ВИФ2 NE : Ветка : обсуждение: часть 1. причины поражения

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко
Дата	19.04.2004 14:00:13
Рубрики	1941;

обсуждение: часть 1. причины поражения

>1. Планы оперативного развертывания РККА, планы прикрытия и мобилизации оказались грубо ошибочными, но исходили из тогдашних представлений о сравнительной боеспособности РККА и вероятного противника, и из имеющейся ограниченной информации о противнике.
Второе – в большей степени, чем первое. Мероприятия по дезинформации и тщательная организация предвоенного развертывания позволили Германии использовать преимущества транспортной сети на своей территории, и опередить РККА в развертывании, сведя "начальный период войны" – один из краеугольных камней советского военного планирования - на нет. Тем не менее, при планировании РККА в целом верно было выбрана конфигурация вооруженных сил (концентрация на западном ТВД, наличие крупного резерва - второго стратегического эшелона).
Справедливости ради, следует тут же заметить, что обе стороны допустили в военном планировании крупные ошибки: если советская сторона недооценила противника в краткосрочном плане, то германская – в долгосрочном плане, что оказалось более существенным, и в итоге определило исход войны.

>Разумеется, финская война, как и опыт войны во Франции поставили некоторые из этих предпосылок под сомнение.

Просчеты стратегического планирования – это одна из важных, но далеко не основная причина поражений первого периода войны. Впрочем, Вы и сами это говорите, но в пункте под цифирькой "1", думается, надо подытожить эти причины.

>Совершенно непредвзятая самооценка должна была бы заставить ужаснуться глубине выявившегося расхождения между ожидаемой и реальной боеспособностью своих войск. Но такая самооценка не могла быть свойственна советскому военно-политическому руководству того времени. Даже правильная констатация выявленных фактических недостатков лишь в малой степени могла повлечь за собой сомнения в верности общих стратегических установок. И вряд ли следовало ожидать, что даже такие сомнения будут тогдашним руководством РККА реализованы как-то иначе, чем путем планирования мероприятий по исправлению недостатков и внесению не принципиальных уточнений в имеющиеся планы.
>Кроме того, даже самый непредвзятый анализ никак не обеспечивал реальную возможность устранить выявленные недостатки за год-полтора.

C уважением

От	Петр Тон.
К	Константин Федченко (19.04.2004 14:00:13)
Дата	20.04.2004 21:08:04

Возражение по части 1.

Здравствуйте

>>1. Планы оперативного развертывания РККА, планы прикрытия и мобилизации оказались грубо ошибочными, но исходили из тогдашних представлений о сравнительной боеспособности РККА и вероятного противника, и из имеющейся ограниченной информации о противнике.
>Второе – в большей степени, чем первое. Мероприятия по дезинформации и тщательная организация предвоенного развертывания позволили Германии использовать преимущества транспортной сети на своей территории, и опередить РККА в развертывании, сведя "начальный период войны" – один из краеугольных камней советского военного планирования - на нет.

Вы в курсе - кто автор перспективного плана развития РККА на 1938-1942 гг.?
Подсказываю - Красильников.
Мнение Красильникова о начальном периоде войны Вам известно?
Подсказываю - Красильников утверждал - "начального периода войны НЕ БУДЕТ!!!!!" (с)

Если развитие РККА отдано на откуп лицу, уверенному в отсутствии НПВ, то говорить о том, что НПВ - "краеугольный камень советского военного планирования", вторя Жукову, как минимум - бред.

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (20.04.2004 21:08:04)
Дата	21.04.2004 18:29:08

Чтобы закрыть тему, а то все повелись.

>Вы в курсе - кто автор перспективного плана развития РККА на 1938-1942 гг.?
>Подсказываю - Красильников.
>Мнение Красильникова о начальном периоде войны Вам известно?

Мнение Красильникова, как и упомянутый вами документ к обсуждаетмой теме не имеют НИКАКОГО ОТНОШНИЯ. Я не понимаю почему все на эту провокацию повелись.

То, что планирование в РККА исxходило из некоего начального периода извстно нам из:

- того факта, что действия войск в начальном периоде отрабатывались на штабных играх (цитата из Сандалова по этому поводу уже всем глаза намозолила)

- того факта, что на январских 1941 года играх начальный период заложен во вводную.

- того факта, что в планах прикрытия заложены нормы рашода боеприпасов на действия в начальном периоде.

А мнение Крaсильников свободен иметь какое угодно.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (21.04.2004 18:29:08)
Дата	21.04.2004 20:00:47

А если по пунктам...

Здравствуйте

>Мнение Красильникова, как и упомянутый вами документ к обсуждаетмой теме не имеют НИКАКОГО ОТНОШНИЯ. Я не понимаю почему все на эту провокацию повелись.

Это - трёп.

>То, что планирование в РККА исxходило из некоего начального периода извстно нам из:

>- того факта, что действия войск в начальном периоде отрабатывались на штабных играх (цитата из Сандалова по этому поводу уже всем глаза намозолила)

Вот именно, что из "некоего".
"Некий начальный период", никак не связанный с обсуждавшимся здесь определением, был рассмотрен на штабных играх. Ну и?

>- того факта, что на январских 1941 года играх начальный период заложен во вводную.

Во вводную заложено "время начальных операций" (см. источник)

>- того факта, что в планах прикрытия заложены нормы рашода боеприпасов на действия в начальном периоде.

В планах прикрытия заложено время на действия "в период прикрытия" (см. источник), а никак не на "начальный период войны".

>А мнение Крaсильников свободен иметь какое угодно.

Мнение Куртукова - действительно нас волновать не должно.
А вот мнение Красильникова - автора перспективного плана разщвития РККА на очередную пятилетку - должно волновать по определению.

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (21.04.2004 20:00:47)
Дата	21.04.2004 20:08:10

Ре: А если

>>Мнение Красильникова, как и упомянутый вами документ к обсуждаетмой теме не имеют НИКАКОГО ОТНОШНИЯ. Я не понимаю почему все на эту провокацию повелись.
>
>Это - трёп.

Треп. Но ваш. Ибо установление авторства плана развития РККА на 1938-42 к вопросу оперативного планирования отношения не имеет.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (21.04.2004 20:08:10)
Дата	21.04.2004 20:42:39

Ре: А если

Здравствуйте

>>>Мнение Красильникова, как и упомянутый вами документ к обсуждаетмой теме не имеют НИКАКОГО ОТНОШНИЯ. Я не понимаю почему все на эту провокацию повелись.
>>
>>Это - трёп.
>
>Треп. Но ваш. Ибо установление авторства плана развития РККА на 1938-42 к вопросу оперативного планирования отношения не имеет.

А мы разве об "оперативном планировании" здесь беседуем, а?
Вопрос стоит СТРАТЕГИЧЕСКИЙ - о характере начального периода будущей войны. Нет? Это разве оперативка? По определению?

И потом, как Вы полагаете: БОЛЬШЕЕ (перспективный план развития РККА) мог планировать человек (Красильников), чьи взгляды были диаметрально противоположны взглядам того, кто планировал операции?

"Не верю!" (с)

Или СССР всегда управляли ДЕМОКРАТЫ, ценящие, в первую очередь, ПЛЮРАЛИЗМ мнений?:-)

До свидания

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (21.04.2004 20:42:39)
Дата	22.04.2004 13:47:01

Ре: А если

>И потом, как Вы полагаете: БОЛЬШЕЕ (перспективный план развития РККА) мог планировать человек (Красильников), чьи взгляды были диаметрально противоположны взглядам того, кто планировал операции?

С изложением мнения Красильникова Вы подоблажались.
Поэтому рассуждения на эту тему вообще странны.

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (21.04.2004 20:42:39)
Дата	21.04.2004 20:57:41

Ре: А если

>А мы разве об "оперативном планировании" здесь беседуем, а?

Опосредованно - да.

>Вопрос стоит СТРАТЕГИЧЕСКИЙ - о характере начального периода будущей войны.

Господствующие взгляды характер начального периода отражаются в документах оперативного планирования и в ходе подготовки войск (штабов), а не в пятилетнем плане развития РККА.

>И потом, как Вы полагаете

Отсюда и ниже нерелевантно.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (21.04.2004 18:29:08)
Дата	21.04.2004 19:46:42

Это проще всего - "закрыть тему", когда возражений нет. "Полемический приём"(с)

От	Константин Федченко
К	Петр Тон. (20.04.2004 21:08:04)
Дата	21.04.2004 12:35:54

Re: Возражение по...

>Вы в курсе - кто автор перспективного плана развития РККА на 1938-1942 гг.?

Нет, я не в курсе. Где можно с ним ознакомиться?

>Подсказываю - Красильников.
>Мнение Красильникова о начальном периоде войны Вам известно?

Известно.

>Подсказываю - Красильников утверждал - "начального периода войны НЕ БУДЕТ!!!!!" (с)

Где он это утверждал? Цитату приведите, будьте любезны.

>Если развитие РККА отдано на откуп лицу, уверенному в отсутствии НПВ,

Как понять Ваши слова? Профессор Красильников был лицом, принимающим конкретные стратегические решения (на уровне НКО, нач. ГШ или нач. оперупр. ГШ?), причем в ключе "отсутствия НПВ"? Если развитие РККА было "отдано на откуп" профессору Красильникову - как же он позволил писать планы прикрытия государственной границы, по которым начальный период войны предусматривался в явном виде?

>то говорить о том, что НПВ - "краеугольный камень советского военного планирования", вторя Жукову, как минимум - бред.

Красильников отнюдь не отвергал наличие начального периода войны: "ожесточенной борьбой воюющих сторон за это право [захватить оперативно-стратегическую инициативу] будет заполнен весь начальный период войны".

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (21.04.2004 12:35:54)
Дата	21.04.2004 16:29:20

Re: Возражение по...

>>Вы в курсе - кто автор перспективного плана развития РККА на 1938-1942 гг.?
>
>Нет, я не в курсе. Где можно с ним ознакомиться?

Это документ П10 в "малиновке" (том 2, с.532-548)

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (21.04.2004 16:29:20)
Дата	21.04.2004 16:49:32

Re: Возражение по...

>>>Вы в курсе - кто автор перспективного плана развития РККА на 1938-1942 гг.?
>>
>>Нет, я не в курсе. Где можно с ним ознакомиться?
>
>Это документ П10 в "малиновке" (том 2, с.532-548)

Его автор - действительно Красильников? Подписан документ Ворошиловым и Шапошниковым.

С уважением

От	Малыш
К	Константин Федченко (21.04.2004 16:49:32)
Дата	21.04.2004 17:31:37

Re: Возражение по...

>>Это документ П10 в "малиновке" (том 2, с.532-548)
>
>Его автор - действительно Красильников? Подписан документ Ворошиловым и Шапошниковым.

Под приложением 3а наличествует подпись "Врид. начальника 4 отдела Гнерального штаба РККА, комбриг (Красильников)"

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (21.04.2004 16:49:32)
Дата	21.04.2004 16:55:31

Re: Возражение по...

>>>Нет, я не в курсе. Где можно с ним ознакомиться?
>>
>>Это документ П10 в "малиновке" (том 2, с.532-548)
>
>Его автор - действительно Красильников? Подписан документ Ворошиловым и Шапошниковым.

Про авторство к Петру - я не в курсе. Но это план развития РККА на 38-42. Другого не было.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (21.04.2004 16:55:31)
Дата	21.04.2004 17:17:48

Re: Возражение по...

Здравствуйте

>>>>Нет, я не в курсе. Где можно с ним ознакомиться?
>>>
>>>Это документ П10 в "малиновке" (том 2, с.532-548)
>>
>>Его автор - действительно Красильников? Подписан документ Ворошиловым и Шапошниковым.
>
>Про авторство к Петру - я не в курсе. Но это план развития РККА на 38-42. Другого не было.

Читайте Захарова "ГШ в п/в годы" - там он очень красочно написал, как Красильников за несколько ночей от руки сей документ исполнил и документ практически без возражений был принят Сталиным, который его ещё и заверил красным карандашом "ЗА! Сталин!"

До свидания

От	Константин Федченко
К	Петр Тон. (21.04.2004 17:17:48)
Дата	21.04.2004 17:21:44

Re: Возражение по...

>Красильников за несколько ночей от руки сей документ исполнил и документ практически без возражений был принят Сталиным, который его ещё и заверил красным карандашом "ЗА! Сталин!"

То есть - "негр"- красвоенспец. Говорить об "отдании на откуп развития РККА" по меньшей мере - преувеличение.

С уважением

От	Петр Тон.
К	Константин Федченко (21.04.2004 17:21:44)
Дата	21.04.2004 17:34:20

Re: Возражение по...

Здравствуйте

>>Красильников за несколько ночей от руки сей документ исполнил и документ практически без возражений был принят Сталиным, который его ещё и заверил красным карандашом "ЗА! Сталин!"
>
>То есть - "негр"- красвоенспец. Говорить об "отдании на откуп развития РККА" по меньшей мере - преувеличение.

Угу-угу!
Имеем ДВА документа.
Имеем ДВУХ авторов.
Считаем так:
1) Красильников, создавший в одиночку план развития РККА - просто "писарь", излагавший мнение руководства.
2) А вот Василевский, написавший соображения от 15 мая - не "писарь", мнение руководства не излагал, а придумал их в частном порядке.

Удивительно логичный и правильный подход к истории:-)
"Мы в восхищении!"(с)

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (21.04.2004 17:34:20)
Дата	21.04.2004 18:30:45

Ре: Возражение по...

>Угу-угу!
>Имеем ДВА документа.
>Имеем ДВУХ авторов.
>Считаем так:
>1) Красильников, создавший в одиночку план развития РККА - просто "писарь", излагавший мнение руководства.

Только не писарь, а исполнитель.

>2) А вот Василевский, написавший соображения от 15 мая - не "писарь", мнение руководства не излагал, а придумал их в частном порядке.

Почему вы так думаете? Василевский тоже исполнитель.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (21.04.2004 18:30:45)
Дата	21.04.2004 22:06:25

Ре: Возражение по...

Здравствуйте

>>2) А вот Василевский, написавший соображения от 15 мая - не "писарь", мнение руководства не излагал, а придумал их в частном порядке.
>
>Почему вы так думаете? Василевский тоже исполнитель.

Именно я ТАК не думаю.
ТАК думают очень многие участники этого форума.
Вернее - не думают, а пишут здесь об этом.
Некоторые - неоднократно.

Соображения от 15 мая некоторыми товарищами представляются как некое "озарение", посетившее то ли одного Василевского, то ли Жукова с Тимошенко в одночасье. Но, главное, всё это озарение якобы пришло к ним в противовес ранее разрабатываемым руководством РККА планам.
А это совсем не так.

Соображение от 15 мая - это не "новодел" (того времени). Это просто концентрированное выражение господствующей тогда в военных кругах мыслей. Пикантность этих соображений лишь в одном - военное руководство намекнуло политическому о том, что политическое решение о начале военных действий уже пора принимать - "время пришло, завтра будет поздно".
Практически впервые (другие, более ранние документы нам неивестны) военные попытались "поруководить" Сталиным.

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (21.04.2004 22:06:25)
Дата	21.04.2004 22:14:05

Почти консенсус.

Согласен со всем сказанным кроме:

>Практически впервые (другие, более ранние документы нам неивестны) военные попытались "поруководить" Сталиным.

Формулировка слишком сильная.

От	Константин Федченко
К	Петр Тон. (21.04.2004 17:34:20)
Дата	21.04.2004 17:44:43

Re: Возражение по...

>1) Красильников, создавший в одиночку план развития РККА - просто "писарь", излагавший мнение руководства.

Собственно, смотрите документ - Красильников рассчитал (исходя из мнения руководства, выраженного в тексте документа за подписью Ворошилова и Шапошникова) штатную численность по родам войск - приложение 3, 3а. Более его авторства не видно.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (21.04.2004 17:44:43)
Дата	21.04.2004 22:06:19

Ре: Возражение по...

>>1) Красильников, создавший в одиночку план развития РККА - просто "писарь", излагавший мнение руководства.
>
>Собственно, смотрите документ - Красильников рассчитал (исходя из мнения руководства, выраженного в тексте документа за подписью Ворошилова и Шапошникова) штатную численность по родам войск - приложение 3, 3а. Более его авторства не видно.

Вот как это описывает Захаров:

Исходные данные для составления пятилетнего плана строительства Красной Армии предварительно готовились всеми управлениями центрального аппарата Наркомата обороны, затем они поступали в Генеральный штаб. На основе их отрабатывались первоначальные соображения для доклада начальнику Генерального штаба и Наркому обороны. После одобрения материал поступал в специально выделенный отдел, отвечавший за разработку варианта проекта плана в целом. В частности, проект третьего пятилетнего плана строительства РККА разрабатывал один из талантливых генштабистов (временно исполняющий должность начальника 4-го отдела Генштаба) комбриг С. Н. Красильников.

На основе предварительных соображений о развитии РККА в третьей пятилетке и исходных данных, полученных в мае и июне от управления, отделов и отделений, С. Н. Красильников в течение нескольких суток в конце августа 1937 года отработал и написал от руки проект доклада «Перспективный план развития РККА, 1938–1942 гг.». После этого он неоднократно рассматривался начальником Генштаба Б. М. Шапошниковым я Наркомом обороны К. Е. Ворошиловым. Окончательно отредактированный и отпечатанный вариант плана 27 ноября 1937 года был представлен руководителям партии и правительства, а через день утвержден.

Следует отметить такую деталь. Все важнейшие планирующие документы Генштаба после утверждения в Политбюро ЦК и СНК всегда подписывались несколькими ответственными лицами. И. В. Сталин строго придерживался установленного порядка, и подобные документы единолично им не подписывались. И на этот раз на титульном листе третьего пятилетнего плана строительства Красной Армии стояли подписи красным цветом «за» — И. Сталина, К. Ворошилова и других.

От	Петр Тон.
К	Константин Федченко (21.04.2004 17:44:43)
Дата	21.04.2004 21:50:04

Re: Возражение по...

Здравствуйте

>Собственно, смотрите документ - Красильников рассчитал (исходя из мнения руководства, выраженного в тексте документа за подписью Ворошилова и Шапошникова) штатную численность по родам войск - приложение 3, 3а. Более его авторства не видно.

Т.е. Вы полагаете, что Захаров - лжец?
И просто по какой-то (нам неведомой причине) разработку Красильниковым всего лишь одного приложения к плану выдает за разработку всего плана?
У Вас есть к этому веские основания - считать Захарова лжецом? Озвучьте их, пожалуйста...

До свидания

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (21.04.2004 17:34:20)
Дата	21.04.2004 17:38:35

Re: Возражение по...

>Считаем так:
>1) Красильников, создавший в одиночку план развития РККА - просто "писарь", излагавший мнение руководства.
>2) А вот Василевский, написавший соображения от 15 мая - не "писарь", мнение руководства не излагал, а придумал их в частном порядке.

не так
2) Мнение руководства по Соображ. нам известно со слов т. Жукова - руководство было "другого" мнения.

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (21.04.2004 17:38:35)
Дата	21.04.2004 21:56:15

Re: Возражение по...

Здравствуйте

>2) Мнение руководства по Соображ. нам известно со слов т. Жукова - руководство было "другого" мнения.

У меня есть веские основания говорить о том, что маршал Жуков - лжец. По большому счёту. Т.е. практически в каждом его "воспоминании" и, тем паче, размышлении, "ложью ложь погоняет". Могу привести аргументы/комментарии по любой главе его опуса, касающейся истории и предистории ВОВ, если Вам это интересно. Уверяю Вас - комментарии к Жукову по объёму значительно превысят комментарии к Ледоколу и Дню-М, вместе взятым.
Есть вопросы?

До свидания

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (21.04.2004 21:56:15)
Дата	22.04.2004 13:36:36

Re: Возражение по...

>Могу привести аргументы/комментарии по любой главе его опуса, касающейся истории и предистории ВОВ, если Вам это интересно.

Нет. Неинтересно ;-)
Кстати, аргументы/комментарии можно привети почти по любому Вашему постингу.

>Уверяю Вас - комментарии к Жукову по объёму значительно превысят комментарии к Ледоколу и Дню-М, вместе взятым.

И тоже объем значительный накоплен. Думаю, комментарии к Вашим постингам превышают комментарии к Ледоколу и Дню-М ;-)

>Есть вопросы?

А у Вас? ;)

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (20.04.2004 21:08:04)
Дата	20.04.2004 21:29:58

Re: Возражение по...

Упреждение противника в сосредоточении и развертывании главных сил армии, отмечал С. Н. Красильников, приобрело теперь во много раз большее стратегическое значение, чем это было до 1914 г. Тогда запаздывание с сосредоточением и развертыванием войск можно было как-то компенсировать потерей небольшой по размеру территории, относя фронт развертывания и сосредоточения назад в глубину, поскольку каждые 20—25 км такого отодвигания фронта давали выигрыш во времени по меньшей мере сутки. Теперь это отодвигание назад уже не дает возможности беспрепятственного проведения развертывания и сосредоточения войск. Моторизованные армии, как показывает опыт войны, способны преодолевать столь огромные пространства и в такой короткий срок, что пришлось бы сразу, без борьбы, лишиться огромных территорий. Следовательно, чтобы обеспечить армии возможность сосредоточиться и развернуться, нельзя уклоняться от сражения с начала воины, относя фронт развертывания и сосредоточения назад. Надо быть готовым с первых минут войны драться с противником в воздухе, на земле и на море за право захватить оперативно-стратегическую инициативу. Ожесточенной борьбой воюющих сторон за это право будет заполнен весь начальный период войны.

Во взглядах С. Н. Красильникова на начальный период войны в целом верно схвачены новые явления, принесенные в него германо-польской войной. Однако в этих взглядах просматривалось сомнение автора относительно возможности начинать войну в ближайшем будущем сразу главными силами, уже полностью мобилизованными и развернутыми.

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (20.04.2004 21:29:58)
Дата	21.04.2004 06:08:25

Re: Возражение по...

Здравствуйте

>Во взглядах С. Н. Красильникова на начальный период войны в целом верно схвачены новые явления, принесенные в него германо-польской войной. Однако в этих взглядах просматривалось сомнение автора относительно возможности начинать войну в ближайшем будущем сразу главными силами, уже полностью мобилизованными и развернутыми.

Занимаясь комментированием Резуна, Вы вольно (или невольно) переняли его "новаторский метод" выборочного/неполного цитирования.

У тов. Фокина (глава 3 "Начального периода войны") далее, сразу после процитированных Вами слов имеется продолжение:
Между тем опыт германо-польской войны и особенно вооруженного нападения фашистской Германии на Францию показывал, что гитлеровское руководство развязывает боевые действия, используя отмобилизоаванные, сосредоточенные и уже развернутые для вторжения войска.

Так что... если и просматривались сомнения у товарища Красильникова, то к июню 1940 года всякие сомнения должны были исчезнуть.

До свидания

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (21.04.2004 06:08:25)
Дата	21.04.2004 16:25:52

Re: Возражение по...

>Так что... если и просматривались сомнения у товарища Красильникова, то к июню 1940 года всякие сомнения должны были исчезнуть.

Зачем вы мнение т. Фокина и свое мнение вместо мнения т. Красильникова подсовываете?

И еще какую-то пургу гоните касательно методов резуна.

т. Кленов популярно объяснил, почему должен быть начальный период, даже если гитлеровское руководство будет пытаться развязать боевые действия, используя отмобилизоаванные, сосредоточенные и уже развернутые для вторжения войска.

От	Константин Федченко
К	Петр Тон. (21.04.2004 06:08:25)
Дата	21.04.2004 12:41:43

Re: Возражение по...

>Здравствуйте

>>Во взглядах С. Н. Красильникова на начальный период войны в целом верно схвачены новые явления, принесенные в него германо-польской войной. Однако в этих взглядах просматривалось сомнение автора относительно возможности начинать войну в ближайшем будущем сразу главными силами, уже полностью мобилизованными и развернутыми.
>
>Занимаясь комментированием Резуна, Вы вольно (или невольно) переняли его "новаторский метод" выборочного/неполного цитирования.

>У тов. Фокина (глава 3 "Начального периода войны") далее, сразу после процитированных Вами слов имеется продолжение:
>Между тем опыт германо-польской войны и особенно вооруженного нападения фашистской Германии на Францию показывал, что гитлеровское руководство развязывает боевые действия, используя отмобилизоаванные, сосредоточенные и уже развернутые для вторжения войска.

>Так что... если и просматривались сомнения у товарища Красильникова, то к июню 1940 года всякие сомнения должны были исчезнуть.

Действительно. В июне 1940 года не только у товарища красного профессора Красильникова, а у любого младшего политрука должны были исчезнуть всякие сомнения о существовании начального периода войны, ибо в случае германо-французской войны начальный период продлился целых восемь с половиной месяцев - от объявления войны 3 сентября 1939 до начала активных боевых действий 10 мая 1940 - с использованием "отмобилизованных, сосредоточенных и уже развернутых для вторжения войск".

С уважением

От	Петр Тон.
К	Константин Федченко (21.04.2004 12:41:43)
Дата	21.04.2004 15:59:57

Re: Возражение по...

Здравствуйте

>>У тов. Фокина (глава 3 "Начального периода войны") далее, сразу после процитированных Вами слов имеется продолжение:
>>Между тем опыт германо-польской войны и особенно вооруженного нападения фашистской Германии на Францию показывал, что гитлеровское руководство развязывает боевые действия, используя отмобилизоаванные, сосредоточенные и уже развернутые для вторжения войска.
>
>>Так что... если и просматривались сомнения у товарища Красильникова, то к июню 1940 года всякие сомнения должны были исчезнуть.
>
>Действительно. В июне 1940 года не только у товарища красного профессора Красильникова, а у любого младшего политрука должны были исчезнуть всякие сомнения о существовании начального периода войны, ибо в случае германо-французской войны начальный период продлился целых восемь с половиной месяцев - от объявления войны 3 сентября 1939 до начала активных боевых действий 10 мая 1940 - с использованием "отмобилизованных, сосредоточенных и уже развернутых для вторжения войск".

"Начальный период войны" начинается не с момента объявления войны, а как раз с начала активных боевых действий сторон/стороны.
Период "странной войны" с 3 сентября 1939 г по 9 мая 1940 года "начальным периодом войны" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ!

Так Шта... активные боевые действия немцы начали 10 мая полностью отмобилизованными, развернутыми и сосредоточенными. Что должно было исчерпать всякие сомнения у Красильникова, если таковые имелись:-)
И не только у него, но и у всего советского руководства.

А сомнений таковых, к Вашему сведению, не было.
То, что писал Жуков и Фокин - лишь "позднепридуманная" отмазка. Ведь если написать правду о том - "Как мы считали о НПВ?", то тогда придется отвечать на вопрос - "Почему же ничего не сделали?"
Выгоднее/проще написать, что мы были... немного идиотами. И не видели очевидного.

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (21.04.2004 15:59:57)
Дата	21.04.2004 16:51:11

Re: Возражение по...

>"Начальный период войны" начинается не с момента объявления войны, а как раз с начала активных боевых действий сторон/стороны.

Ну. Французы начали активные боевые действия в снетябре 1939. Провели частную наступательную операцию.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (21.04.2004 16:51:11)
Дата	21.04.2004 17:27:35

Re: Возражение по...

Здравствуйте

>>"Начальный период войны" начинается не с момента объявления войны, а как раз с начала активных боевых действий сторон/стороны.
>
>Ну. Французы начали активные боевые действия в снетябре 1939. Провели частную наступательную операцию.

Я смеяться не буду. Попробую разжевать, если человеку не понятно(с)
Как гласит СВЭ, начальный период - это время, в течении которого воюющие государства вели боевые действия группировками вс, развернутых до начала войны, для достижения ближайших стратегических целей в начале войны или создания выгодных условий для вступления в войну главных сил...

Частная операция французов имела "стратегические цели" или "создавала выгодные условия..."?
Нет. Ни первое, ни второе.
Следовательно...

До свидания
PS И еще, к Вашему http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/771841.htm
, дабы не плодить пустые сообщения.
Вы правы. Мы вообще все здесь (и я, и Вы в том числе) занимаемся исключительно "трёпом". Термин даже такой есть - "инет3,14..больство".
Но вот ответить Вам на Ваш вопрос - "как считали?" я смогу, если Вы ..."попробуете сменить тон"(с)Ваше

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (21.04.2004 17:27:35)
Дата	21.04.2004 18:32:13

Ре: Возражение по...

>Частная операция французов имела "стратегические цели" или "создавала выгодные условия..."?

Частная наступательная операция - нет. А стратегическая оборонительная операция - да.

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (21.04.2004 17:27:35)
Дата	21.04.2004 17:42:33

А еще

>Как гласит СВЭ, начальный период - это время, в течении которого воюющие государства вели боевые действия группировками вс, развернутых до начала войны, для достижения ближайших стратегических целей в начале войны или создания выгодных условий для вступления в войну главных сил...

>Частная операция французов имела "стратегические цели" или "создавала выгодные условия..."?
>Нет. Ни первое, ни второе.

А если не мыслить плоско и рассмтортеть войну на море, то увидим и "первое" - ибо борьба с немецким флотом (в коороую включился флот французский) это именно достижения близжайших стратегических целей - т.е установление морской блокады Германии.

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (21.04.2004 17:27:35)
Дата	21.04.2004 17:33:08

Re: Возражение по...

>Частная операция французов имела "стратегические цели" или "создавала выгодные условия..."?
>Нет. Ни первое, ни второе.

Да. Второе.Если Типпельскирх нам не врет, то были заняты два тактических выступа. Надеюсь Вы не полагаете что это "просто так".
ТО что этими условиями не воспользовались впоследствии - никак ведь не влияет на первоначальный замысел?

>Следовательно...

...Вы опять не правы.

От	Константин Федченко
К	Петр Тон. (21.04.2004 15:59:57)
Дата	21.04.2004 16:19:30

Re: Возражение по...

От	Петр Тон.
К	Константин Федченко (21.04.2004 16:19:30)
Дата	21.04.2004 16:28:27

Re: Возражение по...

Здравствуйте

>>"Начальный период войны" начинается не с момента объявления войны, а как раз с начала активных боевых действий сторон/стороны.
>>Период "странной войны" с 3 сентября 1939 г по 9 мая 1940 года "начальным периодом войны" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ!
>
>Откуда Вы это взяли?

Вам известно - когда Болгария объявила войну США?
Ответьте сами себе - с какого дня начался "начальный период войны" между Болгарией и США?
Ответив, поймёте - "откуда?":-)

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (21.04.2004 16:28:27)
Дата	21.04.2004 16:49:18

Re: Возражение по...

>Вам известно - когда Болгария объявила войну США?

13.12.41.

>Ответьте сами себе - с какого дня начался "начальный период войны" между Болгарией и США?

Видимо когда 1.08.43 П. Бочев сбил первый американский бомбардировщик?
И продолжалася до "перехода в наступление главных сил" 10.01.44 - налетом на Софию 400 самолетов?

>Ответив, поймёте - "откуда?":-)

Из пальца, ясное дело.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (21.04.2004 16:49:18)
Дата	21.04.2004 17:02:08

Ну смеятся не надо

>>Ответьте сами себе - с какого дня начался "начальный период войны" между Болгарией и США?
>
>Видимо когда 1.08.43 П.Бочев сбил первый американский бомбардировщик?

Смеятся не надо. Надо разжевать человеку, если он не понимает. Болгария просто присоединилась к Германии, и отдельно войну Болгарии и США рассматривать нельзя. Это была война двух коалиций.

Начальным периодом этой войны было время с 3.9.39 до 10.5.40, когда столкнулись главные силы на западно-европейском ТВД. Дальше уже шли непрерывные боевые действия.

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (21.04.2004 16:49:18)
Дата	21.04.2004 17:00:36

Re: Возражение по...

>Видимо когда 1.08.43 П. Бочев сбил первый американский бомбардировщик?
>И продолжалася до "перехода в наступление главных сил" 10.01.44 - налетом на Софию 400 самолетов?

Да глупости это всё - так же как и война Монголии с Германией.
Воюющие сателлиты не ведут отдельных войн, потому и периодизация отдельная для них смысла не имеет.

>>Ответив, поймёте - "откуда?":-)

>Из пальца, ясное дело.

присоединяюсь к мнению.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (21.04.2004 17:00:36)
Дата	21.04.2004 17:04:04

Re: Возражение по...

>Да глупости это всё - так же как и война Монголии с Германией.

По большей части да, но Петру даже в безнадежной дискуссии хочется сверкнуть остроумием - приходится упрямо продемонстрировать, что даже вырожденные случаи (коими он нас хочет уязвить :) - могут быть рассмотрены в рамках теории.

А так конечно, разумеется. Война ведется в общем случае не государством, а коалицией.

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (21.04.2004 17:04:04)
Дата	21.04.2004 19:54:04

В безнадёжной для кого?(-)

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (21.04.2004 19:54:04)
Дата	22.04.2004 10:10:51

Для Вас разумется. Это Вы же отстаиваете заведомо ложный тезис (-)

От	Константин Федченко
К	Петр Тон. (21.04.2004 16:28:27)
Дата	21.04.2004 16:44:22

Re: Возражение по...

>Здравствуйте

>>>"Начальный период войны" начинается не с момента объявления войны, а как раз с начала активных боевых действий сторон/стороны.
>>>Период "странной войны" с 3 сентября 1939 г по 9 мая 1940 года "начальным периодом войны" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ!
>>
>>Откуда Вы это взяли?
>
>Вам известно - когда Болгария объявила войну США?
>Ответьте сами себе - с какого дня начался "начальный период войны" между Болгарией и США?

Так там активных боевых действий и не было вовсе. Мимо тазика.

>Ответив, поймёте - "откуда?":-)

Вторая попытка?

С уважением

От	Петр Тон.
К	Константин Федченко (21.04.2004 16:44:22)
Дата	21.04.2004 17:11:14

Re: Возражение по...

Здравствуйте

>>>>"Начальный период войны" начинается не с момента объявления войны, а как раз с начала активных боевых действий сторон/стороны.
>>>>Период "странной войны" с 3 сентября 1939 г по 9 мая 1940 года "начальным периодом войны" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ!
>>>
>>>Откуда Вы это взяли?
>>
>>Вам известно - когда Болгария объявила войну США?
>>Ответьте сами себе - с какого дня начался "начальный период войны" между Болгарией и США?
>
>Так там активных боевых действий и не было вовсе. Мимо тазика.

О! В этом и суть!!

>>Ответив, поймёте - "откуда?":-)
>
>Вторая попытка?

Ну что ж, мне не трудно:
1) НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ - время, в течении которого воюющие государства вели боевые действия группировками вооруженных сил, развернутыми до начала войны...(СВЭ, т.5, c.554-555)[выделил я]
2) Период с 3 сентября 1939 года по 10 мая 1940 года начальным периодом войны не является, потому как боевых действий воюющие государства НЕ ВЕЛИ. Именно поэтому этот период и пролучил отдельное название: СТРАННАЯ ВОЙНА - название периода войны Франции и Англии против Германии в начале вмв с 3 сентября 1939 года по 10 мая 1940 года... (там же, т.7, с.548)[выделил я]

До свидания

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (21.04.2004 17:11:14)
Дата	21.04.2004 17:34:44

Re: Возражение по...

>2) Период с 3 сентября 1939 года по 10 мая 1940 года начальным периодом войны не является, потому как боевых действий воюющие государства НЕ ВЕЛИ.

Это просто праздник какой-то ;-)

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (21.04.2004 17:34:44)
Дата	21.04.2004 19:43:29

Re: Возражение по...

Здравствуйте
>>2) Период с 3 сентября 1939 года по 10 мая 1940 года начальным периодом войны не является, потому как боевых действий воюющие государства НЕ ВЕЛИ.
>
>Это просто праздник какой-то ;-)

23 февраля вроде дано уже прошло.
А Вы всё празднуете...
Алкогольный абстинентный синдром?:-)

До свидания

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (21.04.2004 19:43:29)
Дата	22.04.2004 13:38:08

Re: Возражение по...

>23 февраля вроде дано уже прошло.
>А Вы всё празднуете...

У меня праздник 21 апреля.

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (21.04.2004 17:11:14)
Дата	21.04.2004 17:20:47

Re: Возражение по...

>2) Период с 3 сентября 1939 года по 10 мая 1940 года начальным периодом войны не является, потому как боевых действий воюющие государства НЕ ВЕЛИ.

Хотя протяженность северной границы Франции составляла 500 миль, наступательные действия французы могли вести только на узком участке шириной 90 миль от Рейна до Мозоля, поскольку в противном случае они нарушили бы нейтралитет Бельгии и Люксембурга. Немцы смогли сосредоточить лучшую часть имевшихся у них в распоряжении сил на этом узком участке и прикрыли подходы к линии Зигфрида минными полями, затруднив таким образом действия наступающих французских войск.

Однако важнее всего оказалось то, что французы не смогли начать наступательные операции примерно до 17 сентября. До этого времени их действия фактически сводились к атакам местного значения.
(Лиддел-Гарт "ВМВ")

Таким образом, поляки были оставлены на произвол судьбы, и произошло как раз то, на что рассчитывал Гитлер. Французы ограничились несколькими атаками местного значения в предполье Западного вала. Поскольку последний не везде следовал изгибам границы и был проведен как можно более прямо, а немецким войскам было приказано вести осторожные действия, то французы сумели сравнительно легко занять два выступающих вперед участка — участок «Варндт» юго-западнее Саарбрюккена и выступ границы между Саарбрюккеном и Пфальцским лесом. Наступление на этом последнем участке, предпринятое 13 сентября, временно вызвало у немцев боязнь прорыва французских войск в направлении на Цвейбрюккен и заставило срочно стянуть резервы к угрожаемому участку.

(Типпельскирх "ИВМВ")

ЗЫ.
Итак?

От	Константин Федченко
К	Петр Тон. (21.04.2004 17:11:14)
Дата	21.04.2004 17:13:35

Re: Возражение по...

>2) Период с 3 сентября 1939 года по 10 мая 1940 года начальным периодом войны не является, потому как боевых действий воюющие государства НЕ ВЕЛИ.

Докажите.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (21.04.2004 15:59:57)
Дата	21.04.2004 16:08:57

Ре: Возражение по...

>А сомнений таковых, к Вашему сведению, не было.
>То, что писал Жуков и Фокин - лишь "позднепридуманная" отмазка.

То что написали вы не отмазка, а треп.

> Ведь если написать правду о том - "Как мы считали о НПВ?"

Ну и как они считали?

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (21.04.2004 15:59:57)
Дата	21.04.2004 16:07:16

Re: Возражение по...

>"Начальный период войны" начинается не с момента объявления войны, а как раз с начала активных боевых действий сторон/стороны.
>Период "странной войны" с 3 сентября 1939 г по 9 мая 1940 года "начальным периодом войны" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ!

>Так Шта... активные боевые действия немцы начали 10 мая полностью отмобилизованными, развернутыми и сосредоточенными. Что должно было исчерпать всякие сомнения у Красильникова, если таковые имелись:-)
>И не только у него, но и у всего советского руководства.

Вы решили утянуть с собой в могилу "от смеха" и меня тоже?
активные боевые действия были начаты немцами 7 апреля 1940 операций "Везерюбунг", в которой французские войска принимали непосредственное участие.

>То, что писал Жуков и Фокин - лишь "позднепридуманная" отмазка. Ведь если написать правду о том - "Как мы считали о НПВ?", то тогда придется отвечать на вопрос - "Почему же ничего не сделали?"

Перезагружайте матрицу Петр, пора.

>Выгоднее/проще написать, что мы были... немного идиотами. И не видели очевидного.

А французы?

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (21.04.2004 16:07:16)
Дата	21.04.2004 16:23:24

Re: Возражение по...

Здравствуйте

>>Так Шта... активные боевые действия немцы начали 10 мая полностью отмобилизованными, развернутыми и сосредоточенными. Что должно было исчерпать всякие сомнения у Красильникова, если таковые имелись:-)
>>И не только у него, но и у всего советского руководства.
>
>Вы решили утянуть с собой в могилу "от смеха" и меня тоже?
>активные боевые действия были начаты немцами 7 апреля 1940 операций "Везерюбунг", в которой французские войска принимали непосредственное участие.

"С больной головы" на здоровую.
О 10 мая, имея в виду именно "битву за Францию", написал К.Федченко (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/771615.htm )
Так что - в "могилу" (братскую) Вам вместе с ним:-)
=====

>>Выгоднее/проще написать, что мы были... немного идиотами. И не видели очевидного.
>
>А французы?
А аргентинцы? А племена островов Фиджи?

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (21.04.2004 16:23:24)
Дата	21.04.2004 16:31:02

Re: Возражение по...

>"С больной головы" на здоровую.
>О 10 мая, имея в виду именно "битву за Францию", написал К.Федченко (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/771615.htm )
>Так что - в "могилу" (братскую) Вам вместе с ним:-)

Ну только если Вы будете продолжать рассказывать анекдоты :)
Давайте ка все же еще раз Вас спросим - что там насчет наличия/отсутсвия "начального периода войны" в кампании против Франции?
10 мая 1940 - это переход в наступление главных сил.
а до этого - просто хрестоматийный начальный период.
А 7 апреля 1940 взято мной персонально для Вас - дабы проиллюстрировать еще и боевые действия ограниченными силами.

>>>Выгоднее/проще написать, что мы были... немного идиотами. И не видели очевидного.
>>
>>А французы?
>А аргентинцы? А племена островов Фиджи?

Хороший полемический прием. Сарказм вместо неудобного ответа.

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (21.04.2004 16:31:02)
Дата	21.04.2004 20:35:34

Re: Возражение по...

Здравствуйте

>Давайте ка все же еще раз Вас спросим - что там насчет наличия/отсутсвия "начального периода войны" в кампании против Франции?
Ещё раз отвечаю - отсутствовал сей период. В принципе отсутствовал. Что и предрекал товарищ Красильников.

>10 мая 1940 - это переход в наступление главных сил.
>а до этого - просто хрестоматийный начальный период.

Насчёт хрестоматии - это Вы зря. В хрестоматию период 3.09.39-10.5.40 не вписался, почему и получил специфическое определение - "странная война".

>А 7 апреля 1940 взято мной персонально для Вас - дабы
проиллюстрировать еще и боевые действия ограниченными силами.
Честно скажу - озадачили. И очень сильно. Классическийц срок начала норвежско-данской операции немцев - 9 апреля. Потому, увидев Ваше 7-е апреля, я задумался... и засомневался в своих знаниях истории вмв...
Но ненадолго. В общем, так: операция "Везерюбунг" началась 9-го (ДЕВЯТОГО) апреля 1940 года и никакого отношения к западноевропейскому континентальному ТВД отношения не имеет. Это - ОТДЕЛЬНАЯ операция на другом ТВД. Никакого отношения к событиям странной войны не имеет. Участие французов в этой операции условно. Т.е. их (французов) там могло и не быть. Не против них сия операция замышлялась и не их контингент (ну очень незначительный!) в расчёт немецким командованием принимался.

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (21.04.2004 20:35:34)
Дата	22.04.2004 10:28:39

Re: Возражение по...

>Ещё раз отвечаю - отсутствовал сей период. В принципе отсутствовал. Что и предрекал товарищ Красильников.

Еще раз отвечаю - наличествовал сей период. В принципе наличествовал. Не прав оказался тов. Красильников (в части касающейся кампании 1940 г)

>>10 мая 1940 - это переход в наступление главных сил.
>>а до этого - просто хрестоматийный начальный период.
>
>Насчёт хрестоматии - это Вы зря. В хрестоматию период 3.09.39-10.5.40 не вписался, почему и получил специфическое определение - "странная война".

Ну разумеется "странная" - стороны отмобилизовавшие и развернувшие свои армии - и боевых действий не ведут и в переговоры о мире не вступают.
"Странная" это внешний характер войны (Блее правильным как говорят немецкий термин - "сидячая")
А по сущности своей - именно начальный период.
Я понимаю, очень Вам не хочется это признать (ведь коммунисты - бяки) - но надо, Петр, надо. :)

>>А 7 апреля 1940 взято мной персонально для Вас - дабы
>проиллюстрировать еще и боевые действия ограниченными силами.
>Честно скажу - озадачили. И очень сильно. Классическийц срок начала норвежско-данской операции немцев - 9 апреля. Потому, увидев Ваше 7-е апреля, я задумался... и засомневался в своих знаниях истории вмв...

Можете не сомневаться. Но и предмета для спора тоже нет.
Я (поскольку пишу по памяти) взял за дату начала - выход кораблей в море. Вы (и классические авторы) - полагают дату высадки первых десантов.
Вы полагаете существенными эти двое суток в контексте темы спора?

>Но ненадолго. В общем, так: операция "Везерюбунг" началась 9-го (ДЕВЯТОГО) апреля 1940 года

Не возражаю. Писать так крупно ни к чему. (Если Вы только не хотите отвести дискуссию в неконструктивное русло).

>и никакого отношения к западноевропейскому континентальному ТВД отношения не имеет. Это - ОТДЕЛЬНАЯ операция на другом ТВД.

А причем здесь "западноевропейский" и "континентальный" ТВД?
Мы говорим о начальном периоде ВОЙНЫ (между Германией и Англией с Францией).
Или в зависимости от театра - мы выделяем несколько войн?
Нет - это одна ВОЙНА, в которой боевые действия ведутся на разных театрах, проводятся разные операции.
Но ВОЙНА между одними же и теми ГОСУДАРСТВАМИ, начавшаяся 3.09.1939.

>Никакого отношения к событиям странной войны не имеет.

Это ошибочная точка зрения. Норвежская операция имеет прямое отношение к войне между Германией и Францией (и Англией)

>Участие французов в этой операции условно. Т.е. их (французов) там могло и не быть. Не против них сия операция замышлялась и не их контингент (ну очень незначительный!) в расчёт немецким командованием принимался.

Вот это как раз не важно.
Важно что подразделения вооруженных сил противоборствующих государств участвовали в прямом боестолкновении - не волей случая, а по сознательному выбору.
(Это я написал, чтоб Вы - в рамках полемики - не дай Бог - не написали про боестолкновение РККА с вермахтом подо Львовом. Оно имело место, но было случайным инциндентом).

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (21.04.2004 20:35:34)
Дата	21.04.2004 20:59:48

Ре: Возражение по...

>>Давайте ка все же еще раз Вас спросим - что там насчет наличия/отсутсвия "начального периода войны" в кампании против Франции?
>Ещё раз отвечаю - отсутствовал сей период. В принципе отсутствовал. Что и предрекал товарищ Красильников.

Еще раз: присутствовал этот период. Протекал в виде позиционной борьбы сторон, в контру прогнозам отечественных визионеров.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (21.04.2004 20:59:48)
Дата	21.04.2004 21:44:15

Как говорит товарищ Островский(+)

Здравствуйте
>>>Давайте ка все же еще раз Вас спросим - что там насчет наличия/отсутсвия "начального периода войны" в кампании против Франции?
>>Ещё раз отвечаю - отсутствовал сей период. В принципе отсутствовал. Что и предрекал товарищ Красильников.
>
>Еще раз: присутствовал этот период. Протекал в виде позиционной борьбы сторон, в контру прогнозам отечественных визионеров.

...прежде чем спорить, необходимо договориться о терминах. Если под начальным периодом Вы лично понимаете период между объявлением войны и вводом в действие главных сил, то, естественно, этот период наличествовал.
Ежели принять оприделение "отечественных визионеров" (что вы подразумеваете под этим определением - честно скажу, не очень понимаю), то тогда "начального периода войны" не было.
Я, повторюсь, склоняюсь к тому, что начальный период есть тогда, когда есть фактическая борьба сторон за определенные преимущества. Позиционная борьба, как Вы изволили высказаться, к таковой не относится. Отсюда - "начальный период" в войне между Англией-Францией и Германией во второй мировой отсутствовал напрочь. Так жде, как и не было этого периода в Великой Отечественной - но по совсем другой причине.

В общем - Вам надо бы привести какое-нить Ваше, отличное от энциклопедического, определение начального периода, дабы мы смогли бы с Вами договориться/окончательно разойтись во мнениях.

А пока, без приведения вами Вашего определения НПВ, разговаривать нам не о чем.

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (21.04.2004 21:44:15)
Дата	22.04.2004 13:51:56

Петр, ну что Вы несете?

>Я, повторюсь, склоняюсь к тому, что начальный период есть тогда, когда есть фактическая борьба сторон за определенные преимущества. Позиционная борьба, как Вы изволили высказаться, к таковой не относится.

Да отрешитесь Вы от сухопутного театра!
На море и в воздухе шла это война.
Налеты англичан на Вильгельмсхафен, поиск и утопление рейдеров немецких (в месте с фр. флотом), подводных лодок. Постановка минных заграждений.

Шпее утопили - это странная война?
РОйал Оак - странная?
сотни тысяч тонн тоннажа?

Вы почему то под "войной" между государствами понимаете только сухопутный театр - почему?

Борьба за "определенные преимущества" - за господство на море, за контроль над коммуникациями.

Чего Вам еще надо?

ЗЫ.
"Что только люди не придумают чтоб на овощную базу не ездить" (с)

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (21.04.2004 21:44:15)
Дата	21.04.2004 22:33:11

Ре: Как говорит...

> Если под начальным периодом Вы лично понимаете период между объявлением войны и вводом в действие главных сил, то, естественно, этот период наличествовал.

Нет, под начальным периодом я понимаю период от начала боевых действий до столкновения главных сил сторон.

> Я, повторюсь, склоняюсь к тому, что начальный период есть тогда, когда есть фактическая борьба сторон за определенные преимущества. Позиционная борьба, как Вы изволили высказаться, к таковой не относится.

Вы неправы. Позиционная стратегия в борьбе за преимущества - это решение стороны, которая старается сохранить имеющиеся преимущества, считая свою позицию уже превосxодной. Ирония странной войны была в том, что такое решение приняли ОБЕ строны. В результате чего, перед вооруженными силами обеих сторон были поставлены пассивные задачи, за исключением случая нарушения противником нейтралитеа Бельгии или Люксембурга.

Т.е. мы наблюдаем вполне себе начальный период, просто "странный", никем не предвиденный.

От	Константин Федченко
К	Петр Тон. (21.04.2004 16:23:24)
Дата	21.04.2004 16:28:56

Re: Возражение по...

>Так что - в "могилу" (братскую) Вам вместе с ним:-)
"УК РФ Вам читать не приходилось?" (С)