От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев
Дата 21.04.2004 20:35:34
Рубрики 1941;

Re: Возражение по...

Здравствуйте

>Давайте ка все же еще раз Вас спросим - что там насчет наличия/отсутсвия "начального периода войны" в кампании против Франции?
Ещё раз отвечаю - отсутствовал сей период. В принципе отсутствовал. Что и предрекал товарищ Красильников.

>10 мая 1940 - это переход в наступление главных сил.
>а до этого - просто хрестоматийный начальный период.

Насчёт хрестоматии - это Вы зря. В хрестоматию период 3.09.39-10.5.40 не вписался, почему и получил специфическое определение - "странная война".

>А 7 апреля 1940 взято мной персонально для Вас - дабы
проиллюстрировать еще и боевые действия ограниченными силами.
Честно скажу - озадачили. И очень сильно. Классическийц срок начала норвежско-данской операции немцев - 9 апреля. Потому, увидев Ваше 7-е апреля, я задумался... и засомневался в своих знаниях истории вмв...
Но ненадолго. В общем, так: операция "Везерюбунг" началась 9-го (ДЕВЯТОГО) апреля 1940 года и никакого отношения к западноевропейскому континентальному ТВД отношения не имеет. Это - ОТДЕЛЬНАЯ операция на другом ТВД. Никакого отношения к событиям странной войны не имеет. Участие французов в этой операции условно. Т.е. их (французов) там могло и не быть. Не против них сия операция замышлялась и не их контингент (ну очень незначительный!) в расчёт немецким командованием принимался.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (21.04.2004 20:35:34)
Дата 22.04.2004 10:28:39

Re: Возражение по...

>Ещё раз отвечаю - отсутствовал сей период. В принципе отсутствовал. Что и предрекал товарищ Красильников.

Еще раз отвечаю - наличествовал сей период. В принципе наличествовал. Не прав оказался тов. Красильников (в части касающейся кампании 1940 г)

>>10 мая 1940 - это переход в наступление главных сил.
>>а до этого - просто хрестоматийный начальный период.
>
>Насчёт хрестоматии - это Вы зря. В хрестоматию период 3.09.39-10.5.40 не вписался, почему и получил специфическое определение - "странная война".

Ну разумеется "странная" - стороны отмобилизовавшие и развернувшие свои армии - и боевых действий не ведут и в переговоры о мире не вступают.
"Странная" это внешний характер войны (Блее правильным как говорят немецкий термин - "сидячая")
А по сущности своей - именно начальный период.
Я понимаю, очень Вам не хочется это признать (ведь коммунисты - бяки) - но надо, Петр, надо. :)

>>А 7 апреля 1940 взято мной персонально для Вас - дабы
>проиллюстрировать еще и боевые действия ограниченными силами.
>Честно скажу - озадачили. И очень сильно. Классическийц срок начала норвежско-данской операции немцев - 9 апреля. Потому, увидев Ваше 7-е апреля, я задумался... и засомневался в своих знаниях истории вмв...

Можете не сомневаться. Но и предмета для спора тоже нет.
Я (поскольку пишу по памяти) взял за дату начала - выход кораблей в море. Вы (и классические авторы) - полагают дату высадки первых десантов.
Вы полагаете существенными эти двое суток в контексте темы спора?


>Но ненадолго. В общем, так: операция "Везерюбунг" началась 9-го (ДЕВЯТОГО) апреля 1940 года

Не возражаю. Писать так крупно ни к чему. (Если Вы только не хотите отвести дискуссию в неконструктивное русло).

>и никакого отношения к западноевропейскому континентальному ТВД отношения не имеет. Это - ОТДЕЛЬНАЯ операция на другом ТВД.

А причем здесь "западноевропейский" и "континентальный" ТВД?
Мы говорим о начальном периоде ВОЙНЫ (между Германией и Англией с Францией).
Или в зависимости от театра - мы выделяем несколько войн?
Нет - это одна ВОЙНА, в которой боевые действия ведутся на разных театрах, проводятся разные операции.
Но ВОЙНА между одними же и теми ГОСУДАРСТВАМИ, начавшаяся 3.09.1939.

>Никакого отношения к событиям странной войны не имеет.

Это ошибочная точка зрения. Норвежская операция имеет прямое отношение к войне между Германией и Францией (и Англией)


>Участие французов в этой операции условно. Т.е. их (французов) там могло и не быть. Не против них сия операция замышлялась и не их контингент (ну очень незначительный!) в расчёт немецким командованием принимался.

Вот это как раз не важно.
Важно что подразделения вооруженных сил противоборствующих государств участвовали в прямом боестолкновении - не волей случая, а по сознательному выбору.
(Это я написал, чтоб Вы - в рамках полемики - не дай Бог - не написали про боестолкновение РККА с вермахтом подо Львовом. Оно имело место, но было случайным инциндентом).
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (21.04.2004 20:35:34)
Дата 21.04.2004 20:59:48

Ре: Возражение по...

>>Давайте ка все же еще раз Вас спросим - что там насчет наличия/отсутсвия "начального периода войны" в кампании против Франции?
>Ещё раз отвечаю - отсутствовал сей период. В принципе отсутствовал. Что и предрекал товарищ Красильников.

Еще раз: присутствовал этот период. Протекал в виде позиционной борьбы сторон, в контру прогнозам отечественных визионеров.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (21.04.2004 20:59:48)
Дата 21.04.2004 21:44:15

Как говорит товарищ Островский(+)

Здравствуйте
>>>Давайте ка все же еще раз Вас спросим - что там насчет наличия/отсутсвия "начального периода войны" в кампании против Франции?
>>Ещё раз отвечаю - отсутствовал сей период. В принципе отсутствовал. Что и предрекал товарищ Красильников.
>
>Еще раз: присутствовал этот период. Протекал в виде позиционной борьбы сторон, в контру прогнозам отечественных визионеров.

...прежде чем спорить, необходимо договориться о терминах. Если под начальным периодом Вы лично понимаете период между объявлением войны и вводом в действие главных сил, то, естественно, этот период наличествовал.
Ежели принять оприделение "отечественных визионеров" (что вы подразумеваете под этим определением - честно скажу, не очень понимаю), то тогда "начального периода войны" не было.
Я, повторюсь, склоняюсь к тому, что начальный период есть тогда, когда есть фактическая борьба сторон за определенные преимущества. Позиционная борьба, как Вы изволили высказаться, к таковой не относится. Отсюда - "начальный период" в войне между Англией-Францией и Германией во второй мировой отсутствовал напрочь. Так жде, как и не было этого периода в Великой Отечественной - но по совсем другой причине.

В общем - Вам надо бы привести какое-нить Ваше, отличное от энциклопедического, определение начального периода, дабы мы смогли бы с Вами договориться/окончательно разойтись во мнениях.

А пока, без приведения вами Вашего определения НПВ, разговаривать нам не о чем.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (21.04.2004 21:44:15)
Дата 22.04.2004 13:51:56

Петр, ну что Вы несете?

>Я, повторюсь, склоняюсь к тому, что начальный период есть тогда, когда есть фактическая борьба сторон за определенные преимущества. Позиционная борьба, как Вы изволили высказаться, к таковой не относится.

Да отрешитесь Вы от сухопутного театра!
На море и в воздухе шла это война.
Налеты англичан на Вильгельмсхафен, поиск и утопление рейдеров немецких (в месте с фр. флотом), подводных лодок. Постановка минных заграждений.

Шпее утопили - это странная война?
РОйал Оак - странная?
сотни тысяч тонн тоннажа?

Вы почему то под "войной" между государствами понимаете только сухопутный театр - почему?

Борьба за "определенные преимущества" - за господство на море, за контроль над коммуникациями.

Чего Вам еще надо?

ЗЫ.
"Что только люди не придумают чтоб на овощную базу не ездить" (с)
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (21.04.2004 21:44:15)
Дата 21.04.2004 22:33:11

Ре: Как говорит...

> Если под начальным периодом Вы лично понимаете период между объявлением войны и вводом в действие главных сил, то, естественно, этот период наличествовал.

Нет, под начальным периодом я понимаю период от начала боевых действий до столкновения главных сил сторон.

> Я, повторюсь, склоняюсь к тому, что начальный период есть тогда, когда есть фактическая борьба сторон за определенные преимущества. Позиционная борьба, как Вы изволили высказаться, к таковой не относится.

Вы неправы. Позиционная стратегия в борьбе за преимущества - это решение стороны, которая старается сохранить имеющиеся преимущества, считая свою позицию уже превосxодной. Ирония странной войны была в том, что такое решение приняли ОБЕ строны. В результате чего, перед вооруженными силами обеих сторон были поставлены пассивные задачи, за исключением случая нарушения противником нейтралитеа Бельгии или Люксембурга.

Т.е. мы наблюдаем вполне себе начальный период, просто "странный", никем не предвиденный.