ВИФ2 NE : Ветка : обсуждение: часть 2. альтернативы весны 1941

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко
Дата	19.04.2004 14:01:35
Рубрики	1941;

обсуждение: часть 2. альтернативы весны 1941

>2. Какие-либо альтернативные решения, которые можно допустить для реальных условий весны-лета 1941 года, были либо не в состоянии принципиально изменить ход войны, либо влекли за собой ответную реакцию немцев, парирующую вероятный выигрыш от этих альтернативных решений. Вкратце:
>2.1. Весьма вероятное решение о приведении войск в боевую готовность не в ночь 21 июня, а 17-19 июня (при получении сведений о мобилизации в Финляндии и Румынии). Такое решение создавало лишь незначительные преимущества для войск первой линии и столь же незначительный выигрыш во времени для переброски дополнительных войск на ТВД. Возможно, были бы несколько снижены потери авиации на земле. Вероятно, через 2-3 дня боев последствия этих преимуществ вообще перестали бы ощущаться.

Введение в действие плана прикрытия привело бы к резкому увеличению боеспособности армий прикрытия. Дивизии своевременно получили бы снабжение и вышли в заранее назначенные районы по плану прикрытия (что в реальной обстановке было в основном сорвано). Эффект внезапности был бы уменьшен, локальное соотношение сил (в интервале 1 сутки) стало бы лучше. Соответственно, хотя армии прикрытия и были бы разгромлены при таком соотношении сил, однако стрелковые дивизии могли бы держать оборону несколько дольше, а контрудары мехкорпусов были бы проведены с бОльшим результатом. Последствия этих преимуществ чисто умозрительно представить сложно, но при некоторых допущениях возможно математически смоделировать.
Конечно, роль эффекта внезапности не следует преувеличивать. Чаще всего в качестве примера приводят весенне-летнюю кампанию 1942 года, когда наступление Германии и союзников было весьма удачно – без всякой стратегической внезапности. Это сравнение не совсем корректно, так как соотношение сил на тот период резко отличалось от периода конца июня 1941 года. О боеспособности РККА в отмобилизованном состоянии лучше говорят бои под Сенно и Лепелем, когда два полностью укомплектованных мехкорпуса (правда, практически без новых танков) были разгромлены в считанные дни.

>2.2. Принятие решения об отнесении основной линии развертывания на старую границу (минимальный разумный срок принятия такого решения – не позднее середины мая). В этом случае выигрыш в создании более плотной и эшелонированной обороны на старой границе покупается путем сдачи значительной территории почти без боя.

Следует добавить, что при этом помимо территории был бы оставлен определенный экономический (разворачивающиеся в Прибалтике и Зап.Украине военные заводы), демографический (ок. 25 млн населения) и оборонный (укрепленные районы "линии Молотова", аэродромная сеть, ВМБ в Либаве и Риге) потенциал. Допустимость этого решения – предмет не столько военной, сколько общегосударственной стратегии.

>Реально имевшиеся силы и средства для сдерживания противника в предполье (применение минно-взрывных заграждений на путях сообщения, устройство засад подвижных диверсионных групп и т.п.) были весьма ограничены и не могли дать существенного эффекта в снижении темпов марша противника к старой границе.

Более того – никакие (малые) силы и средства, действующие в стратегическом предполье, вообще не способны сорвать темп наступления противника и нанести ему существенные потери. Для того, чтобы сделать это – необходима войсковая группировка с близким соотношением сил – то есть стратегическое предполье тем самым отменяется.

>Выигрываемые сроки на подготовку обороны по линии старой границы были слишком малы, чтобы эта оборона стала принципиально прочнее, чем та, с которой немцы столкнулись в реале.

В итоге к старой границе вермахт вышел бы с более высоким темпом (практически – маршевым), и с меньшими (опять же маршевыми, как во Франции 14-22 июня 1940) потерями. РККА получила бы выигрыш в плотности обороны, избавилась бы от эффекта стратегической внезапности, но за противником сохранилась бы тактическая внезапность. Таким образом, имеем вариант 2.1, в котором, однако, территория и неделя времени "проданы" за силы первого стратегического эшелона.
Кроме того, все силы РККА при этом оказываются развернуты в один эшелон – при этом разгром их (условием которого является соотношение сил, скорректированное на качественное превосходство противника) приведет к стратегическому поражению в войне – второй "забор" строить будет уже не из чего и некогда.

>2.3. Весьма маловероятное решение о начале скрытной мобилизации в начале-середине мая с установкой на оборону от внезапного удара противника полностью отмобилизованными силами, ожидаемого в середине июня. Его малая вероятность определяется ограниченностью и противоречивостью информации о намерениях и действиях немецких войск, а также его несовместимостью с прежде разрабатывавшимися планами прикрытия и действий в случае военного конфликта. Такое решение гипотетически может заметно усилить оборонительную группировку РККА. Однако весьма вероятно своевременное обнаружение проводимых мероприятий немцами, которые могут принять ответные шаги (например, перенос начала операции на 1 или 8 июня, или изменение оперативной конфигурации войск), делающие такое решение малоэффективным.

Перенос начала операции в мае уже был невозможен, так как график развертывания войсковой группировки был весьма плотным, причем её основные ударные элементы развертывались в последнюю очередь – уже после 1 и после 8 июня. Изменение оперативной конфигурации противника в худшую для РККА сторону также сложно представить. Таким образом, эффективность такого решения представляется лично мне вполне высокой.

>3. В целом слабость альтернативных решений проистекает из системных недостатков РККА, которые не поддавались устранению в короткие сроки, что перевешивало любые маневры в части сроков, рубежей и конфигурации развертывания и т.д.
>Должен сказать, что первоначально я придерживался несколько иного взгляда на эти вопросы, однако скорректировал свою позицию под влиянием критики на форуме (особое спасибо Малышу).
>4. Менее ясны для меня лично перспективы неоднократно упоминавшегося (но, кажется, не анализировавшегося) варианта упреждающего удара. IMHO, такой удар по неразвернутому противнику доставил бы немцам на начальном этапе немало трудностей.

Особенный интерес для анализа этого варианта представляет моделирование удара 6 мехкорпуса на отсечение Сувалкского выступа. Особенно с учетом местности (похожей на район Сенно-Лепель).

>Однако это во многом зависит от того, удалось бы немецкой разведке вскрыть приготовления к такому удару, или же нет.

см.п. 2.3. – для нанесения удара (скажем, по "Соображениям…" от 15 мая) нужно было провести очень массовые мероприятия. Скорее всего – скрыть их не удалось бы, особенно с учетом активной и качественной авиаразведки противника.

>Даже в случае его удачи через какое-то время начинает работать фактор разных уровней боеспособности вермахта и РККА. В конечном итоге события начнут развиваться как в реале, но с отсрочкой примерно на месяц и со сдвигом на 150-200 км западнее (говорю чисто условно!).

То есть, напротив – "покупаем" территорию и отсрочку ценой обоих стратегических эшелонов, которые будут заблаговременно сконцентрированы для наступления, и ввиду количественного и качественного преимущества противника – явно принесены в жертву. Опять же, через месяц боев без народного ополчения не обойтись, но идеологический фактор будет играть не в нашу пользу. Хотя это, разумеется, всё рассуждения на пальцах – надо моделировать более строго.

>Было бы полезно, на мой взгляд, постараться проанализировать перспективы такого развития событий не условно, а более конкретно.

C уважением

От	Кэп-БИУС
К	Константин Федченко (19.04.2004 14:01:35)
Дата	20.04.2004 02:37:06

Re: обсуждение: часть...

Мне представляется, что рассматривать документ от 15 мая 1941 г. смысла нет. Сия цидуля числилась в описи сейфа тов. Василевского аж до 1948 года. На нем нет рассылок, каких-либо подписей начальства. Явно нерабочий, теоритический документ, ссылаться на который могут лишь резуноиды, мельтюхоиды и Бешаноиды.

От	Игорь Куртуков
К	Кэп-БИУС (20.04.2004 02:37:06)
Дата	20.04.2004 02:44:36

Ре: обсуждение: часть...

>Мне представляется, что рассматривать документ от 15 мая 1941 г. смысла нет.

Мне представляется рассматривать документ от 15 мая смясл ест.

> Сия цидуля числилась в описи сейфа тов. Василевского аж до 1948 года.

Це так.

> На нем нет рассылок, каких-либо подписей начальства.

Он исполнен на бланке наркома и на нем проставлен гриф "совершенно секретно. особой важности." Проставлен и адресат т.Сталин. Указано, что экземпляр единственный.

> Явно нерабочий, теоритический документ

Не очень понятные эпитеты. Что значит "нерабочий"? А особенно "теоритический" - какя теория в нем излагается?

От	Кэп-БИУС
К	Игорь Куртуков (20.04.2004 02:44:36)
Дата	21.04.2004 01:47:20

Ре: обсуждение: часть...

>>Мне представляется, что рассматривать документ от 15 мая 1941 г. смысла нет.
>
>Мне представляется рассматривать документ от 15 мая смясл ест.

>> Сия цидуля числилась в описи сейфа тов. Василевского аж до 1948 года.
>
>Це так.

>> На нем нет рассылок, каких-либо подписей начальства.
>
>Он исполнен на бланке наркома и на нем проставлен гриф "совершенно секретно. особой важности." Проставлен и адресат т.Сталин. Указано, что экземпляр единственный.
--- адресат то проставлен, но стали бы показывать этот перечерканный, со многими исправлениями документ руководителю страны? ведь можно и в лицо им получить:-))
>> Явно нерабочий, теоритический документ
>
>Не очень понятные эпитеты. Что значит "нерабочий"? А особенно "теоритический" - какя теория в нем излагается?
---В нем излагается возможный вариант действий РККА в определенных условиях. Конкретно - удар по неразвернувшемуся противнику. Согласитесь - довольно сложно опередить в развертывании уже воюющее государство, если у тебя еще и мобплан не отработан окончательно. Потому и теория - скорее всего оттого и остался он в сейфе у Василевского.
дальнейшим "телодвижением" после утверждения этого документа должны были стать директивы в округа (причем почти во все) с указанием задач - что весьма проблемотично при неотработанности МП-41.
С уважением КЭП

От	Игорь Куртуков
К	Кэп-БИУС (21.04.2004 01:47:20)
Дата	21.04.2004 02:03:35

Ре: обсуждение: часть...

>--- адресат то проставлен, но стали бы показывать этот перечерканный, со многими исправлениями документ руководителю страны?

Это тут неоднократно обсуждалось. Правка могла быть внесена по резултатам доклада, непосредственно в присутствии Сталина. Такая практика имела место быть.

>---В нем излагается возможный вариант действий РККА в определенных условиях.

Там даже сказано в каких условиях - "в случае войны с Германией и ее союзниками".

> Конкретно - удар по неразвернувшемуся противнику.

Предложением нанести упреждающий удар суть документа не исчерпывается. Документ представляет собой докладную записку высшему руководству СССР о плане стратегического развертывания прежде всего. План первой операции излагается вне всякой зависимости от степени развернутости противника, более того , судя по тому, что напротив "фронта Чижов-Мотовиско" предполагается наличие 100 дивизий противника, противник мыслится вполне себе закончившим сосредоточение.

> дальнейшим "телодвижением" после утверждения этого документа должны были стать директивы в округа (причем почти во все) с указанием задач

Нам неизвестно, были ли отданы в округа такие директивы.

От	Кэп-БИУС
К	Игорь Куртуков (21.04.2004 02:03:35)
Дата	22.04.2004 00:23:28

Ре: обсуждение: часть...

>>--- адресат то проставлен, но стали бы показывать этот перечерканный, со многими исправлениями документ руководителю страны?
>
>Это тут неоднократно обсуждалось. Правка могла быть внесена по резултатам доклада, непосредственно в присутствии Сталина. Такая практика имела место быть.
---Быть могла. В жизни вообще многое может быть. Но давайте не будем скатываться до такого. Что, и все предыдущие планы являли собой результат напряженной работы корректоров? Да и хранение документа в сейфе зам нач опер отдела - не совсем удобное место, мягко говоря.
>>---В нем излагается возможный вариант действий РККА в определенных условиях.
>
>Там даже сказано в каких условиях - "в случае войны с Германией и ее союзниками".

>> Конкретно - удар по неразвернувшемуся противнику.
>
>Предложением нанести упреждающий удар суть документа не исчерпывается. Документ представляет собой докладную записку высшему руководству СССР о плане стратегического развертывания прежде всего. План первой операции излагается вне всякой зависимости от степени развернутости противника, более того , судя по тому, что напротив "фронта Чижов-Мотовиско" предполагается наличие 100 дивизий противника, противник мыслится вполне себе закончившим сосредоточение.
---Так в документе этом вообще много чего написано. А при условии, что противник уже отмобилизован и даже "почти" развернут этот план и вовсе "дутый". Давайте реально смотреть на вещи. Особенно отталкиваясь от того, что реально было известно руководству СССР.
>> дальнейшим "телодвижением" после утверждения этого документа должны были стать директивы в округа (причем почти во все) с указанием задач
>
>Нам неизвестно, были ли отданы в округа такие директивы.
--- Ну уж "телодвижения", так сказать, на местах определить можно. Особенно, если они не укладываются в положения майских директив относительно планов прикрытия.
Интересно, что при утверждении плана от 15 мая теряется весь смысл разработки планов прикрытия. А мы все же наблюдаем поступательный процесс их отработки.
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Кэп-БИУС (22.04.2004 00:23:28)
Дата	22.04.2004 00:59:41

Ре: обсуждение: часть...

>---Быть могла. В жизни вообще многое может быть. Но давайте не будем скатываться до такого.

Давайте лучше вы воздержитесь от бессмысленных реплик.

> Да и хранение документа в сейфе зам нач опер отдела - не совсем удобное место, мягко говоря.

Документ хранился в сейфе начальника Генштаба.

>---Так в документе этом вообще много чего написано.

Еще одна бессмысленная реплика.

> А при условии, что противник уже отмобилизован и даже "почти" развернут этот план и вовсе "дутый".

С этим вашим мнением не согласен.

> Давайте реально смотреть на вещи. Особенно отталкиваясь от того, что реально было известно руководству СССР.

Давайте воздерживатся от поучений собеседника и пустых фраз.

>--- Ну уж "телодвижения", так сказать, на местах определить можно.

С этим вашим мнением не согласен.

>Интересно, что при утверждении плана от 15 мая теряется весь смысл разработки планов прикрытия.

Прихожу к выводу, что документ от 15-го мая читали не внимательно. Ибо в нем прямо говорится, что :

"Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:

1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;

2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.

По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г."

И действительно, директивы на разработку планов прикрытия ушли в округа 4-6 мая.

От	Кэп-БИУС
К	Игорь Куртуков (22.04.2004 00:59:41)
Дата	22.04.2004 01:32:49

Ре: обсуждение: часть...

Лично мне представляется, что в случае нашего желания упредить противника в развертывании, действия по выдвижению войск второго эшелона приграничных военных округов носили бы гораздо более живой характер, нежели чем имело место. Ибо в таком случае главной была бы быстрота проведения мероприятий.

От	Кэп-БИУС
К	Игорь Куртуков (22.04.2004 00:59:41)
Дата	22.04.2004 01:15:36

Ре: обсуждение: часть...

Документ числился в описи сейфа Василевского до 1948 года. Вам это о чем нибудь говорит?

От	Игорь Куртуков
К	Кэп-БИУС (22.04.2004 01:15:36)
Дата	22.04.2004 01:51:41

Ре: обсуждение: часть...

>Документ числился в описи сейфа Василевского до 1948 года. Вам это о чем нибудь говорит?

Не "до 1948", а "в 1948". Мне это говорит, что документ лежал у начгенштаба до 1948, после чего был сдан в архив.

От	Wizard
К	Константин Федченко (19.04.2004 14:01:35)
Дата	20.04.2004 00:21:13

по п. 2.1

>>2.1. Весьма вероятное решение о приведении войск в боевую готовность не в ночь 21 июня, а 17-19 июня (при получении сведений о мобилизации в Финляндии и Румынии). Такое решение создавало лишь незначительные преимущества для войск первой линии и столь же незначительный выигрыш во времени для переброски дополнительных войск на ТВД. Возможно, были бы несколько снижены потери авиации на земле. Вероятно, через 2-3 дня боев последствия этих преимуществ вообще перестали бы ощущаться.

Не факт. Войска в боевую готовность фактически не были приведены 21 июня. Не буду отрицать, что авиация и танки все равно будут потеряны, но пехота и артиллерия показали бы себя значительно лучше, если бы не была расстроена система управления войсками. Почему-то пренебрегается абсолютно проигранной антидиверсионной войной. Действия диверсантов тоже оказали значительное влияние на потерю управления войсками.
Даже довольно плохое управление лучше никакого - меньше паники, боязни окружений. Регулярно встречается мнение, что переход войны в позиционную стадию неизбежно влечет проигрыш Гитлера.
Даже лишняя неделя задержки выхода противника к минску и западный фронт мог устоять (не бейте сапогами, оценка места и времени почти с потолка)

От	Дмитрий Козырев
К	Wizard (20.04.2004 00:21:13)
Дата	20.04.2004 10:06:18

Re: по п....

>Не факт. Войска в боевую готовность фактически не были приведены 21 июня.

Фактически был приведен ПрибОВО, но...

>но пехота и артиллерия показали бы себя значительно лучше, если бы не была расстроена система управления войсками.

однако в нередко в донесениях встречаются обороты вида "пехота бежит после первых разрывов снарядов"
Далее такое бегство хотя бы на одном участке - приводит к разрушению системы управления - из за проникновения противника в тыл

>Даже довольно плохое управление лучше никакого - меньше паники, боязни окружений.

"Боязнь окружения" это не от недостатка управления войсками - это вчистую моральный фактор.
ПРотивник в тылу - "нас окружили"

>Регулярно встречается мнение, что переход войны в позиционную стадию неизбежно влечет проигрыш Гитлера.

ВМВ в целом не показала возможность ее переведения в позиционную стадию, на текущем развитии средств борьбы.
(За исключением отдельных, особеных участков фронта)

От	Wizard
К	Дмитрий Козырев (20.04.2004 10:06:18)
Дата	20.04.2004 12:55:52

Re: по п....

>однако в нередко в донесениях встречаются обороты вида "пехота бежит после первых разрывов снарядов"
>Далее такое бегство хотя бы на одном участке - приводит к разрушению системы управления - из за проникновения противника в тыл

Вам не кажется, что это и есть признак потери управления. Это не первая война в истории и солдаты всегда не горят жеданием лезть под пули, но офицеры всегда заставляют их это делать.

>>Даже довольно плохое управление лучше никакого - меньше паники, боязни окружений.
>
>"Боязнь окружения" это не от недостатка управления войсками - это вчистую моральный фактор.
>ПРотивник в тылу - "нас окружили"

Это тоже верно. Но моральным состоянием можно и нужно управлять. Это задача командования. Во многом боязнь окружения есть следствие негибких приказов (которые, собственно, отдаются вследствие недоверия к исполнителям). Если приказано держать оборону здесь, то обходящий противник пугает окружением. Сразу видно, кто имеет инициативу, кто хозяин. Тут некоторым психологицаским моментом был Курск. Стало видно, что инициатива гитлеровцев - это еще не победа.
Атакующие танки немцев в начале 41 тоже регулярно оказываются почти в полном окружении, но моральное состояние не падает. Они считают, что это они окружают неподвижные войска. Ибо у них инициатива, события происходят так, как они планируются. Если прочитать воспоминания Рокоссовского, он пишет, что главное, что он вынес из постоянных атак его мехкорпуса - что немцев можно бить. Этого и не хватало на фронтах - активных действий не только танков, но и пехоты. Сколько изобретательности применяли командиры при выходе из окружения когда был приказ, - прям, кажется, их только этому и учили. Постоянный маневр, концентрация сил, разведка, маскировка, отвлекающие атаки.
Куда все уходит стоит выйти к своим?
Тут, думаю, армейские репрессии - тоже фактор подавления инициативы.

>>Регулярно встречается мнение, что переход войны в позиционную стадию неизбежно влечет проигрыш Гитлера.
>
>ВМВ в целом не показала возможность ее переведения в позиционную стадию, на текущем развитии средств борьбы.
>(За исключением отдельных, особеных участков фронта)

Скорее понимается невозможность вести маневренную войну в стиле Польши, Франции и 41г. Клинья, конечно, прорывают оборону, но вскорости увязают в бросаемых перед ними резервах, у основания клина формируются группировки создающие угрозу отсечения и.т.д. то есть развития наступления не получается. Состоялось в Курске, но началось еще в 42-м, когда стало ясно что вести наступление в 2-х направлениях одновременно (Кавказ и Сталинград) не хватает ресурсов.

От	Дмитрий Козырев
К	Wizard (20.04.2004 12:55:52)
Дата	20.04.2004 14:50:24

Re: по п....

>>однако в нередко в донесениях встречаются обороты вида "пехота бежит после первых разрывов снарядов"
>>Далее такое бегство хотя бы на одном участке - приводит к разрушению системы управления - из за проникновения противника в тыл
>
>Вам не кажется, что это и есть признак потери управления. Это не первая война в истории и солдаты всегда не горят жеданием лезть под пули, но офицеры всегда заставляют их это делать.

Нет не кажется.
Это не "признак потери управления" - это следствие отсутсвия боевого опыта (т.н. "обстрелянности")
Офицер не может физически "заставить" подразделение что-то делать.
Заставить он может только отдельных его представителей.
Мотивация подразделения это опять же следствие боевой подготовки л/с - от понимания своих задач, безусловного повиновения командованию до умения действовать на поле боя.

>>"Боязнь окружения" это не от недостатка управления войсками - это вчистую моральный фактор.
>>ПРотивник в тылу - "нас окружили"
>
>Это тоже верно. Но моральным состоянием можно и нужно управлять.

"Управлять" (т.е манипулировать) им нельзя. Оно либо есть либо нет

>Это задача командования. Во многом боязнь окружения есть следствие негибких приказов. Если приказано держать оборону здесь, то обходящий противник пугает окружением.

Категорически нет. Никакая негибкость приказов тут не причем.
Если приказано держать оборону "здесь", то ее именно и нужно держать "здесь".
И если противник появился в тылу - занять круговую, обезопасить себя от нападения с тыла и быть в уверенности что найдутся части, которые уничтожат прорвавшегося противника.

>>ВМВ в целом не показала возможность ее переведения в позиционную стадию, на текущем развитии средств борьбы.
>>(За исключением отдельных, особеных участков фронта)
>
>Скорее понимается невозможность вести маневренную войну в стиле Польши, Франции и 41г. Клинья, конечно, прорывают оборону, но вскорости увязают в бросаемых перед ними резервах, у основания клина формируются группировки создающие угрозу отсечения и.т.д.

и.т.д - это уже как карты лягут. Т.е кто кого переиграет в каждом конкретном случае.
До 1943 г лучше (в среднем) играли немцы. После - мы.

От	Wizard
К	Дмитрий Козырев (20.04.2004 14:50:24)
Дата	20.04.2004 17:42:58

Re: по п....

>>>однако в нередко в донесениях встречаются обороты вида "пехота бежит после первых разрывов снарядов"
>>>Далее такое бегство хотя бы на одном участке - приводит к разрушению системы управления - из за проникновения противника в тыл
>>
>>Вам не кажется, что это и есть признак потери управления. Это не первая война в истории и солдаты всегда не горят жеданием лезть под пули, но офицеры всегда заставляют их это делать.
>
>Нет не кажется.
>Это не "признак потери управления" - это следствие отсутсвия боевого опыта (т.н. "обстрелянности")
>Офицер не может физически "заставить" подразделение что-то делать.
>Заставить он может только отдельных его представителей.
>Мотивация подразделения это опять же следствие боевой подготовки л/с - от понимания своих задач, безусловного повиновения командованию до умения действовать на поле боя.

Не кажется, а зря. Именно на командира подразделения возлагается ответственность за выполнение боевой задачи. Не зря именно штабы и офицеры являлись первоочередными целями для артиллерии, авиции, снайперов да и просто бойцов в обороне. Убитые офицеры, унтерофицеры - надежный способ остановить подразделение в атаке (или заставить только имитировать активность) на достаточно сильного противника. От немцев 41го до наших 45-го. Еще раз повторю - бегущее без приказа подразделение - или признак гибели командования или потери управления. Паника никогда не возникает сразу. Командир всегда должен знать потенциальных паникеров и контролировать их. Это независимо от военного опыта командира. Это требует просто опыт. Армия 41 года имела достаточно большой опыт (и мизерный боевой). Офицеры в большинстве своем справлялись с управлением своих подразделений, там где они в них оказалась и там, где была связь (тоже компонент управления).

>>>"Боязнь окружения" это не от недостатка управления войсками - это вчистую моральный фактор.
>>>ПРотивник в тылу - "нас окружили"
>>
>>Это тоже верно. Но моральным состоянием можно и нужно управлять.
>
>"Управлять" (т.е манипулировать) им нельзя. Оно либо есть либо нет
Вы действительно так думаете? А вот наше руководство думало иначе и постоянно ставило задачу контроля морального состояния войск и его повышения. А т.к. оно в хроническом прогрессирующем маразме замечено не было, то нет оснований полагать, что здесь оно ошибалось в течении всех лет войны.

>>Это задача командования. Во многом боязнь окружения есть следствие негибких приказов. Если приказано держать оборону здесь, то обходящий противник пугает окружением.
>
>Категорически нет. Никакая негибкость приказов тут не причем.
>Если приказано держать оборону "здесь", то ее именно и нужно держать "здесь".
Это несомненно. Приказ нужно выполнять.
Но вопрос именно о разумности таких приказов именно в то время. Вместо попыток маневренной обороны заведомый отказ от нее и размолачивание обороняющихся в окружении частей превосходящим противником так, как ему это удобно. Инициатива была отдана сразу без всяких попыток ее перехватить.

В 42-м ситуация уже другая и в другом месте. И немцы другие и наши другие. Там приказ "ни шагу назад" был абсолютно верен.

>И если противник появился в тылу - занять круговую, обезопасить себя от нападения с тыла и быть в уверенности что найдутся части, которые уничтожат прорвавшегося противника.

Именно, вместо того, чтобы уничтожать прорвавшегося противника, ждать пока его кто-то уничтожит! И они правы. Таков приказ. Но вот тот, кто отдавал приказ может и не прав, а?

>>>ВМВ в целом не показала возможность ее переведения в позиционную стадию, на текущем развитии средств борьбы.
>>>(За исключением отдельных, особеных участков фронта)
>>
>>Скорее понимается невозможность вести маневренную войну в стиле Польши, Франции и 41г. Клинья, конечно, прорывают оборону, но вскорости увязают в бросаемых перед ними резервах, у основания клина формируются группировки создающие угрозу отсечения и.т.д.
>
>и.т.д - это уже как карты лягут. Т.е кто кого переиграет в каждом конкретном случае.
>До 1943 г лучше (в среднем) играли немцы. После - мы.
Угу, но в 41 только некоторые немецкие прорывы вообще не пытались отрезать. Окруженные соединения держали позиции пока могли или до приказа отступать. Учитавая отсутствие радиосвязи, если командование и хотело дать приказ отсетающих атак, то не могло - следовательно приказ держать позиции должен был предусматривать порядок действий в случае прорыва на соседних участках. И давать больше инициативы. Регулярно можно услышать мнение, что армия в 41г. не могла вести маневренные действия. Но в прорывах из окружений она их вела! Когда есть цель - выйти и сам выбираешь средства. Может она смогла бы и не в окружении воевать лучше, если ей позволить это приказами?

От	Игорь Куртуков
К	Wizard (20.04.2004 17:42:58)
Дата	20.04.2004 19:05:40

Ре: по п....

> Регулярно можно услышать мнение, что армия в 41г. не могла вести маневренные действия. Но в прорывах из окружений она их вела!

Армия - нет. Отдельные части - да.

От	Дмитрий Козырев
К	Wizard (20.04.2004 17:42:58)
Дата	20.04.2004 18:08:30

Re: по п....

>Не кажется, а зря. Именно на командира подразделения возлагается ответственность за выполнение боевой задачи. Не зря именно штабы и офицеры являлись первоочередными целями для артиллерии, авиции, снайперов да и просто бойцов в обороне.

Это Вы все верно пишете. Только причем тут бегушие от первых выстрелов бойцы как признак потери управления?
Материальная основа управления войсками - связь.
А не личности командиров.

>Еще раз повторю - бегущее без приказа подразделение - или признак гибели командования или потери управления.

не-а. Это признак того что им страшно.

>Паника никогда не возникает сразу.

Как часто Вам доводилось бывать в числе паникующих? Мгновено она возникает.

>Командир всегда должен знать потенциальных паникеров и контролировать их.

извините но сие не возможно. Потенциальных выявленных паникеров надо не контролировать а списывать.

>>"Управлять" (т.е манипулировать) им нельзя. Оно либо есть либо нет
>Вы действительно так думаете? А вот наше руководство думало иначе и постоянно ставило задачу контроля морального состояния войск и его повышения.

Вы просто перевели "control " как управление?
Контролировать в русском - это следить.
Стремиться повысить - надо конечно. Но поскольку это все очень субъективно то и гарантированных методик вообщем нет.

>А т.к. оно в хроническом прогрессирующем маразме замечено не было, то нет оснований полагать, что здесь оно ошибалось в течении всех лет войны.

Так это не оно ошибалось - это у Вас неверное представление :)

>>Если приказано держать оборону "здесь", то ее именно и нужно держать "здесь".
>Это несомненно. Приказ нужно выполнять.
>Но вопрос именно о разумности таких приказов именно в то время.

Разумность того или иного приказа определяется правильной оценкой обстановки.
Потому никак не связаны "боязнь окружения" с "потерей управления".
"Боязнь окружения" может иметь место как при наличии управления так и при его отсутсвии

>Вместо попыток маневренной обороны заведомый отказ от нее и размолачивание обороняющихся в окружении частей превосходящим противником так, как ему это удобно.

Маневренная оборона это такой вид боя, который и к выучке войск и системе управления войсками предъявляет повышеные требования.
Обстановка меняется быстро.
Таким образом "попытки маневренной обороны" в условиях плохого управления войсками приведет к тому, что более гибкий тактически противник будет навязывать нашим войскам бой не на подготовленых позициях, а в период их смены.
Что приведет к неменьшим (а возможно и большим потерям)
Кроме того "необстреляные войска не отходят - они бегут" - доводилось слышать?

>Инициатива была отдана сразу без всяких попыток ее перехватить.

Она была не "отдана", а "захвачена" (противником).
Попытки ее перехватить - см. контрудары мехкорпусов.

>В 42-м ситуация уже другая и в другом месте. И немцы другие и наши другие. Там приказ "ни шагу назад" был абсолютно верен.

Я на всякий случай замечу, что приказ "ни шагу назад" относится к несанкционированному отходу с занимаемых позиций.
Санкционированно - отсутпали до самого Сталинграда.

>>И если противник появился в тылу - занять круговую, обезопасить себя от нападения с тыла и быть в уверенности что найдутся части, которые уничтожат прорвавшегося противника.
>
>Именно, вместо того, чтобы уничтожать прорвавшегося противника, ждать пока его кто-то уничтожит! И они правы. Таков приказ. Но вот тот, кто отдавал приказ может и не прав, а?

Прав он или неправ зависит от обстановки. И от знания ее отдававшим.
К боязни окружения отношения не имеет.

>Угу, но в 41 только некоторые немецкие прорывы вообще не пытались отрезать.

Сил и средств не было.

>Окруженные соединения держали позиции пока могли или до приказа отступать. Учитавая отсутствие радиосвязи, если командование и хотело дать приказ отсетающих атак, то не могло - следовательно приказ держать позиции должен был предусматривать порядок действий в случае прорыва на соседних участках.

Это вне компетенции обороняющегося.

>И давать больше инициативы. Регулярно можно услышать мнение, что армия в 41г. не могла вести маневренные действия. Но в прорывах из окружений она их вела!

Это не армия - это отдельные разрозненные группы, редко располагающие сколь либо значимым вооружением.

>Когда есть цель - выйти и сам выбираешь средства. Может она смогла бы и не в окружении воевать лучше, если ей позволить это приказами?

А Вы не могли бы на примере конкретного приказа показать, что именно было не позволено?

От	Wizard
К	Дмитрий Козырев (20.04.2004 18:08:30)
Дата	20.04.2004 22:01:17

Попробую на разжигать флейм

От	Дмитрий Козырев
К	Wizard (20.04.2004 22:01:17)
Дата	21.04.2004 12:57:00

Вроде нет повода?

>>Это Вы все верно пишете. Только причем тут бегушие от первых выстрелов бойцы как признак потери управления?
>>Материальная основа управления войсками - связь.
>>А не личности командиров.
>
>Так и я о связи писал. Здесь же рассматриваю второй фактор даже не качества командиров, а их отсутствия вообще.

А с чего вы взяли про их отсутствие? Они были.

>>не-а. Это признак того что им страшно.
>
>Так страшно на войне всегда (ну почти всегда) не так ли? Но бегут не все. Я пытаюсь анализировать, какие обстоятельства кроме страха приводят к бегству.

Так да не так. Есть контролируемый и неконтролируемымй страх.
Контролируемый - это естественное чувство что "могут убить" (во время артобстрела) - а очень бы не хотелось.
Однако этот страх не затуманивает мозг и подсказывает, что в окопе безопаснее. Что таким образом уже удалось переждать ряд обстрелов.
Неконтролируемый страх порывает бежать подальше от этого ужастного места.

> Я фактор страха не рассматриваю как очевидный, я рассматриваю, почему система, призваная бороться со страхом дает сбой.

Потому что опыта нет.

>На N рядовых приходится грубо N/10 сержантов и N/25 офицеров. Искать хороших солдат трудно, офицеров же меньше на порядок с хвостиком - их можно отбирать, учить и предъявлять требования выше. Я и предъявляю.

И к ним предъявляют. А загрохотало, земля вздрогнула - и куда все подевалось?
На сержантов и офицеров это тоже кстати распространяется.

>>Как часто Вам доводилось бывать в числе паникующих? Мгновено она возникает.
>
>Если бомба в метро - то мгновенно и повсюду - много инициаторов, а если бой уже полчаса идет, то зародыши возникают не всюду и сразу.

Так он не идет "полчаса" - сказано же в примере "после первых разрывов". Именно как "бомба в метро"

>>извините но сие не возможно. Потенциальных выявленных паникеров надо не контролировать а списывать.
>
>Сегодня паникер - завтра хороший боец.

такое бывает увы редко. Больше вреда нанесет пока возможно (!) перевоспитается.

>>Вы просто перевели "control " как управление?
>>Контролировать в русском - это следить.
>>Стремиться повысить - надо конечно. Но поскольку это все очень субъективно то и гарантированных методик вообщем нет.
>
>Контроль - одно из требований управления. Про гарантированные методики не знаю, но положительно воздействующие на моральное состояние технологии есть. Это ордена и медали, отпуска, премии, повышения, боевые листки и СМИ, фронтовые концерты, партсобрания, комсомольские ячейки и.т.д.

Штука в том, что существуют ситуации когда эти методики дают обратный результат.

>>"Боязнь окружения" может иметь место как при наличии управления так и при его отсутсвии
>
>Боязнь окружения - фактор роста страха,

почему "роста"? Просто фактор страха и все.

>>Она была не "отдана", а "захвачена" (противником).
>>Попытки ее перехватить - см. контрудары мехкорпусов.
>
>Так я и спрашиваю - была ли попытка маневренной обороны пехоты.

была.

>Мехкорпуса не могли ничего сделать по объективным причинам - техника, оргструктура, тылы, устав.

так нельзя категорично. Они - могли. ТО что Вы перечислили - это ряд причин почему не получилось.

>Но у мотострелковых дивизий таких больших проблем с несовершенством не было. Но про попытки их маневренной обороны мне неизвестно.

Ну 202-я мд например.

>>Прав он или неправ зависит от обстановки. И от знания ее отдававшим.
>>К боязни окружения отношения не имеет.
>
>Это вы две развилки темы смешали - о разумности стояния на месте в 41-м и потере управления.

Да я уже вообще в теме запутался если честно.
Мое изначальное возражение было по Вашему тезису, что "пехота и артиллерия показали бы себя значительно лучше, если бы не была расстроена система управления войсками. " на что я и заметил, что причина расстройства системы управления как раз наоборот - отчасти и в том, что местами пехота и артиллерия действовали плохо.

>Я не уверен в обоснованности приказов 41-го об безусловной обороне позиций. Один из факторов их вреда - увеличение боязни окружений, т.к. данные приказы вкупе с отсутствием связи способствовали попаданию в окружение и солдаты были достаточно умны, чтобы понимать это.

Так я Вам и еще раз допишу, что демонсрация этого "ума" как раз и есть признак низкой подготовки войск.
Ибо опытный боец, подразделение должно четко понимать, что оно обязано выполнить вверенную ему задачу, потому что только таким образом будет способствовать всеобщему успеху.
И верить, в то что остальные будут действовать также.

А окружения как раз и возникают от того, что мотоциклисты в тылу - "окружили" - отходим. Чем способствуют охвату своих соседей.

>>>Угу, но в 41 только некоторые немецкие прорывы вообще не пытались отрезать.
>>
>>Сил и средств не было.
>Мы говорим о 21 июня. Тогда средства и силы еще были.

Так тогда войны не было.

>Хотя, зачастую, и не там, где надо. И говорим о том могло ли помочь заблаговременное приведение округов в боевую готовность.

Заблаговременные действия всегд влияют благотоворно. Вопрос что вкладывать в понятие "помочь" и в какой степени и насколько заблаговременно.

>>Это вне компетенции обороняющегося.
>Если обороняется дивизия или армия - можно было и отдать в компетенцию. О чем, собственно, и вопрос. Полк - не знаю. батальон и ниже - точно нет.

Это для всех уровней верно.

>>Это не армия - это отдельные разрозненные группы, редко располагающие сколь либо значимым вооружением.
>
>То есть отдельные группы численностью до полков и дивизий без значимого вооружения могли вести маневренную оборону,

они не вели маневреной обороны. Они просто выходили к своим из окружения. Нанося по необходимости и вынуждености ущерб противнику - какой был в их силах.

>а эти же группы со значимым вооружением - не могли? Так может ну его, "значимое" вооружение? :)

Оно для окруженцев как правило было обузой, мешающей "маневрировать". Однако на руку играло то что и у блокирующих частей противника силы были ограничены - т.к. основные были на фронте.

>>А Вы не могли бы на примере конкретного приказа показать, что именно было не позволено?
>
>Текстов приказов с распоряжении не имею. Я любитель и начинающий причем. Впечатления опять же из воспоминаний.

Вот я пытаюсь Вам объяснить, что они не обоснованные.

>Например хорошо известный rkka.ru, iremember.ru, militera. Общее смысл: дерется полк-дивизия на месте до приказа или разгрома штаба.

Т.е. дереться пока ее не разобьют?

>Потом собирает ее какой-нибудь майор-тыловик или батальонный комиссар и прорывается дивизия на восток. Не помню, чтобы совершали удары на юг-север. Утрирую. Но если у Вас есть обратный пример приказов на мобильные действия мотострелковых соединений в обороне, то буду рад увидеть.

Да СБД читайте найдете
БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДИРА 1-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ № 014/ОП ОТ 12 АВГУСТА 1941 г. НА ОБОРОНУ РУБЕЖА ВЫПОЛЗОВО, КРЯКОВО, НЕРЕВИЦЫ

...
2. Дивизия организацией засад танками в полосе справа – Петровское, Беседа; слева – Болото западнее свх. Остроговицы обороняет район Выползово, Неревицы с задачей не допустить проникновения подвижных групп противника далее рубежа Выползово, Краково, Неревицы, эшелонируя оборону в глубину до Кингисеппской железной дороги. Готовность обороны к 7.00 12.8.41 г.

От	Малыш
К	Wizard (20.04.2004 12:55:52)
Дата	20.04.2004 13:48:05

Re: по п....

От	Wizard
К	Малыш (20.04.2004 13:48:05)
Дата	20.04.2004 17:50:37

Нет, конечно.

От	Малыш
К	Wizard (20.04.2004 17:50:37)
Дата	20.04.2004 17:57:32

Re: Нет, конечно.

>Было потеряно управление некоторыми конкретными подразделениями.

Что, тем не менее, не помешало немцам благополучно выполнить стоявшие перед ними задачи. Рецидив таких явлений во Франции также сколько-нибудь заметного влияния на ход и исход кампании не оказал.

>СИСТЕМА управления разрушена не была.

"В огороде бузина, в Киеве дядька". Вам не кажется, что пехота, разбегающаяся при первых же разрывах снарядов, и система управления войсками - это как бы две большие разницы, как говорят в Одессе?

От	Wizard
К	Малыш (20.04.2004 17:57:32)
Дата	20.04.2004 19:51:04

Re: Нет, конечно.

>>Было потеряно управление некоторыми конкретными подразделениями.
>
>Что, тем не менее, не помешало немцам благополучно выполнить стоявшие перед ними задачи. Рецидив таких явлений во Франции также сколько-нибудь заметного влияния на ход и исход кампании не оказал.

>>СИСТЕМА управления разрушена не была.
>
>"В огороде бузина, в Киеве дядька". Вам не кажется, что пехота, разбегающаяся при первых же разрывах снарядов, и система управления войсками - это как бы две большие разницы, как говорят в Одессе?

О чем и говорю. Управление некоторыми подразделениями потеряли. Массового характера это не имело. В результате система управления разрушена не была (массовая потеря управлениями подразделениями - не единственный способ резрушить СУ), что и сказалось на положительном результате компаний.

От	Кэп-БИУС
К	Wizard (20.04.2004 00:21:13)
Дата	20.04.2004 02:38:43

Re: по п....

Позвольте!
На каком основании руководству РККА приводить войска в повышенную боевую готовность? Когда найдете ответ - продолжим.

От	Константин Федченко
К	Кэп-БИУС (20.04.2004 02:38:43)
Дата	20.04.2004 11:50:33

Re: по п....

>Позвольте!
>На каком основании руководству РККА приводить войска в повышенную боевую готовность? Когда найдете ответ - продолжим.

на основании данных разведки НКО и НКГБ - повышенной концентрации войск вероятного противника, особенно мотомехвойск и боевой авиации, мобилизации армий других сопредельных (невоюющих) государств - Финляндии и Румынии.

Контрвопрос - а на каком таком более весомом основании руководство РККА привело-таки войска в повышенную боевую готовность директивой №1 ?

С уважением

От	Кэп-БИУС
К	Константин Федченко (20.04.2004 11:50:33)
Дата	21.04.2004 01:39:37

Re: по п....

>
>на основании данных разведки НКО и НКГБ - повышенной концентрации войск вероятного противника, особенно мотомехвойск и боевой авиации, мобилизации армий других сопредельных (невоюющих) государств - Финляндии и Румынии.

>Контрвопрос - а на каком таком более весомом основании руководство РККА привело-таки войска в повышенную боевую готовность директивой №1 ?
--- Вот именно - повысило степень боеготовности войск. И все. Ни тебе мобилизации, ни тебе развертывания. Основание - указано в самом документе. Конечно, можно сказать, что НКО с НГШ "насели" на Сталина и "продавили" это решение. Но это еще тот вопрос
>С уважением
С уважением

От	Константин Федченко
К	Кэп-БИУС (21.04.2004 01:39:37)
Дата	21.04.2004 11:58:02

Re: по п....

>>Контрвопрос - а на каком таком более весомом основании руководство РККА привело-таки войска в повышенную боевую готовность директивой №1 ?
>--- Вот именно - повысило степень боеготовности войск. И все. Ни тебе мобилизации, ни тебе развертывания.

Это не так. Предписывалось частичное развертывание по плану прикрытия (для "глубинных" дивизий округов, для укрепленных районов), рассредоточение авиации.

С уважением

От	Кэп-БИУС
К	Константин Федченко (21.04.2004 11:58:02)
Дата	22.04.2004 00:11:51

Re: по п....

>>>Контрвопрос - а на каком таком более весомом основании руководство РККА привело-таки войска в повышенную боевую готовность директивой №1 ?
>>--- Вот именно - повысило степень боеготовности войск. И все. Ни тебе мобилизации, ни тебе развертывания.
>
>Это не так. Предписывалось частичное развертывание по плану прикрытия (для "глубинных" дивизий округов, для укрепленных районов), рассредоточение авиации.
--- Лично мне представляется, что принятые меры отнюдь не свидетельствуют в пользу того, что СССР собирался немедленно воевать. Поскольку любая задержка с отмобилизованием и развертыванием войск чревата серьезными последствиями. И вообще, документы типа директив №№1,2,3 скорее всего были написаны в мирное время и предназначались для "плавного" перехода из состояния "угрожаемого периода" в полномасштабную войну.
>С уважением
--С уважением КЭП