все генералы Гитлера были к нему архилояльно настроены? Судя по событиям лета 44-го, далеко не все.

И что?

>>Было бы больше квалифицированных генералов, но вместе с тем – и больше нелояльных власти генералов.

>И опять же, нелояльность власти, в чем она проявлялась?

В тех самых "разговорчиках". А как максимум - в нежелании выполнить при необходимости приказ этой власти. Возможно - в сочетании с организованным вооруженным противодействием.

>В целом уровень боевой подготовки при Тухачевском, Якире и т.п. существенно преувеличен – на тех же широко разрекламированных Киевских маневрах 1935 г. реальная оценка боевой подготовки войск западными наблюдателями была невысокой.

>А в 43-м году уровень высадки Букринского десанта оказался вообще никакой. Ниже всякой критики.

И что? Одно дело - "паркетная война", другое дело - настоящая.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (20.04.2004 11:46:09)
Дата	20.04.2004 18:38:24

Ре: обсуждение: часть...

>Почему "или-или"? "Популярный" взгляд на репрессии в армии как раз говорит о том, что и генералитет и офицерский состав в итоге стали некачественными. Что как раз неверно.

Как же неверно? Замещение должностей было ускорено, в итоге новый генералитет обладал меньшим опытом.

>Кто лучше в качестве первого зам. НКО - Тухачевский или Шапошников?

А.И.Егоров - лучше Шапошникова, по моему скромному мнению.

>Кто лучше в качестве нач. ВВС - Алкснис или Новиков?
>Кто лучше в качестве командующих округами - Якир или Кирпонос? Белов или Павлов?

Нам неизвестен ответ на эти вопросы. То что Павлов и Кирпонос проявили себя как военачальники довольно неважно, нам известно. Как бы на их месте проявили расстрелянные генералы - этого знать нам не дано. В принципе это опять же вопрос опыта. Подходящие мозги можно найти на всех уровнях, но опыт приходит только со временем.

Кроме уничтожения опыта репрессии сильно подорвали инициативу, которая в нашей армии и так была слабым местом.

>В тех самых "разговорчиках".

Прибавилось ли после чисток лояльности - неизвестно. Вон в 1941 взяли и Мерецкова и Павлова и кучу авиаторов. Все оказывается тоже разговоры раговаривали.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (20.04.2004 18:38:24)
Дата	20.04.2004 20:47:23

Ре: обсуждение: часть...

От	Dinamik
К	Константин Федченко (20.04.2004 11:46:09)
Дата	20.04.2004 17:30:57

Re: обсуждение: часть...

>>Ничего себе "ЛИШЬ"! Что губительнее для армии, некачественный генералитет или некачественный офицерский состав???
>
>Почему "или-или"?

Потому что "чистки", как ты пишешь, существенно повлияли лишь на генералитет, мало (в процентном отношении) затронув офицерский состав.

>"Популярный" взгляд на репрессии в армии как раз говорит о том, что и генералитет и офицерский состав в итоге стали некачественными. Что как раз неверно. Кстати, я не сказал "некачественный генералитет" - вопрос о качестве - штука отдельная.

"...с учетом служебного продвижения, чистки существенно повлияли лишь на состав и качество генералитета к началу ВОВ."
Сказав "А" надо говорить и "Б". Так что с качеством генералитета после чисток?

>Кто лучше в качестве первого зам. НКО - Тухачевский или Шапошников?

А почему такие противопоставления двух достойнейших личностей? То что Тухачевский лучше сменившего его Кулика вызывает сомнения?

>Кто лучше в качестве нач. ВВС - Алкснис или Новиков?

А причем тут Новиков??? Он был выдвинут как раз правильно, после успешной БОЕВОЙ работы. И сменил вовсе не Алксниса.

>Кто лучше в качестве командующих округами - Якир или Кирпонос? Белов или Павлов?

В качестве Командующих округами Уборевич лучше Павлова (Белов был очень мало), Якир лучше Кирпоноса. Вобщем-то воспоминания Жукова и Рокоссовского это подтверждают.

>>ИМХО, лучше стадо баранов под управлением льва, чем львы под управлением барана.
>
>Лирика ))) не имеющая отношения к фактам.

Это житейская мудрость с многочисленными фактическими подтверждениями.

>>>Отказ от чисток вообще вряд ли был возможен – нелояльность высшего командного состава государственной власти так или иначе ставит эту власть под удар, как минимум – заставляя власть нести огромные издержки на недопущение активных антигосударственных действий армии.
>
>>А какие РЕАЛЬНЫЕ антигосударственные действия со стороны тех кого репрессировали зафиксированы? Кроме "кухонных разговоров" Тухачевского.
>
>Не знаю. А надо было их дождаться? Принцип "необходимой вынужденной самообороны" в политике не действует.

Т.е. не было.

>>Более того, "накануне войны и в первые месяцы ее более четверти общего количества репрессированных были реабилитированы, возвращены в армию и активно участвовали в войне". Так эта четверть была ОШИБОЧНО репрессирована или как?
>
>Разумеется. Я же сказал: "Чистки 37-38 гг. – сознательный отсев нелояльного лично Сталину высшего комначполитсостава, сопровождавшийся в несколько раз более крупным бессистемным отсевом высшего и старшего комначполитсостава."

С учетом того, что "нелояльность" проявлялась выкриками "Да здравствует Сталин!", когда их расстреливали.

>>А что все генералы Гитлера были к нему архилояльно настроены? Судя по событиям лета 44-го, далеко не все.
>
>И что?

То, что отсутствие чисток в генералитете Германии не повлияло на снижение боеспособность Вермахта.

>>>Было бы больше квалифицированных генералов, но вместе с тем – и больше нелояльных власти генералов.
>
>>И опять же, нелояльность власти, в чем она проявлялась?
>
>В тех самых "разговорчиках". А как максимум - в нежелании выполнить при необходимости приказ этой власти. Возможно - в сочетании с организованным вооруженным противодействием.

Т.е. кроме "разговорчиков" остается одна паранойа вождя.

>>В целом уровень боевой подготовки при Тухачевском, Якире и т.п. существенно преувеличен – на тех же широко разрекламированных Киевских маневрах 1935 г. реальная оценка боевой подготовки войск западными наблюдателями была невысокой.
>
>>А в 43-м году уровень высадки Букринского десанта оказался вообще никакой. Ниже всякой критики.
>
>И что? Одно дело - "паркетная война", другое дело - настоящая.

А то что война как таковая тут непричем. Просто уровень "планировщиков" крупных десантов явно упал с 35-го года. То что часть десантников утопили в Днепре немцы не виноваты.

С уважением к сообществу

От	Константин Федченко
К	Dinamik (20.04.2004 17:30:57)
Дата	21.04.2004 11:47:40

Re: обсуждение: часть...

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (20.04.2004 17:30:57)
Дата	20.04.2004 17:37:29

Re: обсуждение: часть...

>То что Тухачевский лучше сменившего его Кулика вызывает сомнения?

Вызывает. Артиллерия полноценная появилась при втором а не при первом.

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (20.04.2004 17:37:29)
Дата	20.04.2004 20:42:50

Re: обсуждение: часть...

>>То что Тухачевский лучше сменившего его Кулика вызывает сомнения?
>
>Вызывает. Артиллерия полноценная появилась при втором а не при первом.

а можно поподробнее на сей счет?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Константин Федченко
К	Глеб Бараев (20.04.2004 20:42:50)
Дата	21.04.2004 12:13:41

Re: обсуждение: часть...

>>>То что Тухачевский лучше сменившего его Кулика вызывает сомнения?

>>Вызывает. Артиллерия полноценная появилась при втором а не при первом.

>а можно поподробнее на сей счет?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/716/716495.htm
М.Свирин:
"Кулик вручил нашим танкистам "картонный меч" в лице Ф-32, Ф-34, ЗИС-5, ЗИС-6, М-10Т, артиллеристам УСВ, ЗИС-2, ЗИС-3, 7-2, 7-6, 3-КМ, 52-К, 61-К, 72-К, У-10, М-30, М-10, М-42 (не ошибка), М-60, МЛ-20, Бр-2, Бр-5 Это все так, навскидку.
Назовите начальника ГАУ, который дал больше за ЧЕТЫРЕ года.
Еще одно. Организация наркомата боеприпасов состоялась именно по ходатайству начальника ГАУ [Кулика]"в виду постоянного невыполнения промышленностью заказов ГАУ на снаряды и выстрелы". "

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Константин Федченко (21.04.2004 12:13:41)
Дата	21.04.2004 19:48:25

Re: обсуждение: часть...

>М.Свирин:
>"Кулик вручил нашим танкистам "картонный меч" в лице Ф-32, Ф-34, ЗИС-5, ЗИС-6, М-10Т, артиллеристам УСВ, ЗИС-2, ЗИС-3, 7-2, 7-6, 3-КМ, 52-К, 61-К, 72-К, У-10, М-30, М-10, М-42 (не ошибка), М-60, МЛ-20, Бр-2, Бр-5 Это все так, навскидку.

именно что навскидку. Что, по каждой ситеме излагать краткую историю? Причем здесь Кулик?

>Назовите начальника ГАУ, который дал больше за ЧЕТЫРЕ года.

вообще-то это можно. Количество новых артсистем за иные 4-летние отрывки было и поболее. Только метод сравнения порочный.

>Еще одно. Организация наркомата боеприпасов состоялась именно по ходатайству начальника ГАУ [Кулика]"в виду постоянного невыполнения промышленностью заказов ГАУ на снаряды и выстрелы". "

можно подумать, что после организации НКБ заказы ГАУ выполнялись:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (20.04.2004 20:42:50)
Дата	21.04.2004 08:51:52

Re: обсуждение: часть...

>а можно поподробнее на сей счет?

дивизионная гаубица М-30 обр. 1938
полковой 120 мм миномет обр 1938 г
85 мм зенитное орудие 52-К обр. 1939 г

ну и т.д.

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (21.04.2004 08:51:52)
Дата	21.04.2004 19:43:14

Re: обсуждение: часть...

>>а можно поподробнее на сей счет?
>
>дивизионная гаубица М-30 обр. 1938

гаубица "Лубок" обр.1930/34 с затвором от гаубицы обр.1930/40.
Казалось бы, причем здесь Кулик?

>полковой 120 мм миномет обр 1938 г

работы велись с 1931 года.
Кащалось бы, причем щдесь Кулик?

>85 мм зенитное орудие 52-К обр. 1939 г

на 76-мм зенитке обр.1931 года увеличили калибр.
Казалось бы, причем здесь Кулик?

>ну и т.д.

ну, к т.д. Кулик точно не причем. Он причем к т.п. и т.о.:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (21.04.2004 19:43:14)
Дата	22.04.2004 10:09:27

Re: обсуждение: часть...

>Казалось бы, причем здесь Кулик?

До него работы "велись", а при нем - завершились результативно.
Я же как сказал - "полноценая артиллерия ПРИ нем появилась". Это факт.
А уж гадать "благодаря"/"вопреки"/"независимо" - увольте.

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (19.04.2004 14:02:03)
Дата	19.04.2004 14:10:50

Очень мощный п. 5.1

>5.1. Могло ли военно-политическое руководство отказаться от массовых чисток командного состава рубежа 30-х гг. и 37-38 гг.? Если да, то при каких условиях?

ни в коем случае - надо было выполнять пятилетний план по нарушению прав человека.

ЗЫ.
Вообще все вопросы из серии "могли бы или нет" - бессмысленны.