ВИФ2 NE : Ветка : альтернативы 1941: промежуточные итоги (перенос с ВИФ-РЖ)

От	Константин Федченко
К	All
Дата	19.04.2004 13:59:08
Рубрики	1941;

альтернативы 1941: промежуточные итоги (перенос с ВИФ-РЖ)

От: Андрей Колганов, 16.04 13:45

--------------------------------------------------------------------------------
На форуме не утихает (хотя и перешла в вялотекущую фазу) дискуссия об альтернативных возможностях развертывания РККА в 1941 году. Возьму на себя смелость, в надежде, что более компетентные лица меня поправят, провести некоторые промежуточные итоги, так, как они мне представляются по моему личному опыту участия в дискуссиях. Не исключая, разумеется, права на существования и иного взгляда на прошедшее обсуждение вопроса.
1. Планы оперативного развертывания РККА, планы прикрытия и мобилизации оказались грубо ошибочными, но исходили из тогдашних представлений о сравнительной боеспособности РККА и вероятного противника, и из имеющейся ограниченной информации о противнике.
Разумеется, финская война, как и опыт войны во Франции поставили некоторые из этих предпосылок под сомнение. Совершенно непредвзятая самооценка должна была бы заставить ужаснуться глубине выявившегося расхождения между ожидаемой и реальной боеспособностью своих войск. Но такая самооценка не могла быть свойственна советскому военно-политическому руководству того времени. Даже правильная констатация выявленных фактических недостатков лишь в малой степени могла повлечь за собой сомнения в верности общих стратегических установок. И вряд ли следовало ожидать, что даже такие сомнения будут тогдашним руководством РККА реализованы как-то иначе, чем путем планирования мероприятий по исправлению недостатков и внесению не принципиальных уточнений в имеющиеся планы.
Кроме того, даже самый непредвзятый анализ никак не обеспечивал реальную возможность устранить выявленные недостатки за год-полтора.
2. Какие-либо альтернативные решения, которые можно допустить для реальных условий весны-лета 1941 года, были либо не в состоянии принципиально изменить ход войны, либо влекли за собой ответную реакцию немцев, парирующую вероятный выигрыш от этих альтернативных решений. Вкратце:
2.1. Весьма вероятное решение о приведении войск в боевую готовность не в ночь 21 июня, а 17-19 июня (при получении сведений о мобилизации в Финляндии и Румынии). Такое решение создавало лишь незначительные преимущества для войск первой линии и столь же незначительный выигрыш во времени для переброски дополнительных войск на ТВД. Возможно, были бы несколько снижены потери авиации на земле. Вероятно, через 2-3 дня боев последствия этих преимуществ вообще перестали бы ощущаться.
2.2. Принятие решения об отнесении основной линии развертывания на старую границу (минимальный разумный срок принятия такого решения – не позднее середины мая). В этом случае выигрыш в создании более плотной и эшелонированной обороны на старой границе покупается путем сдачи значительной территории почти без боя. Реально имевшиеся силы и средства для сдерживания противника в предполье (применение минно-взрывных заграждений на путях сообщения, устройство засад подвижных диверсионных групп и т.п.) были весьма ограничены и не могли дать существенного эффекта в снижении темпов марша противника к старой границе. Выигрываемые сроки на подготовку обороны по линии старой границы были слишком малы, чтобы эта оборона стала принципиально прочнее, чем та, с которой немцы столкнулись в реале.
2.3. Весьма маловероятное решение о начале скрытной мобилизации в начале-середине мая с установкой на оборону от внезапного удара противника полностью отмобилизованными силами, ожидаемого в середине июня. Его малая вероятность определяется ограниченностью и противоречивостью информации о намерениях и действиях немецких войск, а также его несовместимостью с прежде разрабатывавшимися планами прикрытия и действий в случае военного конфликта. Такое решение гипотетически может заметно усилить оборонительную группировку РККА. Однако весьма вероятно своевременное обнаружение проводимых мероприятий немцами, которые могут принять ответные шаги (например, перенос начала операции на 1 или 8 июня, или изменение оперативной конфигурации войск), делающие такое решение малоэффективным.
3. В целом слабость альтернативных решений проистекает из системных недостатков РККА, которые не поддавались устранению в короткие сроки, что перевешивало любые маневры в части сроков, рубежей и конфигурации развертывания и т.д.
Должен сказать, что первоначально я придерживался несколько иного взгляда на эти вопросы, однако скорректировал свою позицию под влиянием критики на форуме (особое спасибо Малышу).
4. Менее ясны для меня лично перспективы неоднократно упоминавшегося (но, кажется, не анализировавшегося) варианта упреждающего удара. IMHO, такой удар по неразвернутому противнику доставил бы немцам на начальном этапе немало трудностей. Однако это во многом зависит от того, удалось бы немецкой разведке вскрыть приготовления к такому удару, или же нет. Даже в случае его удачи через какое-то время начинает работать фактор разных уровней боеспособности вермахта и РККА. В конечном итоге события начнут развиваться как в реале, но с отсрочкой примерно на месяц и со сдвигом на 150-200 км западнее (говорю чисто условно!). Было бы полезно, на мой взгляд, постараться проанализировать перспективы такого развития событий не условно, а более конкретно.
5. Еще более интересный (и совсем уж неоднозначно решаемый) вопрос – с какой степенью боеспособности подошла бы РККА к 1941 г., если бы иначе решались многие вопросы военного строительства на протяжении предшествующих десяти лет. Здесь очень тяжело не впасть в грех крепости «задним умом». Однако, попробуем хотя бы поставить соответствующие вопросы для обсуждения…
5.1. Могло ли военно-политическое руководство отказаться от массовых чисток командного состава рубежа 30-х гг. и 37-38 гг.? Если да, то при каких условиях?
5.2. Могло ли это повлиять на характер решений в области военной политики? Как именно?
5.3. Могло ли это повлиять на качество боевой подготовки войск? Как именно?
5.4. Мог ли быть увеличен в начале 30-х годов удельный вес ассигнований на развитие инженерных войск и войск связи (включая инвестиции в развитие соответствующих отраслей промышленности)? Имеется в виду не увеличение общей суммы оборонных расходов, а их перераспределение, скажем, за счет некоторого ограничения количественного наращивания танковых войск и авиации.
5.5. Могли ли быть приняты аналогичные меры по укреплению материальной части противотанковой и зенитной артиллерии?
5.6. Аналогично по службам тыла.
5.7. В какой мере пп. 5.4-5.6. могли быть реализованы? «Навскидку» ясно, скажем, что практически при любом планировании военного производства мы не могли обеспечить полной моторизации РККА, ибо такого развертывания автомобильной промышленности в указанные сроки нам было не потянуть. А что бы мы все же могли потянуть?
Думаю, вопросы можно и продолжить, и конкретизировать. Разумеется, в такой постановке эти вопросы уже не имеют прямого отношения к проблеме 22 июня 1941 года, ибо влекут за собой целую цепь следствий (вплоть до иного решения проблемы военно-политических блоков), которая влияет на завязку и ход 2-й мировой войны.
С уважением,
Андрей Колганов

С уважением

От	Кэп-БИУС
К	Константин Федченко (19.04.2004 13:59:08)
Дата	20.04.2004 02:32:39

Re: альтернативы 1941:...

По п.1
Не было к 22 июня 1941 года у Красной армии ни готового плана прикрытия границы, ни мобплана. Второй планировалось утвердить примерно в середине июля. То же касается и первого. На руках в приграничных округах имелись лишь собственные наработки по планам прикрытия (на основе майских директив ГШ). В части, касающейся ЗапОВО скажу, что планы прикрытия были разработаны в армиях (кроме 13-й) и отправлены в округ. В Минске был отработан план округа, который в начале июля был направлен в Москву. До начала войны этот документ утвержден не был.
Что сие означает? Фактически на руках оказались свои наработки, практически не учитывающие взаимодействия с соседями, не откорректированные оперотделом ГШ (впрочем, и другими отделами). Это - как минимум.

От	Игорь Куртуков
К	Кэп-БИУС (20.04.2004 02:32:39)
Дата	20.04.2004 19:38:36

Ре: альтернативы 1941:...

>Не было к 22 июня 1941 года у Красной армии ни готового плана прикрытия границы, ни мобплана.

Было и то и другое.

> Второй планировалось утвердить примерно в середине июля.

На уровне СНК и НКО контрольные цифры плана (#23) были утверждены в феврале и уже в первых чисклах марта план был спущен в округа на разработку. В начале июлаы планираволсь ПОЛНОСТьЮ окончить работы по этому плану. Ряд этапов планировалось окончить раньше. Например приписку - в мае. Межокружные превозки тоже.

> То же касается и первого. На руках в приграничных округах имелись лишь собственные наработки по планам прикрытия (на основе майских директив ГШ).

На руках имелись прежде всего планы прикрытия разработанные в марте-апреле. В мае началась ПЕРЕработка планов прикрытия в русле новых директив Генштаба. Но это утвердить не успели, и вступили в войну со старым планом.

От	Кэп-БИУС
К	Игорь Куртуков (20.04.2004 19:38:36)
Дата	21.04.2004 01:56:39

Ре: альтернативы 1941:...

>>Не было к 22 июня 1941 года у Красной армии ни готового плана прикрытия границы, ни мобплана.
>
>Было и то и другое.
---- Что вы вкладываете в слово "было". Наличие документа? Или его фактическую отработку на местах?
>> Второй планировалось утвердить примерно в середине июля.
>--- То есть план есть, но еще "запрягаем"
>На уровне СНК и НКО контрольные цифры плана (#23) были утверждены в феврале и уже в первых чисклах марта план был спущен в округа на разработку. В начале июлаы планираволсь ПОЛНОСТьЮ окончить работы по этому плану. Ряд этапов планировалось окончить раньше. Например приписку - в мае. Межокружные превозки тоже.
---Приписку закончили. И начали проверку сего дела (призыв приписного состава). Но это только проверка реалий документа. Если хотите - его "жизнеспособности".
>> То же касается и первого. На руках в приграничных округах имелись лишь собственные наработки по планам прикрытия (на основе майских директив ГШ).
>
>На руках имелись прежде всего планы прикрытия разработанные в марте-апреле. В мае началась ПЕРЕработка планов прикрытия в русле новых директив Генштаба. Но это утвердить не успели, и вступили в войну со старым планом.
---Ага, с каким старым планом? Он что, и наличие новых МК, ВДК и птабр учитывал? Между прочим, я пока не нашел какого-либо другого плана, окромя октябрьского (1940 г). Мартовский - см. в первом абзаце (уточнение уже существующего плана). То есть задачи фронтов не изменились. Изменился лишь состав войск, входящих в эти будующие фронты и армии.
С уважением КЭП

От	Глеб Бараев
К	Кэп-БИУС (21.04.2004 01:56:39)
Дата	21.04.2004 03:18:30

Ре: альтернативы 1941:...

>---Ага, с каким старым планом? Он что, и наличие новых МК, ВДК и птабр учитывал?

ПТАБР в окружных планах учитываться не должны ни в старых ни в новых, поскольку ПТАБР относились к РГК.
Оперативное применение ВДК округами также исключалось.
А новые МК погоды не делали и в основном являлись обузой для округов, их наличие в планах дело усложнило, хотя они и были учтены в новых планах.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (21.04.2004 03:18:30)
Дата	21.04.2004 03:33:56

Ре: альтернативы 1941:...

>ПТАБР в окружных планах учитываться не должны ни в старых ни в новых, поскольку ПТАБР относились к РГК.

Однако учитывались. Как и полки артиллерии РГК. Я так понимаю, РГК в данном случае не подчиненность а класс.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (21.04.2004 03:33:56)
Дата	21.04.2004 03:52:43

Ре: альтернативы 1941:...

>>ПТАБР в окружных планах учитываться не должны ни в старых ни в новых, поскольку ПТАБР относились к РГК.
>
>Однако учитывались.

в смысле упоминания в перечне соединений? Отсюда еще далеко до поеративного подчинения и использования.
Обратите внимание на то место в мемуарах Москаленко, где он рассказывает о взаимоотнрошениях с Потаповым утром 22 июня.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (21.04.2004 03:52:43)
Дата	21.04.2004 05:15:18

Ре: альтернативы 1941:...

>в смысле упоминания в перечне соединений? Отсюда еще далеко до поеративного подчинения и использования.

Нет, в смысле постановки задач. Например:

"подготовить контрудар 12-м механизированным корпусом, 9-й артбригадой ПТО и четырьмя стрелковыми дивизиями в направлениях: Шяуляй, Мемель; Шяуляй"

"В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Августов, Гродно 24-я стр[елковая] дивизия, 6 птбр и средства ПТО 21 ск прочно занимают восточный берег р. Неман, Гожа до устья р. Свислочь"

Ну и т.п. по всем артбригадам.

Кроме того бригады были распределены по районам прикрытия.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (21.04.2004 05:15:18)
Дата	21.04.2004 19:59:43

Ре: альтернативы 1941:...

>Нет, в смысле постановки задач. Например:
>Ну и т.п. по всем артбригадам.

>Кроме того бригады были распределены по районам прикрытия.

Возвращаюсь к примеру с Москалеко и Потаповым. Бригада Москаленко в мирное время была подчинена Потапову в оперативном отношении. С началом войны Москаленко вскрыл пакет и оказалось, что бригаде следует следовать в другой район прикрытия. Что-то изменить ПОтапов мог бы только получив разрешение свыше.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Вадим Жилин
К	Глеб Бараев (21.04.2004 19:59:43)
Дата	21.04.2004 21:19:18

Ре: альтернативы 1941:...

>Бригада Москаленко в мирное время была подчинена Потапову в оперативном отношении. С началом войны Москаленко вскрыл пакет и оказалось, что бригаде следует следовать в другой район прикрытия.

Вы сами себе противоречите.

От	Кэп-БИУС
К	Вадим Жилин (21.04.2004 21:19:18)
Дата	22.04.2004 00:39:07

Ре: альтернативы 1941:...

>>Бригада Москаленко в мирное время была подчинена Потапову в оперативном отношении. С началом войны Москаленко вскрыл пакет и оказалось, что бригаде следует следовать в другой район прикрытия.
>
>Вы сами себе противоречите.
---Стоп, стоп.
Парни, вы хоть планы прикрытия читали?
п.1 Кто останавливает прорвавшиеся вглубь территории мотомехчасти противника?
п.2 Кто и во взаимодействии с кем осуществляет разгром прорвавшихся мотомехчастей противника?
п.3 Кто организует это мероприятие.
Я думаю, что после ответа на эти вопросы сразу спор прекратится.
С уважением КЭП

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (21.04.2004 19:59:43)
Дата	21.04.2004 20:15:44

Ре: альтернативы 1941:...

>Возвращаюсь к примеру с Москалеко и Потаповым. Бригада Москаленко в мирное время была подчинена Потапову в оперативном отношении. С началом войны Москаленко вскрыл пакет и оказалось, что бригаде следует следовать в другой район прикрытия.

В КОВО бригады числились в резерве округа. В ЗОВО их раздали по раёнам прикрытия.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (21.04.2004 20:15:44)
Дата	22.04.2004 02:57:10

Ре: альтернативы 1941:...

>В КОВО бригады числились в резерве округа. В ЗОВО их раздали по районам прикрытия.

согласно июньской записке по плану прикрытия в составе РП только 6-я птабр.
7-я и 8-я - в распоряжении командования округа.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Кэп-БИУС (21.04.2004 01:56:39)
Дата	21.04.2004 02:12:26

Ре: альтернативы 1941:...

>---- Что вы вкладываете в слово "было". Наличие документа? Или его фактическую отработку на местах?

Наличие планов. Все штабы имели свой красные пакеты. Отчасти действия по "красным пакетам" отрабатывались - проводились рекогносцировки маршрутов движения, даже учебные преброски (напр. в 24-й сд).

> Приписку закончили. И начали проверку сего дела (призыв приписного состава). Но это только проверка реалий документа. Если хотите - его "жизнеспособности".

И что? Отработка планов не была закончена на 100%, но это не тождественно утверждению "планов не было".

> ---Ага, с каким старым планом? Он что, и наличие новых МК, ВДК и птабр учитывал?

Ну да. Учитывал. Формирование МК - это март. ПТАБР тоже свои красные пакеты имели, Москаленко такой вскрывает. Что касается ВДК - пка не скажу.

> Между прочим, я пока не нашел какого-либо другого плана, окромя октябрьского (1940 г).

Ну не знаю. Где вы искали? Баграмян так утверждает, что именно с мартовскими/апрельскими планами вступили в войну. А он эти планы разрабатывал, ему виднее.

От	Кэп-БИУС
К	Игорь Куртуков (21.04.2004 02:12:26)
Дата	22.04.2004 00:50:40

Ре: альтернативы 1941:...

>>---- Что вы вкладываете в слово "было". Наличие документа? Или его фактическую отработку на местах?
>
>Наличие планов. Все штабы имели свой красные пакеты. Отчасти действия по "красным пакетам" отрабатывались - проводились рекогносцировки маршрутов движения, даже учебные преброски (напр. в 24-й сд).
---Наличие плана не означает готовности войск действовать согласно этому документу. Это равносильно тому, что молодой лейтенант отдав приказ ожидает его безупречного выполнения, невзирая на возможные сложности его исполнения. типа - отдал приказ и трава не расти.
>> Приписку закончили. И начали проверку сего дела (призыв приписного состава). Но это только проверка реалий документа. Если хотите - его "жизнеспособности".
>
>И что? Отработка планов не была закончена на 100%, но это не тождественно утверждению "планов не было".
---Мне отдали приказ уничтожить огневую точку. А у меня в наличии только рогатка. Ну и что делать то будем - валуны заряжать?
>> ---Ага, с каким старым планом? Он что, и наличие новых МК, ВДК и птабр учитывал?
>
>Ну да. Учитывал. Формирование МК - это март. ПТАБР тоже свои красные пакеты имели, Москаленко такой вскрывает. Что касается ВДК - пка не скажу.

>> Между прочим, я пока не нашел какого-либо другого плана, окромя октябрьского (1940 г).
>
>Ну не знаю. Где вы искали? Баграмян так утверждает, что именно с мартовскими/апрельскими планами вступили в войну. А он эти планы разрабатывал, ему виднее.
--- Ну да, мартовские планы. Если обратиться к планам прикрытия, которые не учитывают птабр, то исполнение директив на прикрытие границы теряет всякий смысл - ведь в них расписано для чего нужны птабр. Тем более, что свою часть работы (составление записки по плану прикрытия госграницы) Баграмян все-таки выполнил. И с чего вы взяли, что именно по апрельским документам воевал КОВО. Ведь последний документ всеж-таки майский. А, насколько мне известно, в военной организации выполнять надлежит последний (по времени) приказ.
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Кэп-БИУС (22.04.2004 00:50:40)
Дата	22.04.2004 01:11:55

Ре: альтернативы 1941:...

>---Наличие плана не означает готовности войск действовать согласно этому документу.

Вы утверждали отсутствие планов. Это утверждение неверно.

>--- Ну да, мартовские планы. Если обратиться к планам прикрытия, которые не учитывают птабр, то исполнение директив на прикрытие границы теряет всякий смысл - ведь в них расписано для чего нужны птабр.

Штабы ПТАБР имели "красные пакеты". Т.е. по формированию они были включены в планы прикрытия. Вобщем же смысл вашей фразы мне непонятен.

> И с чего вы взяли, что именно по апрельским документам воевал КОВО.

Это не я взял, а Баграмян: "Вскоре после начала оккупации Югославии фашистами Генеральный штаб дал указание внести в план прикрытия государственной границы ряд существенных поправок

...

Военный совет округа после внимательного изучения нового плана прикрытия без промедления утвердил его.

Учитывая, что именно этим вариантом плана мы руководствовались, организуя отпор немецко-фашистским войскам, пожалуй, следует более подробно рассказать о его содержании."

От	Кэп-БИУС
К	Игорь Куртуков (22.04.2004 01:11:55)
Дата	22.04.2004 01:26:20

Ре: альтернативы 1941:...

Итак, нарисуем схему прохождения или проработки такого документа. Вначале - документ разрабатывается в ГШ. Затем на его основе пишутся директивы в округа. На их базе в округах пишутся директивы для армий, которые у себя отрабатывают документ и представляют назад в штаб округа. Округ объединяет документы армий, включая и свои задачи и отправляет эту пояснительную записку назад в ГШ. В ГШ документы округов обрабатываются и корректируются. Коррективы идут в округа также в виде директив. На какой стадии этого процесса находился план прикрытия?

От	Игорь Куртуков
К	Кэп-БИУС (22.04.2004 01:26:20)
Дата	22.04.2004 01:49:56

Ре: альтернативы 1941:...

>Итак, нарисуем схему прохождения или проработки такого документа. Вначале - документ разрабатывается в ГШ. Затем на его основе пишутся директивы в округа. На их базе в округах пишутся директивы для армий, которые у себя отрабатывают документ и представляют назад в штаб округа. Округ объединяет документы армий, включая и свои задачи и отправляет эту пояснительную записку назад в ГШ. В ГШ документы округов обрабатываются и корректируются. Коррективы идут в округа также в виде директив.

Последнее не обязательно. Документ может быть просто утвержден в ГШ.

> На какой стадии этого процесса находился план прикрытия?

Апрельские планы утверждены. Майские - отосланы в Генштаб.

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (19.04.2004 13:59:08)
Дата	19.04.2004 14:02:27

обсуждение: часть 4. альтернативы развития ВПК

>5.4. Мог ли быть увеличен в начале 30-х годов удельный вес ассигнований на развитие инженерных войск и войск связи (включая инвестиции в развитие соответствующих отраслей промышленности)? Имеется в виду не увеличение общей суммы оборонных расходов, а их перераспределение, скажем, за счет некоторого ограничения количественного наращивания танковых войск и авиации.
А в чем заключается, по-Вашему, потребность в дополнительном развитии инженерных войск? Инженерное имущество у нас было разработано весьма хорошее (особенно – переправочное), существенная нехватка его, пожалуй, стала сказываться только после решения о формировании мехкорпусов "второй очереди" весной 1941 года.
По войскам связи – 30-е годы – это период перевода радиосвязи на коротковолновой диапазон. Естественно, немало было закупок и попыток закупок технологий за рубежом – в частности, при создании первого советского радиолокатора РУС-1 использовались данные разработок фирмы "Телефункен". Однако основной проблемой была кадровая, так что без её решения даже уже имеющаяся аппаратура использовалась очень неквалифицированно (если вообще использовалась).

>5.5. Могли ли быть приняты аналогичные меры по укреплению материальной части противотанковой и зенитной артиллерии?

После уничтожения "лобби Тухачевского" и закрытия темы универсального орудия маршал Кулик и так принял немало важных решений для оного укрепления. Правда, на развитие ПТО повлияла германская дезинформация о массовом усилении бронирования танков (хотя долгосрочное значение этого факта скорее в нашу пользу). В малокалиберной автоматической (авиационной и зенитной) артиллерии нужного результата к началу войны так и не добились – вот тут и надо искать необходимые меры.

>5.6. Аналогично по службам тыла.

В первую очередь необходимо было расширение выпуска "начинки" для спецавтомобилей – ремонтных летучек, топливного транспорта, санитарных машин. Этот момент из виду, увы, упустили, списывая на то, что спецавтомобили необходимы только в военное время, и вместе с тем боевыми машинами не являются оружия не несут.

>5.7. В какой мере пп. 5.4-5.6. могли быть реализованы? «Навскидку» ясно, скажем, что практически при любом планировании военного производства мы не могли обеспечить полной моторизации РККА, ибо такого развертывания автомобильной промышленности в указанные сроки нам было не потянуть.

Полная моторизация и не была нужна – надо было создавать два штата стрелковых дивизий – и в основном из них должен был быть преимущественно гужевой тыл. При этом условии с моторизацией оставшейся части армии справиться могли бы.

>А что бы мы все же могли потянуть?

C уважением

От	М.Свирин
К	Константин Федченко (19.04.2004 14:02:27)
Дата	20.04.2004 10:52:52

Re: обсуждение: часть...

Приветствие
>>5.4. Мог ли быть увеличен в начале 30-х годов удельный вес ассигнований на развитие инженерных войск и войск связи (включая инвестиции в развитие соответствующих отраслей промышленности)? Имеется в виду не увеличение общей суммы оборонных расходов, а их перераспределение, скажем, за счет некоторого ограничения количественного наращивания танковых войск и авиации.
>А в чем заключается, по-Вашему, потребность в дополнительном развитии инженерных войск? Инженерное имущество у нас было разработано весьма хорошее (особенно – переправочное), существенная нехватка его, пожалуй, стала сказываться только после решения о формировании мехкорпусов "второй очереди" весной 1941 года.
>По войскам связи – 30-е годы – это период перевода радиосвязи на коротковолновой диапазон. Естественно, немало было закупок и попыток закупок технологий за рубежом – в частности, при создании первого советского радиолокатора РУС-1 использовались данные разработок фирмы "Телефункен". Однако основной проблемой была кадровая, так что без её решения даже уже имеющаяся аппаратура использовалась очень неквалифицированно (если вообще использовалась).

Кадровая и проблема отсутствия нормальных радиоламп. "Функены"-то нам доступны оказались только в 1940-м. МЭЛЗ спешно начали перестраивать, но до войны не успели.

>>5.5. Могли ли быть приняты аналогичные меры по укреплению материальной части противотанковой и зенитной артиллерии?
>
>После уничтожения "лобби Тухачевского" и закрытия темы универсального орудия маршал Кулик и так принял немало важных решений для оного укрепления. Правда, на развитие ПТО повлияла германская дезинформация о массовом усилении бронирования танков (хотя долгосрочное значение этого факта скорее в нашу пользу). В малокалиберной автоматической (авиационной и зенитной) артиллерии нужного результата к началу войны так и не добились – вот тут и надо искать необходимые меры.

Т.е. ты считаешь, что реальные испытания 45-мм ББ снарядов и меры по отработке новых методов их термообработки сказались только долгосрочно?

Подпись

От	Константин Федченко
К	М.Свирин (20.04.2004 10:52:52)
Дата	20.04.2004 11:27:19

Re: обсуждение: часть...

>Кадровая

полностью согласен

>и проблема отсутствия нормальных радиоламп. "Функены"-то нам доступны оказались только в 1940-м. МЭЛЗ спешно начали перестраивать, но до войны не успели.

Получается, с передовой радиопромышленностью до 1940 г. ознакомиться было не у кого?
А что МОЖНО было сделать раньше (но не сделали?)

>>Правда, на развитие ПТО повлияла германская дезинформация о массовом усилении бронирования танков (хотя долгосрочное значение этого факта скорее в нашу пользу).

>Т.е. ты считаешь, что реальные испытания 45-мм ББ снарядов и меры по отработке новых методов их термообработки сказались только долгосрочно?

Я не о 45-мм снарядах. Я о том, что завышенные представления о бронировании танков противника (не 25-30 и 50 поровну, а до 60-70 мм) привели к заказу на ЗИС-2 и М-60, которые были на тот момент избыточны (но в долгосрочном периоде их появление себя оправдало).

>Подпись
С уважением

От	М.Свирин
К	Константин Федченко (20.04.2004 11:27:19)
Дата	20.04.2004 11:36:26

Re: обсуждение: часть...

Приветствие

>>Кадровая
>
>полностью согласен

>>и проблема отсутствия нормальных радиоламп. "Функены"-то нам доступны оказались только в 1940-м. МЭЛЗ спешно начали перестраивать, но до войны не успели.
>
>Получается, с передовой радиопромышленностью до 1940 г. ознакомиться было не у кого?
>А что МОЖНО было сделать раньше (но не сделали?)

Может и было у кого, но в 1929-м немцы нам ничего особо радийного не продали. В 1940-м наши инженеры уже работали на "Телефункене".
Моя точка зрения прежняя. Мы знаем, что было. Можно было сделать все, что угодно, но не теми людьми и не в той реальности.

>>>Правда, на развитие ПТО повлияла германская дезинформация о массовом усилении бронирования танков (хотя долгосрочное значение этого факта скорее в нашу пользу).
>
>>Т.е. ты считаешь, что реальные испытания 45-мм ББ снарядов и меры по отработке новых методов их термообработки сказались только долгосрочно?
>
>Я не о 45-мм снарядах. Я о том, что завышенные представления о бронировании танков противника (не 25-30 и 50 поровну, а до 60-70 мм) привели к заказу на ЗИС-2 и М-60, которые были на тот момент избыточны (но в долгосрочном периоде их появление себя оправдало).

М-60 к сей картине отношения не имеет. М-60 делалась взамен обр 1910/15/30.

Да и ЗИС-2 прекратили ТОЛЬКО потому, что потеряли практически все Ф-22 и УСВ в приграничных.

Подпись

От	Константин Федченко
К	М.Свирин (20.04.2004 11:36:26)
Дата	20.04.2004 11:53:28

Re: обсуждение: часть...

>М-60 к сей картине отношения не имеет. М-60 делалась взамен обр 1910/15/30.

но она должна была делаться в какую-то экологическую нишу. А для 107-мм пушки таких было две:
ниша корпусной пушки (занятая 122-мм пушкой)
ниша ПТО качественного усиления (вакантная)

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (20.04.2004 11:53:28)
Дата	21.04.2004 13:12:07

Re: обсуждение: часть...

>>М-60 к сей картине отношения не имеет. М-60 делалась взамен обр 1910/15/30.
>
>но она должна была делаться в какую-то экологическую нишу. А для 107-мм пушки таких было две:
>ниша корпусной пушки (занятая 122-мм пушкой)
>ниша ПТО качественного усиления (вакантная)

Вообще-то еще остается ниша дивизионной пушки (в первую очередь для мехсоединений), взамен 76 мм, которая уже имела неудовлетворяющей по могуществу боеприпас.

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (21.04.2004 13:12:07)
Дата	21.04.2004 13:15:16

Re: обсуждение: часть...

>>>М-60 к сей картине отношения не имеет. М-60 делалась взамен обр 1910/15/30.
>>
>>но она должна была делаться в какую-то экологическую нишу. А для 107-мм пушки таких было две:
>>ниша корпусной пушки (занятая 122-мм пушкой)
>>ниша ПТО качественного усиления (вакантная)
>
>Вообще-то еще остается ниша дивизионной пушки (в первую очередь для мехсоединений), взамен 76 мм, которая уже имела неудовлетворяющей по могуществу боеприпас.

а не тяжеловата ли М-60 для дивизионной?

С уважением

От	М.Свирин
К	Константин Федченко (21.04.2004 13:15:16)
Дата	22.04.2004 10:19:49

Re: обсуждение: часть...

Приветствие
>>>>М-60 к сей картине отношения не имеет. М-60 делалась взамен обр 1910/15/30.
>>>
>>>но она должна была делаться в какую-то экологическую нишу. А для 107-мм пушки таких было две:
>>>ниша корпусной пушки (занятая 122-мм пушкой)
>>>ниша ПТО качественного усиления (вакантная)
>>
>>Вообще-то еще остается ниша дивизионной пушки (в первую очередь для мехсоединений), взамен 76 мм, которая уже имела неудовлетворяющей по могуществу боеприпас.
>
>а не тяжеловата ли М-60 для дивизионной?

Еще как тяжеловата, это если для штатной дивизионной. А вот для дивизионной, придвавемой для усиления на направлениях главных ударов (благо они со средствами мехтяги априори были) - очень даже не тяжелее А-19, а по боеприпасам даже шибко дешевле выходила. А по могуществу - затыкала буржуинские 105-мм гаубицы.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (21.04.2004 13:15:16)
Дата	21.04.2004 13:18:37

Re: обсуждение: часть...

>а не тяжеловата ли М-60 для дивизионной?

что такое "тяжеловата"? Все определяется наличными средствами тяги.
Сейчас никого не смущает 120 мм калибр батальонных минометов :)
Потому и написал - в первую очередь для мехчастей. Во-1х они лучше обеспечены средствами тяги (потенциально естественно) - во-2х нуждаются в системе простреливающей глубину стремящуюся к глубине дневной задачи.

Как кстати это было в мехсоединениях вермахта к слову.

От	М.Свирин
К	Константин Федченко (20.04.2004 11:53:28)
Дата	20.04.2004 12:04:04

Re: обсуждение: часть...

Приветствие
>>М-60 к сей картине отношения не имеет. М-60 делалась взамен обр 1910/15/30.
>
>но она должна была делаться в какую-то экологическую нишу. А для 107-мм пушки таких было две:
>ниша корпусной пушки (занятая 122-мм пушкой)
>ниша ПТО качественного усиления (вакантная)

Нет. 107-мм - это облегченная корпусная или дивизионная дальнобойная пушка усиления, согласно поправкам 1938 г. Тогда ее как и разрабатываемую М-10 в дивизии давать планировали. Для усиления на направлении главного удара.

А бронепробиваемость у нея в 1940-м более, чем скромная была. Около 80 мм на 500 м. Это уже когда Б-420 для 9С-1 в 1943-м освоили, пошло 110 мм. Да и заряжание - раздельно-гильзовое - плохо для ПТП-то.

Подпись

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (19.04.2004 13:59:08)
Дата	19.04.2004 14:02:03

обсуждение: часть 3. альтернативы массовым чисткам

>5. Еще более интересный (и совсем уж неоднозначно решаемый) вопрос – с какой степенью боеспособности подошла бы РККА к 1941 г., если бы иначе решались многие вопросы военного строительства на протяжении предшествующих десяти лет. Здесь очень тяжело не впасть в грех крепости «задним умом». Однако, попробуем хотя бы поставить соответствующие вопросы для обсуждения…
>5.1. Могло ли военно-политическое руководство отказаться от массовых чисток командного состава рубежа 30-х гг. и 37-38 гг.? Если да, то при каких условиях?
Чистки рубежа 30-х гг. представляли собой в основном отсев слабо лояльного советской власти комначполитсостава с опытом службы в царской армии. Чистки 37-38 гг. – сознательный отсев нелояльного лично Сталину высшего комначполитсостава, сопровождавшийся в несколько раз более крупным бессистемным отсевом высшего и старшего комначполитсостава. При этом сколько-нибудь существенный количественный эффект чистки 1937-38 гг. имели для рангов не ниже полковника. Следовательно, с учетом служебного продвижения, чистки существенно повлияли лишь на состав и качество генералитета к началу ВОВ.
Каково было это качество – вопрос отдельного большого исследования.
Отказ от чисток вообще вряд ли был возможен – нелояльность высшего командного состава государственной власти так или иначе ставит эту власть под удар, как минимум – заставляя власть нести огромные издержки на недопущение активных антигосударственных действий армии. Так что удаление Тухачевского и его сторонников было неизбежно, а с учетом их рангов и опыта "мирного" (на тот момент) удаления Троцкого – было неизбежно силовым удалением.
Другое дело – был ли возможен отказ от массовости чисток?

>5.2. Могло ли это повлиять на характер решений в области военной политики? Как именно?

Тут надо сравнивать решения в период 1930-1937 (две группы лиц, принимающих решения – группа Сталина и группа Тухачевского – хотя и с оговоркой об ограниченной самостоятельности решений) с решениями в период 1938-1941 (только первая группа).

>5.3. Могло ли это повлиять на качество боевой подготовки войск? Как именно?

Было бы больше квалифицированных генералов, но вместе с тем – и больше нелояльных власти генералов. В целом уровень боевой подготовки при Тухачевском, Якире и т.п. существенно преувеличен – на тех же широко разрекламированных Киевских маневрах 1935 г. реальная оценка боевой подготовки войск западными наблюдателями была невысокой.

C уважением

От	Петр Тон.
К	Константин Федченко (19.04.2004 14:02:03)
Дата	20.04.2004 21:27:47

Вопрос есть по части 3

Здравствуйте

>Было бы больше квалифицированных генералов, но вместе с тем – и больше нелояльных власти генералов. В целом уровень боевой подготовки при Тухачевском, Якире и т.п. существенно преувеличен – на тех же широко разрекламированных Киевских маневрах 1935 г. реальная оценка боевой подготовки войск западными наблюдателями была невысокой.

Давно хочу прочесть что-нибудь из оценок западных наблюдателей про упомянутые маневры. Полагаю, что Вам такие оценки известны. Не поделитесь текстом? Или хотя бы изложением оного с указанием источников?

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (20.04.2004 21:27:47)
Дата	21.04.2004 13:43:32

А вот так если?

>Давно хочу прочесть что-нибудь из оценок западных наблюдателей про упомянутые маневры. Полагаю, что Вам такие оценки известны. Не поделитесь текстом? Или хотя бы изложением оного с указанием источников?

Не про сами маневры но про оный исторический период.
Успехи в области технического оснащения армии авиацией и бронетанковыми соединениями наполнили литературу Красной Армии утверждениями о необходимости для СССР вести будущую войну на быстрое "сокрушение" противника. Наступила эпоха уверенности в быстротечности кампании. Удар молниеносного сокрушения составил альфу и омегу красной стратегии. Чрезвычайно характерно, что при этом никто не подумал об определении хотя бы приблизительных сроков такой молниеносной кампани.
Всякое увлечении какой-либо идеей в СССР принимает форму чудовищной гипертрофии и гротеска. Появились мечты о возможности для СССР, с его зачаточной и нездоровой экономикой победить более старые страны с развитой и прочной экономической базой. Стоит только дружным ударом страшной, сокрушительной силы танков и броневиков прорвать "кордон" неприятельских армий, захлестнуть и опрокинуть оборону, погнать неприятеля безостановочным бегом авиации, "разминая копытами" конных масс бегущие толпы, на плечах которых захватывать центры промышленной жизни, вызывать кризис и революции в городах и селах, где еще никто до того "не грабил награбленного"! Этот период был подлинным бредом о "кавалерийском шоке по Европе"

Н. Пятницкий
Эволюция красной военной доктрины
Сигнал 1937 г.

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (21.04.2004 13:43:32)
Дата	21.04.2004 15:50:27

Можно и так. На безрыбье и рак - рыба:-)

Здравствуйте

>Н. Пятницкий
>Эволюция красной военной доктрины
> Сигнал 1937 г.

Пятницкий входил в число иностранных наблюдателей на Киевских маневрах?

До свидания
PS "Я думал, что умру от старости. Оказывается - от смеха..."(с), читая кое-кого с ВИФ-2:-)

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (21.04.2004 15:50:27)
Дата	21.04.2004 15:53:27

Re: Можно и...

>Пятницкий входил в число иностранных наблюдателей на Киевских маневрах?

Нет, Вы невнимательно прочитали. Там это сказано. Но Вы хотели оценок?

>До свидания
>PS "Я думал, что умру от старости. Оказывается - от смеха..."(с), читая кое-кого с ВИФ-2:-)

"У Вас на стройке несчастные случае были? Будут" (с)

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (21.04.2004 15:53:27)
Дата	21.04.2004 16:14:19

Re: Можно и...

Здравствуйте

>>Пятницкий входил в число иностранных наблюдателей на Киевских маневрах?
>
>Нет, Вы невнимательно прочитали. Там это сказано. Но Вы хотели оценок?

Да, я хотел оценок. Тех самых наблюдателей на тех самых Киевских маневрах
К.Федченко писал:
>В целом уровень боевой подготовки при Тухачевском, Якире и т.п. существенно преувеличен – на тех же широко разрекламированных Киевских маневрах 1935 г. реальная оценка боевой подготовки войск западными наблюдателями была невысокой.

Наблюдатели - это представители иностранных военных атташатов, кои на маневрах были (известно по мемуарам). Вот именно их мнение мне и хотелось бы узнать. Текстуально.

Мнение Пятницкого-Федченко-Козырева я уважаю. Но хотелось бы из первых рук.
Теперь Вам понятно?

До свидания

>"У Вас на стройке несчастные случае были? Будут" (с)
УК РФ Вам читать не приходилось?
А если действительно будет у меня несчастный случай? (тьфу 3 раза)
Прочтите еще раз: ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.:-)

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (21.04.2004 16:14:19)
Дата	21.04.2004 16:21:37

Re: Можно и...

>Да, я хотел оценок. Тех самых наблюдателей на тех самых Киевских маневрах
>Вот именно их мнение мне и хотелось бы узнать. Текстуально.
>Мнение Пятницкого-Федченко-Козырева я уважаю. Но хотелось бы из первых рук.
>Теперь Вам понятно?

Мне все боле понятно, что излишняя благорасположеность к Вам вредна.

>>"У Вас на стройке несчастные случае были? Будут" (с)
>УК РФ Вам читать не приходилось?
>А если действительно будет у меня несчастный случай? (тьфу 3 раза)
>Прочтите еще раз: ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.:-)

Так технику безопасности нужно строго соблюдать.
Впрочем Вы первый начали "на себе показывать".

От	Константин Федченко
К	Петр Тон. (20.04.2004 21:27:47)
Дата	21.04.2004 12:01:12

Re: Вопрос есть...

>Здравствуйте

>>Было бы больше квалифицированных генералов, но вместе с тем – и больше нелояльных власти генералов. В целом уровень боевой подготовки при Тухачевском, Якире и т.п. существенно преувеличен – на тех же широко разрекламированных Киевских маневрах 1935 г. реальная оценка боевой подготовки войск западными наблюдателями была невысокой.
>
>Давно хочу прочесть что-нибудь из оценок западных наблюдателей про упомянутые маневры. Полагаю, что Вам такие оценки известны. Не поделитесь текстом? Или хотя бы изложением оного с указанием источников?

Буквально не больше двух-трех месяцев назад на форуме приводились такие оценки с источниками. Сейчас, увы, что-то не могу найти. Кто поможет?

С уважением

От	Василий Т.
К	Константин Федченко (21.04.2004 12:01:12)
Дата	21.04.2004 23:54:42

Возможно, имелись в виду не Киевские маневры, а общие оценки РККА... (+)

Доброе время суток

>Буквально не больше двух-трех месяцев назад на форуме приводились такие оценки с источниками. Сейчас, увы, что-то не могу найти. Кто поможет?

...иностранными разведками?
Тогда это в "чтениях на Лубянке", статья А. М. ДЕМИДОВА "КРАСНАЯ АРМИЯ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД МАССОВЫХ РЕПРЕССИЙ ПО ОЦЕНКАМ ИНОСТРАННЫХ РАЗВЕДОК"

http://www.fsb.ru/history/read/1999/demidov.html

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (19.04.2004 14:02:03)
Дата	20.04.2004 18:25:49

Ре: обсуждение: часть...

> Чистки 37-38 гг. – сознательный отсев нелояльного лично Сталину высшего комначполитсостава

Точно нелояльного?

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (20.04.2004 18:25:49)
Дата	20.04.2004 18:35:25

Ре: обсуждение: часть...

>> Чистки 37-38 гг. – сознательный отсев нелояльного лично Сталину высшего комначполитсостава

>Точно нелояльного?

Там продолжение есть: "...сопровождавшийся в несколько раз более крупным бессистемным отсевом высшего и старшего комначполитсостава."

Или Вы считаете, что среди репрессированного комсостава не было людей, нелояльных Сталину?
Предлагайте свою формулировку.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (20.04.2004 18:35:25)
Дата	20.04.2004 18:56:41

Ре: обсуждение: часть...

>>> Чистки 37-38 гг. – сознательный отсев нелояльного лично Сталину высшего комначполитсостава
>
>>Точно нелояльного?
>
>Там продолжение есть:

Меня интересует именно эта чать, до продолжения. Так акие основания считать военно-фашистских заговорщиков нелояльными к Сталину?

>Или Вы считаете, что среди репрессированного комсостава не было людей, нелояльных Сталину?

При таком размахе чисток процент нелояльных должен быть близок к среднему по стране. Более того, я полагаю, что после чисток процент нелояльных в армии не изменился.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (20.04.2004 18:56:41)
Дата	21.04.2004 11:16:21

Ре: обсуждение: часть...

>>>> Чистки 37-38 гг. – сознательный отсев нелояльного лично Сталину высшего комначполитсостава
>>
>>>Точно нелояльного?
>>
>>Там продолжение есть:
>
>Меня интересует именно эта чаcть, до продолжения.

Мне не хватает данных, чтобы конкретизировать. В целом формулировка верна? Нелояльные власти высшие командиры были?

>Так какие основания считать военно-фашистских заговорщиков нелояльными к Сталину?

Я конкретно о них ничего не сказал. Чистке были подвергнуты не только они, а другие - не только за связь с ними.

>>Или Вы считаете, что среди репрессированного комсостава не было людей, нелояльных Сталину?

>При таком размахе чисток процент нелояльных должен быть близок к среднему по стране.

То есть были.

>Более того, я полагаю, что после чисток процент нелояльных в армии не изменился.

Я не берусь судить об этом, поэтому было бы интересно выслушать аргументированное мнение.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (21.04.2004 11:16:21)
Дата	21.04.2004 15:26:21

Ре: обсуждение: часть...

>Мне не хватает данных, чтобы конкретизировать. В целом формулировка верна? Нелояльные власти высшие командиры были?

Нет. Верная формулировка была бы такая: "Чистки 37-38 гг. – сознательный и несознательный отсев как лояльного так и нелояльного лично Сталину высшего комначполитсостава"

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (20.04.2004 18:56:41)
Дата	20.04.2004 20:43:36

Ре: обсуждение: часть...

>При таком размахе чисток процент нелояльных должен быть близок к среднему по стране. Более того, я полагаю, что после чисток процент нелояльных в армии не изменился.

Как бы не увеличился.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Петр Тон.
К	Глеб Бараев (20.04.2004 20:43:36)
Дата	21.04.2004 19:50:59

Ре: обсуждение: часть...

Здравствуйте

Единственно верная мысль из всего написанного в подветке.

С уважением, Петр Тон.

От	Dinamik
К	Константин Федченко (19.04.2004 14:02:03)
Дата	20.04.2004 09:47:06

Re: обсуждение: часть...

>Чистки рубежа 30-х гг. представляли собой в основном отсев слабо лояльного советской власти комначполитсостава с опытом службы в царской армии. Чистки 37-38 гг. – сознательный отсев нелояльного лично Сталину высшего комначполитсостава, сопровождавшийся в несколько раз более крупным бессистемным отсевом высшего и старшего комначполитсостава. При этом сколько-нибудь существенный количественный эффект чистки 1937-38 гг. имели для рангов не ниже полковника. Следовательно, с учетом служебного продвижения, чистки существенно повлияли лишь на состав и качество генералитета к началу ВОВ.

Ничего себе "ЛИШЬ"! Что губительнее для армии, некачественный генералитет или некачественный офицерский состав???
ИМХО, лучше стадо баранов под управлением льва, чем львы под управлением барана.

>Каково было это качество – вопрос отдельного большого исследования.
>Отказ от чисток вообще вряд ли был возможен – нелояльность высшего командного состава государственной власти так или иначе ставит эту власть под удар, как минимум – заставляя власть нести огромные издержки на недопущение активных антигосударственных действий армии. Так что удаление Тухачевского и его сторонников было неизбежно, а с учетом их рангов и опыта "мирного" (на тот момент) удаления Троцкого – было неизбежно силовым удалением.

А какие РЕАЛЬНЫЕ антигосударственные действия со стороны тех кого репрессировали зафиксированы? Кроме "кухонных разговоров" Тухачевского. Более того, "накануне войны и в первые месяцы ее более четверти общего количества репрессированных были реабилитированы, возвращены в армию и активно участвовали в войне". Так эта четверть была ОШИБОЧНО репрессирована или как?

А что все генералы Гитлера были к нему архилояльно настроены? Судя по событиям лета 44-го, далеко не все.

>>5.3. Могло ли это повлиять на качество боевой подготовки войск? Как именно?
>
>Было бы больше квалифицированных генералов, но вместе с тем – и больше нелояльных власти генералов. В целом уровень боевой подготовки при Тухачевском, Якире и т.п. существенно преувеличен – на тех же широко разрекламированных Киевских маневрах 1935 г. реальная оценка боевой подготовки войск западными наблюдателями была невысокой.

А в 43-м году уровень высадки Букринского десанта оказался вообще никакой. Ниже всякой критики. И опять же, нелояльностьь власти, в чем она проявлялась?

С уважением к сообществу

От	Константин Федченко
К	Dinamik (20.04.2004 09:47:06)
Дата	20.04.2004 11:46:09

Re: обсуждение: часть...

>>Чистки рубежа 30-х гг. представляли собой в основном отсев слабо лояльного советской власти комначполитсостава с опытом службы в царской армии. Чистки 37-38 гг. – сознательный отсев нелояльного лично Сталину высшего комначполитсостава, сопровождавшийся в несколько раз более крупным бессистемным отсевом высшего и старшего комначполитсостава. При этом сколько-нибудь существенный количественный эффект чистки 1937-38 гг. имели для рангов не ниже полковника. Следовательно, с учетом служебного продвижения, чистки существенно повлияли лишь на состав и качество генералитета к началу ВОВ.

>Ничего себе "ЛИШЬ"! Что губительнее для армии, некачественный генералитет или некачественный офицерский состав???

Почему "или-или"? "Популярный" взгляд на репрессии в армии как раз говорит о том, что и генералитет и офицерский состав в итоге стали некачественными. Что как раз неверно. Кстати, я не сказал "некачественный генералитет" - вопрос о качестве - штука отдельная.
Кто лучше в качестве первого зам. НКО - Тухачевский или Шапошников?
Кто лучше в качестве нач. ВВС - Алкснис или Новиков?
Кто лучше в качестве командующих округами - Якир или Кирпонос? Белов или Павлов?
Кто лучше в качестве командующего флотом - Орлов или Кузнецов? Или, может быть, Фриновский?

>ИМХО, лучше стадо баранов под управлением льва, чем львы под управлением барана.

Лирика ))) не имеющая отношения к фактам.

>>Отказ от чисток вообще вряд ли был возможен – нелояльность высшего командного состава государственной власти так или иначе ставит эту власть под удар, как минимум – заставляя власть нести огромные издержки на недопущение активных антигосударственных действий армии.

>А какие РЕАЛЬНЫЕ антигосударственные действия со стороны тех кого репрессировали зафиксированы? Кроме "кухонных разговоров" Тухачевского.

Не знаю. А надо было их дождаться? Принцип "необходимой вынужденной самообороны" в политике не действует.

>Более того, "накануне войны и в первые месяцы ее более четверти общего количества репрессированных были реабилитированы, возвращены в армию и активно участвовали в войне". Так эта четверть была ОШИБОЧНО репрессирована или как?

Разумеется. Я же сказал: "Чистки 37-38 гг. – сознательный отсев нелояльного лично Сталину высшего комначполитсостава, сопровождавшийся в несколько раз более крупным бессистемным отсевом высшего и старшего комначполитсостава."

>А что все генералы Гитлера были к нему архилояльно настроены? Судя по событиям лета 44-го, далеко не все.

И что?

>>Было бы больше квалифицированных генералов, но вместе с тем – и больше нелояльных власти генералов.

>И опять же, нелояльность власти, в чем она проявлялась?

В тех самых "разговорчиках". А как максимум - в нежелании выполнить при необходимости приказ этой власти. Возможно - в сочетании с организованным вооруженным противодействием.

>В целом уровень боевой подготовки при Тухачевском, Якире и т.п. существенно преувеличен – на тех же широко разрекламированных Киевских маневрах 1935 г. реальная оценка боевой подготовки войск западными наблюдателями была невысокой.

>А в 43-м году уровень высадки Букринского десанта оказался вообще никакой. Ниже всякой критики.

И что? Одно дело - "паркетная война", другое дело - настоящая.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (20.04.2004 11:46:09)
Дата	20.04.2004 18:38:24

Ре: обсуждение: часть...

>Почему "или-или"? "Популярный" взгляд на репрессии в армии как раз говорит о том, что и генералитет и офицерский состав в итоге стали некачественными. Что как раз неверно.

Как же неверно? Замещение должностей было ускорено, в итоге новый генералитет обладал меньшим опытом.

>Кто лучше в качестве первого зам. НКО - Тухачевский или Шапошников?

А.И.Егоров - лучше Шапошникова, по моему скромному мнению.

>Кто лучше в качестве нач. ВВС - Алкснис или Новиков?
>Кто лучше в качестве командующих округами - Якир или Кирпонос? Белов или Павлов?

Нам неизвестен ответ на эти вопросы. То что Павлов и Кирпонос проявили себя как военачальники довольно неважно, нам известно. Как бы на их месте проявили расстрелянные генералы - этого знать нам не дано. В принципе это опять же вопрос опыта. Подходящие мозги можно найти на всех уровнях, но опыт приходит только со временем.

Кроме уничтожения опыта репрессии сильно подорвали инициативу, которая в нашей армии и так была слабым местом.

>В тех самых "разговорчиках".

Прибавилось ли после чисток лояльности - неизвестно. Вон в 1941 взяли и Мерецкова и Павлова и кучу авиаторов. Все оказывается тоже разговоры раговаривали.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (20.04.2004 18:38:24)
Дата	20.04.2004 20:47:23

Ре: обсуждение: часть...

От	Dinamik
К	Константин Федченко (20.04.2004 11:46:09)
Дата	20.04.2004 17:30:57

Re: обсуждение: часть...

>>Ничего себе "ЛИШЬ"! Что губительнее для армии, некачественный генералитет или некачественный офицерский состав???
>
>Почему "или-или"?

Потому что "чистки", как ты пишешь, существенно повлияли лишь на генералитет, мало (в процентном отношении) затронув офицерский состав.

>"Популярный" взгляд на репрессии в армии как раз говорит о том, что и генералитет и офицерский состав в итоге стали некачественными. Что как раз неверно. Кстати, я не сказал "некачественный генералитет" - вопрос о качестве - штука отдельная.

"...с учетом служебного продвижения, чистки существенно повлияли лишь на состав и качество генералитета к началу ВОВ."
Сказав "А" надо говорить и "Б". Так что с качеством генералитета после чисток?

>Кто лучше в качестве первого зам. НКО - Тухачевский или Шапошников?

А почему такие противопоставления двух достойнейших личностей? То что Тухачевский лучше сменившего его Кулика вызывает сомнения?

>Кто лучше в качестве нач. ВВС - Алкснис или Новиков?

А причем тут Новиков??? Он был выдвинут как раз правильно, после успешной БОЕВОЙ работы. И сменил вовсе не Алксниса.

>Кто лучше в качестве командующих округами - Якир или Кирпонос? Белов или Павлов?

В качестве Командующих округами Уборевич лучше Павлова (Белов был очень мало), Якир лучше Кирпоноса. Вобщем-то воспоминания Жукова и Рокоссовского это подтверждают.

>>ИМХО, лучше стадо баранов под управлением льва, чем львы под управлением барана.
>
>Лирика ))) не имеющая отношения к фактам.

Это житейская мудрость с многочисленными фактическими подтверждениями.

>>>Отказ от чисток вообще вряд ли был возможен – нелояльность высшего командного состава государственной власти так или иначе ставит эту власть под удар, как минимум – заставляя власть нести огромные издержки на недопущение активных антигосударственных действий армии.
>
>>А какие РЕАЛЬНЫЕ антигосударственные действия со стороны тех кого репрессировали зафиксированы? Кроме "кухонных разговоров" Тухачевского.
>
>Не знаю. А надо было их дождаться? Принцип "необходимой вынужденной самообороны" в политике не действует.

Т.е. не было.

>>Более того, "накануне войны и в первые месяцы ее более четверти общего количества репрессированных были реабилитированы, возвращены в армию и активно участвовали в войне". Так эта четверть была ОШИБОЧНО репрессирована или как?
>
>Разумеется. Я же сказал: "Чистки 37-38 гг. – сознательный отсев нелояльного лично Сталину высшего комначполитсостава, сопровождавшийся в несколько раз более крупным бессистемным отсевом высшего и старшего комначполитсостава."

С учетом того, что "нелояльность" проявлялась выкриками "Да здравствует Сталин!", когда их расстреливали.

>>А что все генералы Гитлера были к нему архилояльно настроены? Судя по событиям лета 44-го, далеко не все.
>
>И что?

То, что отсутствие чисток в генералитете Германии не повлияло на снижение боеспособность Вермахта.

>>>Было бы больше квалифицированных генералов, но вместе с тем – и больше нелояльных власти генералов.
>
>>И опять же, нелояльность власти, в чем она проявлялась?
>
>В тех самых "разговорчиках". А как максимум - в нежелании выполнить при необходимости приказ этой власти. Возможно - в сочетании с организованным вооруженным противодействием.

Т.е. кроме "разговорчиков" остается одна паранойа вождя.

>>В целом уровень боевой подготовки при Тухачевском, Якире и т.п. существенно преувеличен – на тех же широко разрекламированных Киевских маневрах 1935 г. реальная оценка боевой подготовки войск западными наблюдателями была невысокой.
>
>>А в 43-м году уровень высадки Букринского десанта оказался вообще никакой. Ниже всякой критики.
>
>И что? Одно дело - "паркетная война", другое дело - настоящая.

А то что война как таковая тут непричем. Просто уровень "планировщиков" крупных десантов явно упал с 35-го года. То что часть десантников утопили в Днепре немцы не виноваты.

С уважением к сообществу

От	Константин Федченко
К	Dinamik (20.04.2004 17:30:57)
Дата	21.04.2004 11:47:40

Re: обсуждение: часть...

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (20.04.2004 17:30:57)
Дата	20.04.2004 17:37:29

Re: обсуждение: часть...

>То что Тухачевский лучше сменившего его Кулика вызывает сомнения?

Вызывает. Артиллерия полноценная появилась при втором а не при первом.

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (20.04.2004 17:37:29)
Дата	20.04.2004 20:42:50

Re: обсуждение: часть...

>>То что Тухачевский лучше сменившего его Кулика вызывает сомнения?
>
>Вызывает. Артиллерия полноценная появилась при втором а не при первом.

а можно поподробнее на сей счет?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Константин Федченко
К	Глеб Бараев (20.04.2004 20:42:50)
Дата	21.04.2004 12:13:41

Re: обсуждение: часть...

>>>То что Тухачевский лучше сменившего его Кулика вызывает сомнения?

>>Вызывает. Артиллерия полноценная появилась при втором а не при первом.

>а можно поподробнее на сей счет?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/716/716495.htm
М.Свирин:
"Кулик вручил нашим танкистам "картонный меч" в лице Ф-32, Ф-34, ЗИС-5, ЗИС-6, М-10Т, артиллеристам УСВ, ЗИС-2, ЗИС-3, 7-2, 7-6, 3-КМ, 52-К, 61-К, 72-К, У-10, М-30, М-10, М-42 (не ошибка), М-60, МЛ-20, Бр-2, Бр-5 Это все так, навскидку.
Назовите начальника ГАУ, который дал больше за ЧЕТЫРЕ года.
Еще одно. Организация наркомата боеприпасов состоялась именно по ходатайству начальника ГАУ [Кулика]"в виду постоянного невыполнения промышленностью заказов ГАУ на снаряды и выстрелы". "

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Константин Федченко (21.04.2004 12:13:41)
Дата	21.04.2004 19:48:25

Re: обсуждение: часть...

>М.Свирин:
>"Кулик вручил нашим танкистам "картонный меч" в лице Ф-32, Ф-34, ЗИС-5, ЗИС-6, М-10Т, артиллеристам УСВ, ЗИС-2, ЗИС-3, 7-2, 7-6, 3-КМ, 52-К, 61-К, 72-К, У-10, М-30, М-10, М-42 (не ошибка), М-60, МЛ-20, Бр-2, Бр-5 Это все так, навскидку.

именно что навскидку. Что, по каждой ситеме излагать краткую историю? Причем здесь Кулик?

>Назовите начальника ГАУ, который дал больше за ЧЕТЫРЕ года.

вообще-то это можно. Количество новых артсистем за иные 4-летние отрывки было и поболее. Только метод сравнения порочный.

>Еще одно. Организация наркомата боеприпасов состоялась именно по ходатайству начальника ГАУ [Кулика]"в виду постоянного невыполнения промышленностью заказов ГАУ на снаряды и выстрелы". "

можно подумать, что после организации НКБ заказы ГАУ выполнялись:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (20.04.2004 20:42:50)
Дата	21.04.2004 08:51:52

Re: обсуждение: часть...

>а можно поподробнее на сей счет?

дивизионная гаубица М-30 обр. 1938
полковой 120 мм миномет обр 1938 г
85 мм зенитное орудие 52-К обр. 1939 г

ну и т.д.

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (21.04.2004 08:51:52)
Дата	21.04.2004 19:43:14

Re: обсуждение: часть...

>>а можно поподробнее на сей счет?
>
>дивизионная гаубица М-30 обр. 1938

гаубица "Лубок" обр.1930/34 с затвором от гаубицы обр.1930/40.
Казалось бы, причем здесь Кулик?

>полковой 120 мм миномет обр 1938 г

работы велись с 1931 года.
Кащалось бы, причем щдесь Кулик?

>85 мм зенитное орудие 52-К обр. 1939 г

на 76-мм зенитке обр.1931 года увеличили калибр.
Казалось бы, причем здесь Кулик?

>ну и т.д.

ну, к т.д. Кулик точно не причем. Он причем к т.п. и т.о.:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (21.04.2004 19:43:14)
Дата	22.04.2004 10:09:27

Re: обсуждение: часть...

>Казалось бы, причем здесь Кулик?

До него работы "велись", а при нем - завершились результативно.
Я же как сказал - "полноценая артиллерия ПРИ нем появилась". Это факт.
А уж гадать "благодаря"/"вопреки"/"независимо" - увольте.

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (19.04.2004 14:02:03)
Дата	19.04.2004 14:10:50

Очень мощный п. 5.1

>5.1. Могло ли военно-политическое руководство отказаться от массовых чисток командного состава рубежа 30-х гг. и 37-38 гг.? Если да, то при каких условиях?

ни в коем случае - надо было выполнять пятилетний план по нарушению прав человека.

ЗЫ.
Вообще все вопросы из серии "могли бы или нет" - бессмысленны.

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (19.04.2004 13:59:08)
Дата	19.04.2004 14:01:35

обсуждение: часть 2. альтернативы весны 1941

>2. Какие-либо альтернативные решения, которые можно допустить для реальных условий весны-лета 1941 года, были либо не в состоянии принципиально изменить ход войны, либо влекли за собой ответную реакцию немцев, парирующую вероятный выигрыш от этих альтернативных решений. Вкратце:
>2.1. Весьма вероятное решение о приведении войск в боевую готовность не в ночь 21 июня, а 17-19 июня (при получении сведений о мобилизации в Финляндии и Румынии). Такое решение создавало лишь незначительные преимущества для войск первой линии и столь же незначительный выигрыш во времени для переброски дополнительных войск на ТВД. Возможно, были бы несколько снижены потери авиации на земле. Вероятно, через 2-3 дня боев последствия этих преимуществ вообще перестали бы ощущаться.

Введение в действие плана прикрытия привело бы к резкому увеличению боеспособности армий прикрытия. Дивизии своевременно получили бы снабжение и вышли в заранее назначенные районы по плану прикрытия (что в реальной обстановке было в основном сорвано). Эффект внезапности был бы уменьшен, локальное соотношение сил (в интервале 1 сутки) стало бы лучше. Соответственно, хотя армии прикрытия и были бы разгромлены при таком соотношении сил, однако стрелковые дивизии могли бы держать оборону несколько дольше, а контрудары мехкорпусов были бы проведены с бОльшим результатом. Последствия этих преимуществ чисто умозрительно представить сложно, но при некоторых допущениях возможно математически смоделировать.
Конечно, роль эффекта внезапности не следует преувеличивать. Чаще всего в качестве примера приводят весенне-летнюю кампанию 1942 года, когда наступление Германии и союзников было весьма удачно – без всякой стратегической внезапности. Это сравнение не совсем корректно, так как соотношение сил на тот период резко отличалось от периода конца июня 1941 года. О боеспособности РККА в отмобилизованном состоянии лучше говорят бои под Сенно и Лепелем, когда два полностью укомплектованных мехкорпуса (правда, практически без новых танков) были разгромлены в считанные дни.

>2.2. Принятие решения об отнесении основной линии развертывания на старую границу (минимальный разумный срок принятия такого решения – не позднее середины мая). В этом случае выигрыш в создании более плотной и эшелонированной обороны на старой границе покупается путем сдачи значительной территории почти без боя.

Следует добавить, что при этом помимо территории был бы оставлен определенный экономический (разворачивающиеся в Прибалтике и Зап.Украине военные заводы), демографический (ок. 25 млн населения) и оборонный (укрепленные районы "линии Молотова", аэродромная сеть, ВМБ в Либаве и Риге) потенциал. Допустимость этого решения – предмет не столько военной, сколько общегосударственной стратегии.

>Реально имевшиеся силы и средства для сдерживания противника в предполье (применение минно-взрывных заграждений на путях сообщения, устройство засад подвижных диверсионных групп и т.п.) были весьма ограничены и не могли дать существенного эффекта в снижении темпов марша противника к старой границе.

Более того – никакие (малые) силы и средства, действующие в стратегическом предполье, вообще не способны сорвать темп наступления противника и нанести ему существенные потери. Для того, чтобы сделать это – необходима войсковая группировка с близким соотношением сил – то есть стратегическое предполье тем самым отменяется.

>Выигрываемые сроки на подготовку обороны по линии старой границы были слишком малы, чтобы эта оборона стала принципиально прочнее, чем та, с которой немцы столкнулись в реале.

В итоге к старой границе вермахт вышел бы с более высоким темпом (практически – маршевым), и с меньшими (опять же маршевыми, как во Франции 14-22 июня 1940) потерями. РККА получила бы выигрыш в плотности обороны, избавилась бы от эффекта стратегической внезапности, но за противником сохранилась бы тактическая внезапность. Таким образом, имеем вариант 2.1, в котором, однако, территория и неделя времени "проданы" за силы первого стратегического эшелона.
Кроме того, все силы РККА при этом оказываются развернуты в один эшелон – при этом разгром их (условием которого является соотношение сил, скорректированное на качественное превосходство противника) приведет к стратегическому поражению в войне – второй "забор" строить будет уже не из чего и некогда.

>2.3. Весьма маловероятное решение о начале скрытной мобилизации в начале-середине мая с установкой на оборону от внезапного удара противника полностью отмобилизованными силами, ожидаемого в середине июня. Его малая вероятность определяется ограниченностью и противоречивостью информации о намерениях и действиях немецких войск, а также его несовместимостью с прежде разрабатывавшимися планами прикрытия и действий в случае военного конфликта. Такое решение гипотетически может заметно усилить оборонительную группировку РККА. Однако весьма вероятно своевременное обнаружение проводимых мероприятий немцами, которые могут принять ответные шаги (например, перенос начала операции на 1 или 8 июня, или изменение оперативной конфигурации войск), делающие такое решение малоэффективным.

Перенос начала операции в мае уже был невозможен, так как график развертывания войсковой группировки был весьма плотным, причем её основные ударные элементы развертывались в последнюю очередь – уже после 1 и после 8 июня. Изменение оперативной конфигурации противника в худшую для РККА сторону также сложно представить. Таким образом, эффективность такого решения представляется лично мне вполне высокой.

>3. В целом слабость альтернативных решений проистекает из системных недостатков РККА, которые не поддавались устранению в короткие сроки, что перевешивало любые маневры в части сроков, рубежей и конфигурации развертывания и т.д.
>Должен сказать, что первоначально я придерживался несколько иного взгляда на эти вопросы, однако скорректировал свою позицию под влиянием критики на форуме (особое спасибо Малышу).
>4. Менее ясны для меня лично перспективы неоднократно упоминавшегося (но, кажется, не анализировавшегося) варианта упреждающего удара. IMHO, такой удар по неразвернутому противнику доставил бы немцам на начальном этапе немало трудностей.

Особенный интерес для анализа этого варианта представляет моделирование удара 6 мехкорпуса на отсечение Сувалкского выступа. Особенно с учетом местности (похожей на район Сенно-Лепель).

>Однако это во многом зависит от того, удалось бы немецкой разведке вскрыть приготовления к такому удару, или же нет.

см.п. 2.3. – для нанесения удара (скажем, по "Соображениям…" от 15 мая) нужно было провести очень массовые мероприятия. Скорее всего – скрыть их не удалось бы, особенно с учетом активной и качественной авиаразведки противника.

>Даже в случае его удачи через какое-то время начинает работать фактор разных уровней боеспособности вермахта и РККА. В конечном итоге события начнут развиваться как в реале, но с отсрочкой примерно на месяц и со сдвигом на 150-200 км западнее (говорю чисто условно!).

То есть, напротив – "покупаем" территорию и отсрочку ценой обоих стратегических эшелонов, которые будут заблаговременно сконцентрированы для наступления, и ввиду количественного и качественного преимущества противника – явно принесены в жертву. Опять же, через месяц боев без народного ополчения не обойтись, но идеологический фактор будет играть не в нашу пользу. Хотя это, разумеется, всё рассуждения на пальцах – надо моделировать более строго.

>Было бы полезно, на мой взгляд, постараться проанализировать перспективы такого развития событий не условно, а более конкретно.

C уважением

От	Кэп-БИУС
К	Константин Федченко (19.04.2004 14:01:35)
Дата	20.04.2004 02:37:06

Re: обсуждение: часть...

Мне представляется, что рассматривать документ от 15 мая 1941 г. смысла нет. Сия цидуля числилась в описи сейфа тов. Василевского аж до 1948 года. На нем нет рассылок, каких-либо подписей начальства. Явно нерабочий, теоритический документ, ссылаться на который могут лишь резуноиды, мельтюхоиды и Бешаноиды.

От	Игорь Куртуков
К	Кэп-БИУС (20.04.2004 02:37:06)
Дата	20.04.2004 02:44:36

Ре: обсуждение: часть...

>Мне представляется, что рассматривать документ от 15 мая 1941 г. смысла нет.

Мне представляется рассматривать документ от 15 мая смясл ест.

> Сия цидуля числилась в описи сейфа тов. Василевского аж до 1948 года.

Це так.

> На нем нет рассылок, каких-либо подписей начальства.

Он исполнен на бланке наркома и на нем проставлен гриф "совершенно секретно. особой важности." Проставлен и адресат т.Сталин. Указано, что экземпляр единственный.

> Явно нерабочий, теоритический документ

Не очень понятные эпитеты. Что значит "нерабочий"? А особенно "теоритический" - какя теория в нем излагается?

От	Кэп-БИУС
К	Игорь Куртуков (20.04.2004 02:44:36)
Дата	21.04.2004 01:47:20

Ре: обсуждение: часть...

>>Мне представляется, что рассматривать документ от 15 мая 1941 г. смысла нет.
>
>Мне представляется рассматривать документ от 15 мая смясл ест.

>> Сия цидуля числилась в описи сейфа тов. Василевского аж до 1948 года.
>
>Це так.

>> На нем нет рассылок, каких-либо подписей начальства.
>
>Он исполнен на бланке наркома и на нем проставлен гриф "совершенно секретно. особой важности." Проставлен и адресат т.Сталин. Указано, что экземпляр единственный.
--- адресат то проставлен, но стали бы показывать этот перечерканный, со многими исправлениями документ руководителю страны? ведь можно и в лицо им получить:-))
>> Явно нерабочий, теоритический документ
>
>Не очень понятные эпитеты. Что значит "нерабочий"? А особенно "теоритический" - какя теория в нем излагается?
---В нем излагается возможный вариант действий РККА в определенных условиях. Конкретно - удар по неразвернувшемуся противнику. Согласитесь - довольно сложно опередить в развертывании уже воюющее государство, если у тебя еще и мобплан не отработан окончательно. Потому и теория - скорее всего оттого и остался он в сейфе у Василевского.
дальнейшим "телодвижением" после утверждения этого документа должны были стать директивы в округа (причем почти во все) с указанием задач - что весьма проблемотично при неотработанности МП-41.
С уважением КЭП

От	Игорь Куртуков
К	Кэп-БИУС (21.04.2004 01:47:20)
Дата	21.04.2004 02:03:35

Ре: обсуждение: часть...

>--- адресат то проставлен, но стали бы показывать этот перечерканный, со многими исправлениями документ руководителю страны?

Это тут неоднократно обсуждалось. Правка могла быть внесена по резултатам доклада, непосредственно в присутствии Сталина. Такая практика имела место быть.

>---В нем излагается возможный вариант действий РККА в определенных условиях.

Там даже сказано в каких условиях - "в случае войны с Германией и ее союзниками".

> Конкретно - удар по неразвернувшемуся противнику.

Предложением нанести упреждающий удар суть документа не исчерпывается. Документ представляет собой докладную записку высшему руководству СССР о плане стратегического развертывания прежде всего. План первой операции излагается вне всякой зависимости от степени развернутости противника, более того , судя по тому, что напротив "фронта Чижов-Мотовиско" предполагается наличие 100 дивизий противника, противник мыслится вполне себе закончившим сосредоточение.

> дальнейшим "телодвижением" после утверждения этого документа должны были стать директивы в округа (причем почти во все) с указанием задач

Нам неизвестно, были ли отданы в округа такие директивы.

От	Кэп-БИУС
К	Игорь Куртуков (21.04.2004 02:03:35)
Дата	22.04.2004 00:23:28

Ре: обсуждение: часть...

>>--- адресат то проставлен, но стали бы показывать этот перечерканный, со многими исправлениями документ руководителю страны?
>
>Это тут неоднократно обсуждалось. Правка могла быть внесена по резултатам доклада, непосредственно в присутствии Сталина. Такая практика имела место быть.
---Быть могла. В жизни вообще многое может быть. Но давайте не будем скатываться до такого. Что, и все предыдущие планы являли собой результат напряженной работы корректоров? Да и хранение документа в сейфе зам нач опер отдела - не совсем удобное место, мягко говоря.
>>---В нем излагается возможный вариант действий РККА в определенных условиях.
>
>Там даже сказано в каких условиях - "в случае войны с Германией и ее союзниками".

>> Конкретно - удар по неразвернувшемуся противнику.
>
>Предложением нанести упреждающий удар суть документа не исчерпывается. Документ представляет собой докладную записку высшему руководству СССР о плане стратегического развертывания прежде всего. План первой операции излагается вне всякой зависимости от степени развернутости противника, более того , судя по тому, что напротив "фронта Чижов-Мотовиско" предполагается наличие 100 дивизий противника, противник мыслится вполне себе закончившим сосредоточение.
---Так в документе этом вообще много чего написано. А при условии, что противник уже отмобилизован и даже "почти" развернут этот план и вовсе "дутый". Давайте реально смотреть на вещи. Особенно отталкиваясь от того, что реально было известно руководству СССР.
>> дальнейшим "телодвижением" после утверждения этого документа должны были стать директивы в округа (причем почти во все) с указанием задач
>
>Нам неизвестно, были ли отданы в округа такие директивы.
--- Ну уж "телодвижения", так сказать, на местах определить можно. Особенно, если они не укладываются в положения майских директив относительно планов прикрытия.
Интересно, что при утверждении плана от 15 мая теряется весь смысл разработки планов прикрытия. А мы все же наблюдаем поступательный процесс их отработки.
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Кэп-БИУС (22.04.2004 00:23:28)
Дата	22.04.2004 00:59:41

Ре: обсуждение: часть...

>---Быть могла. В жизни вообще многое может быть. Но давайте не будем скатываться до такого.

Давайте лучше вы воздержитесь от бессмысленных реплик.

> Да и хранение документа в сейфе зам нач опер отдела - не совсем удобное место, мягко говоря.

Документ хранился в сейфе начальника Генштаба.

>---Так в документе этом вообще много чего написано.

Еще одна бессмысленная реплика.

> А при условии, что противник уже отмобилизован и даже "почти" развернут этот план и вовсе "дутый".

С этим вашим мнением не согласен.

> Давайте реально смотреть на вещи. Особенно отталкиваясь от того, что реально было известно руководству СССР.

Давайте воздерживатся от поучений собеседника и пустых фраз.

>--- Ну уж "телодвижения", так сказать, на местах определить можно.

С этим вашим мнением не согласен.

>Интересно, что при утверждении плана от 15 мая теряется весь смысл разработки планов прикрытия.

Прихожу к выводу, что документ от 15-го мая читали не внимательно. Ибо в нем прямо говорится, что :

"Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:

1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;

2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.

По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г."

И действительно, директивы на разработку планов прикрытия ушли в округа 4-6 мая.

От	Кэп-БИУС
К	Игорь Куртуков (22.04.2004 00:59:41)
Дата	22.04.2004 01:32:49

Ре: обсуждение: часть...

Лично мне представляется, что в случае нашего желания упредить противника в развертывании, действия по выдвижению войск второго эшелона приграничных военных округов носили бы гораздо более живой характер, нежели чем имело место. Ибо в таком случае главной была бы быстрота проведения мероприятий.

От	Кэп-БИУС
К	Игорь Куртуков (22.04.2004 00:59:41)
Дата	22.04.2004 01:15:36

Ре: обсуждение: часть...

Документ числился в описи сейфа Василевского до 1948 года. Вам это о чем нибудь говорит?

От	Игорь Куртуков
К	Кэп-БИУС (22.04.2004 01:15:36)
Дата	22.04.2004 01:51:41

Ре: обсуждение: часть...

>Документ числился в описи сейфа Василевского до 1948 года. Вам это о чем нибудь говорит?

Не "до 1948", а "в 1948". Мне это говорит, что документ лежал у начгенштаба до 1948, после чего был сдан в архив.

От	Wizard
К	Константин Федченко (19.04.2004 14:01:35)
Дата	20.04.2004 00:21:13

по п. 2.1

>>2.1. Весьма вероятное решение о приведении войск в боевую готовность не в ночь 21 июня, а 17-19 июня (при получении сведений о мобилизации в Финляндии и Румынии). Такое решение создавало лишь незначительные преимущества для войск первой линии и столь же незначительный выигрыш во времени для переброски дополнительных войск на ТВД. Возможно, были бы несколько снижены потери авиации на земле. Вероятно, через 2-3 дня боев последствия этих преимуществ вообще перестали бы ощущаться.

Не факт. Войска в боевую готовность фактически не были приведены 21 июня. Не буду отрицать, что авиация и танки все равно будут потеряны, но пехота и артиллерия показали бы себя значительно лучше, если бы не была расстроена система управления войсками. Почему-то пренебрегается абсолютно проигранной антидиверсионной войной. Действия диверсантов тоже оказали значительное влияние на потерю управления войсками.
Даже довольно плохое управление лучше никакого - меньше паники, боязни окружений. Регулярно встречается мнение, что переход войны в позиционную стадию неизбежно влечет проигрыш Гитлера.
Даже лишняя неделя задержки выхода противника к минску и западный фронт мог устоять (не бейте сапогами, оценка места и времени почти с потолка)

От	Дмитрий Козырев
К	Wizard (20.04.2004 00:21:13)
Дата	20.04.2004 10:06:18

Re: по п....

>Не факт. Войска в боевую готовность фактически не были приведены 21 июня.

Фактически был приведен ПрибОВО, но...

>но пехота и артиллерия показали бы себя значительно лучше, если бы не была расстроена система управления войсками.

однако в нередко в донесениях встречаются обороты вида "пехота бежит после первых разрывов снарядов"
Далее такое бегство хотя бы на одном участке - приводит к разрушению системы управления - из за проникновения противника в тыл

>Даже довольно плохое управление лучше никакого - меньше паники, боязни окружений.

"Боязнь окружения" это не от недостатка управления войсками - это вчистую моральный фактор.
ПРотивник в тылу - "нас окружили"

>Регулярно встречается мнение, что переход войны в позиционную стадию неизбежно влечет проигрыш Гитлера.

ВМВ в целом не показала возможность ее переведения в позиционную стадию, на текущем развитии средств борьбы.
(За исключением отдельных, особеных участков фронта)

От	Wizard
К	Дмитрий Козырев (20.04.2004 10:06:18)
Дата	20.04.2004 12:55:52

Re: по п....

>однако в нередко в донесениях встречаются обороты вида "пехота бежит после первых разрывов снарядов"
>Далее такое бегство хотя бы на одном участке - приводит к разрушению системы управления - из за проникновения противника в тыл

Вам не кажется, что это и есть признак потери управления. Это не первая война в истории и солдаты всегда не горят жеданием лезть под пули, но офицеры всегда заставляют их это делать.

>>Даже довольно плохое управление лучше никакого - меньше паники, боязни окружений.
>
>"Боязнь окружения" это не от недостатка управления войсками - это вчистую моральный фактор.
>ПРотивник в тылу - "нас окружили"

Это тоже верно. Но моральным состоянием можно и нужно управлять. Это задача командования. Во многом боязнь окружения есть следствие негибких приказов (которые, собственно, отдаются вследствие недоверия к исполнителям). Если приказано держать оборону здесь, то обходящий противник пугает окружением. Сразу видно, кто имеет инициативу, кто хозяин. Тут некоторым психологицаским моментом был Курск. Стало видно, что инициатива гитлеровцев - это еще не победа.
Атакующие танки немцев в начале 41 тоже регулярно оказываются почти в полном окружении, но моральное состояние не падает. Они считают, что это они окружают неподвижные войска. Ибо у них инициатива, события происходят так, как они планируются. Если прочитать воспоминания Рокоссовского, он пишет, что главное, что он вынес из постоянных атак его мехкорпуса - что немцев можно бить. Этого и не хватало на фронтах - активных действий не только танков, но и пехоты. Сколько изобретательности применяли командиры при выходе из окружения когда был приказ, - прям, кажется, их только этому и учили. Постоянный маневр, концентрация сил, разведка, маскировка, отвлекающие атаки.
Куда все уходит стоит выйти к своим?
Тут, думаю, армейские репрессии - тоже фактор подавления инициативы.

>>Регулярно встречается мнение, что переход войны в позиционную стадию неизбежно влечет проигрыш Гитлера.
>
>ВМВ в целом не показала возможность ее переведения в позиционную стадию, на текущем развитии средств борьбы.
>(За исключением отдельных, особеных участков фронта)

Скорее понимается невозможность вести маневренную войну в стиле Польши, Франции и 41г. Клинья, конечно, прорывают оборону, но вскорости увязают в бросаемых перед ними резервах, у основания клина формируются группировки создающие угрозу отсечения и.т.д. то есть развития наступления не получается. Состоялось в Курске, но началось еще в 42-м, когда стало ясно что вести наступление в 2-х направлениях одновременно (Кавказ и Сталинград) не хватает ресурсов.

От	Дмитрий Козырев
К	Wizard (20.04.2004 12:55:52)
Дата	20.04.2004 14:50:24

Re: по п....

>>однако в нередко в донесениях встречаются обороты вида "пехота бежит после первых разрывов снарядов"
>>Далее такое бегство хотя бы на одном участке - приводит к разрушению системы управления - из за проникновения противника в тыл
>
>Вам не кажется, что это и есть признак потери управления. Это не первая война в истории и солдаты всегда не горят жеданием лезть под пули, но офицеры всегда заставляют их это делать.

Нет не кажется.
Это не "признак потери управления" - это следствие отсутсвия боевого опыта (т.н. "обстрелянности")
Офицер не может физически "заставить" подразделение что-то делать.
Заставить он может только отдельных его представителей.
Мотивация подразделения это опять же следствие боевой подготовки л/с - от понимания своих задач, безусловного повиновения командованию до умения действовать на поле боя.

>>"Боязнь окружения" это не от недостатка управления войсками - это вчистую моральный фактор.
>>ПРотивник в тылу - "нас окружили"
>
>Это тоже верно. Но моральным состоянием можно и нужно управлять.

"Управлять" (т.е манипулировать) им нельзя. Оно либо есть либо нет

>Это задача командования. Во многом боязнь окружения есть следствие негибких приказов. Если приказано держать оборону здесь, то обходящий противник пугает окружением.

Категорически нет. Никакая негибкость приказов тут не причем.
Если приказано держать оборону "здесь", то ее именно и нужно держать "здесь".
И если противник появился в тылу - занять круговую, обезопасить себя от нападения с тыла и быть в уверенности что найдутся части, которые уничтожат прорвавшегося противника.

>>ВМВ в целом не показала возможность ее переведения в позиционную стадию, на текущем развитии средств борьбы.
>>(За исключением отдельных, особеных участков фронта)
>
>Скорее понимается невозможность вести маневренную войну в стиле Польши, Франции и 41г. Клинья, конечно, прорывают оборону, но вскорости увязают в бросаемых перед ними резервах, у основания клина формируются группировки создающие угрозу отсечения и.т.д.

и.т.д - это уже как карты лягут. Т.е кто кого переиграет в каждом конкретном случае.
До 1943 г лучше (в среднем) играли немцы. После - мы.

От	Wizard
К	Дмитрий Козырев (20.04.2004 14:50:24)
Дата	20.04.2004 17:42:58

Re: по п....

>>>однако в нередко в донесениях встречаются обороты вида "пехота бежит после первых разрывов снарядов"
>>>Далее такое бегство хотя бы на одном участке - приводит к разрушению системы управления - из за проникновения противника в тыл
>>
>>Вам не кажется, что это и есть признак потери управления. Это не первая война в истории и солдаты всегда не горят жеданием лезть под пули, но офицеры всегда заставляют их это делать.
>
>Нет не кажется.
>Это не "признак потери управления" - это следствие отсутсвия боевого опыта (т.н. "обстрелянности")
>Офицер не может физически "заставить" подразделение что-то делать.
>Заставить он может только отдельных его представителей.
>Мотивация подразделения это опять же следствие боевой подготовки л/с - от понимания своих задач, безусловного повиновения командованию до умения действовать на поле боя.

Не кажется, а зря. Именно на командира подразделения возлагается ответственность за выполнение боевой задачи. Не зря именно штабы и офицеры являлись первоочередными целями для артиллерии, авиции, снайперов да и просто бойцов в обороне. Убитые офицеры, унтерофицеры - надежный способ остановить подразделение в атаке (или заставить только имитировать активность) на достаточно сильного противника. От немцев 41го до наших 45-го. Еще раз повторю - бегущее без приказа подразделение - или признак гибели командования или потери управления. Паника никогда не возникает сразу. Командир всегда должен знать потенциальных паникеров и контролировать их. Это независимо от военного опыта командира. Это требует просто опыт. Армия 41 года имела достаточно большой опыт (и мизерный боевой). Офицеры в большинстве своем справлялись с управлением своих подразделений, там где они в них оказалась и там, где была связь (тоже компонент управления).

>>>"Боязнь окружения" это не от недостатка управления войсками - это вчистую моральный фактор.
>>>ПРотивник в тылу - "нас окружили"
>>
>>Это тоже верно. Но моральным состоянием можно и нужно управлять.
>
>"Управлять" (т.е манипулировать) им нельзя. Оно либо есть либо нет
Вы действительно так думаете? А вот наше руководство думало иначе и постоянно ставило задачу контроля морального состояния войск и его повышения. А т.к. оно в хроническом прогрессирующем маразме замечено не было, то нет оснований полагать, что здесь оно ошибалось в течении всех лет войны.

>>Это задача командования. Во многом боязнь окружения есть следствие негибких приказов. Если приказано держать оборону здесь, то обходящий противник пугает окружением.
>
>Категорически нет. Никакая негибкость приказов тут не причем.
>Если приказано держать оборону "здесь", то ее именно и нужно держать "здесь".
Это несомненно. Приказ нужно выполнять.
Но вопрос именно о разумности таких приказов именно в то время. Вместо попыток маневренной обороны заведомый отказ от нее и размолачивание обороняющихся в окружении частей превосходящим противником так, как ему это удобно. Инициатива была отдана сразу без всяких попыток ее перехватить.

В 42-м ситуация уже другая и в другом месте. И немцы другие и наши другие. Там приказ "ни шагу назад" был абсолютно верен.

>И если противник появился в тылу - занять круговую, обезопасить себя от нападения с тыла и быть в уверенности что найдутся части, которые уничтожат прорвавшегося противника.

Именно, вместо того, чтобы уничтожать прорвавшегося противника, ждать пока его кто-то уничтожит! И они правы. Таков приказ. Но вот тот, кто отдавал приказ может и не прав, а?

>>>ВМВ в целом не показала возможность ее переведения в позиционную стадию, на текущем развитии средств борьбы.
>>>(За исключением отдельных, особеных участков фронта)
>>
>>Скорее понимается невозможность вести маневренную войну в стиле Польши, Франции и 41г. Клинья, конечно, прорывают оборону, но вскорости увязают в бросаемых перед ними резервах, у основания клина формируются группировки создающие угрозу отсечения и.т.д.
>
>и.т.д - это уже как карты лягут. Т.е кто кого переиграет в каждом конкретном случае.
>До 1943 г лучше (в среднем) играли немцы. После - мы.
Угу, но в 41 только некоторые немецкие прорывы вообще не пытались отрезать. Окруженные соединения держали позиции пока могли или до приказа отступать. Учитавая отсутствие радиосвязи, если командование и хотело дать приказ отсетающих атак, то не могло - следовательно приказ держать позиции должен был предусматривать порядок действий в случае прорыва на соседних участках. И давать больше инициативы. Регулярно можно услышать мнение, что армия в 41г. не могла вести маневренные действия. Но в прорывах из окружений она их вела! Когда есть цель - выйти и сам выбираешь средства. Может она смогла бы и не в окружении воевать лучше, если ей позволить это приказами?

От	Игорь Куртуков
К	Wizard (20.04.2004 17:42:58)
Дата	20.04.2004 19:05:40

Ре: по п....

> Регулярно можно услышать мнение, что армия в 41г. не могла вести маневренные действия. Но в прорывах из окружений она их вела!

Армия - нет. Отдельные части - да.

От	Дмитрий Козырев
К	Wizard (20.04.2004 17:42:58)
Дата	20.04.2004 18:08:30

Re: по п....

>Не кажется, а зря. Именно на командира подразделения возлагается ответственность за выполнение боевой задачи. Не зря именно штабы и офицеры являлись первоочередными целями для артиллерии, авиции, снайперов да и просто бойцов в обороне.

Это Вы все верно пишете. Только причем тут бегушие от первых выстрелов бойцы как признак потери управления?
Материальная основа управления войсками - связь.
А не личности командиров.

>Еще раз повторю - бегущее без приказа подразделение - или признак гибели командования или потери управления.

не-а. Это признак того что им страшно.

>Паника никогда не возникает сразу.

Как часто Вам доводилось бывать в числе паникующих? Мгновено она возникает.

>Командир всегда должен знать потенциальных паникеров и контролировать их.

извините но сие не возможно. Потенциальных выявленных паникеров надо не контролировать а списывать.

>>"Управлять" (т.е манипулировать) им нельзя. Оно либо есть либо нет
>Вы действительно так думаете? А вот наше руководство думало иначе и постоянно ставило задачу контроля морального состояния войск и его повышения.

Вы просто перевели "control " как управление?
Контролировать в русском - это следить.
Стремиться повысить - надо конечно. Но поскольку это все очень субъективно то и гарантированных методик вообщем нет.

>А т.к. оно в хроническом прогрессирующем маразме замечено не было, то нет оснований полагать, что здесь оно ошибалось в течении всех лет войны.

Так это не оно ошибалось - это у Вас неверное представление :)

>>Если приказано держать оборону "здесь", то ее именно и нужно держать "здесь".
>Это несомненно. Приказ нужно выполнять.
>Но вопрос именно о разумности таких приказов именно в то время.

Разумность того или иного приказа определяется правильной оценкой обстановки.
Потому никак не связаны "боязнь окружения" с "потерей управления".
"Боязнь окружения" может иметь место как при наличии управления так и при его отсутсвии

>Вместо попыток маневренной обороны заведомый отказ от нее и размолачивание обороняющихся в окружении частей превосходящим противником так, как ему это удобно.

Маневренная оборона это такой вид боя, который и к выучке войск и системе управления войсками предъявляет повышеные требования.
Обстановка меняется быстро.
Таким образом "попытки маневренной обороны" в условиях плохого управления войсками приведет к тому, что более гибкий тактически противник будет навязывать нашим войскам бой не на подготовленых позициях, а в период их смены.
Что приведет к неменьшим (а возможно и большим потерям)
Кроме того "необстреляные войска не отходят - они бегут" - доводилось слышать?

>Инициатива была отдана сразу без всяких попыток ее перехватить.

Она была не "отдана", а "захвачена" (противником).
Попытки ее перехватить - см. контрудары мехкорпусов.

>В 42-м ситуация уже другая и в другом месте. И немцы другие и наши другие. Там приказ "ни шагу назад" был абсолютно верен.

Я на всякий случай замечу, что приказ "ни шагу назад" относится к несанкционированному отходу с занимаемых позиций.
Санкционированно - отсутпали до самого Сталинграда.

>>И если противник появился в тылу - занять круговую, обезопасить себя от нападения с тыла и быть в уверенности что найдутся части, которые уничтожат прорвавшегося противника.
>
>Именно, вместо того, чтобы уничтожать прорвавшегося противника, ждать пока его кто-то уничтожит! И они правы. Таков приказ. Но вот тот, кто отдавал приказ может и не прав, а?

Прав он или неправ зависит от обстановки. И от знания ее отдававшим.
К боязни окружения отношения не имеет.

>Угу, но в 41 только некоторые немецкие прорывы вообще не пытались отрезать.

Сил и средств не было.

>Окруженные соединения держали позиции пока могли или до приказа отступать. Учитавая отсутствие радиосвязи, если командование и хотело дать приказ отсетающих атак, то не могло - следовательно приказ держать позиции должен был предусматривать порядок действий в случае прорыва на соседних участках.

Это вне компетенции обороняющегося.

>И давать больше инициативы. Регулярно можно услышать мнение, что армия в 41г. не могла вести маневренные действия. Но в прорывах из окружений она их вела!

Это не армия - это отдельные разрозненные группы, редко располагающие сколь либо значимым вооружением.

>Когда есть цель - выйти и сам выбираешь средства. Может она смогла бы и не в окружении воевать лучше, если ей позволить это приказами?

А Вы не могли бы на примере конкретного приказа показать, что именно было не позволено?

От	Wizard
К	Дмитрий Козырев (20.04.2004 18:08:30)
Дата	20.04.2004 22:01:17

Попробую на разжигать флейм

От	Дмитрий Козырев
К	Wizard (20.04.2004 22:01:17)
Дата	21.04.2004 12:57:00

Вроде нет повода?

>>Это Вы все верно пишете. Только причем тут бегушие от первых выстрелов бойцы как признак потери управления?
>>Материальная основа управления войсками - связь.
>>А не личности командиров.
>
>Так и я о связи писал. Здесь же рассматриваю второй фактор даже не качества командиров, а их отсутствия вообще.

А с чего вы взяли про их отсутствие? Они были.

>>не-а. Это признак того что им страшно.
>
>Так страшно на войне всегда (ну почти всегда) не так ли? Но бегут не все. Я пытаюсь анализировать, какие обстоятельства кроме страха приводят к бегству.

Так да не так. Есть контролируемый и неконтролируемымй страх.
Контролируемый - это естественное чувство что "могут убить" (во время артобстрела) - а очень бы не хотелось.
Однако этот страх не затуманивает мозг и подсказывает, что в окопе безопаснее. Что таким образом уже удалось переждать ряд обстрелов.
Неконтролируемый страх порывает бежать подальше от этого ужастного места.

> Я фактор страха не рассматриваю как очевидный, я рассматриваю, почему система, призваная бороться со страхом дает сбой.

Потому что опыта нет.

>На N рядовых приходится грубо N/10 сержантов и N/25 офицеров. Искать хороших солдат трудно, офицеров же меньше на порядок с хвостиком - их можно отбирать, учить и предъявлять требования выше. Я и предъявляю.

И к ним предъявляют. А загрохотало, земля вздрогнула - и куда все подевалось?
На сержантов и офицеров это тоже кстати распространяется.

>>Как часто Вам доводилось бывать в числе паникующих? Мгновено она возникает.
>
>Если бомба в метро - то мгновенно и повсюду - много инициаторов, а если бой уже полчаса идет, то зародыши возникают не всюду и сразу.

Так он не идет "полчаса" - сказано же в примере "после первых разрывов". Именно как "бомба в метро"

>>извините но сие не возможно. Потенциальных выявленных паникеров надо не контролировать а списывать.
>
>Сегодня паникер - завтра хороший боец.

такое бывает увы редко. Больше вреда нанесет пока возможно (!) перевоспитается.

>>Вы просто перевели "control " как управление?
>>Контролировать в русском - это следить.
>>Стремиться повысить - надо конечно. Но поскольку это все очень субъективно то и гарантированных методик вообщем нет.
>
>Контроль - одно из требований управления. Про гарантированные методики не знаю, но положительно воздействующие на моральное состояние технологии есть. Это ордена и медали, отпуска, премии, повышения, боевые листки и СМИ, фронтовые концерты, партсобрания, комсомольские ячейки и.т.д.

Штука в том, что существуют ситуации когда эти методики дают обратный результат.

>>"Боязнь окружения" может иметь место как при наличии управления так и при его отсутсвии
>
>Боязнь окружения - фактор роста страха,

почему "роста"? Просто фактор страха и все.

>>Она была не "отдана", а "захвачена" (противником).
>>Попытки ее перехватить - см. контрудары мехкорпусов.
>
>Так я и спрашиваю - была ли попытка маневренной обороны пехоты.

была.

>Мехкорпуса не могли ничего сделать по объективным причинам - техника, оргструктура, тылы, устав.

так нельзя категорично. Они - могли. ТО что Вы перечислили - это ряд причин почему не получилось.

>Но у мотострелковых дивизий таких больших проблем с несовершенством не было. Но про попытки их маневренной обороны мне неизвестно.

Ну 202-я мд например.

>>Прав он или неправ зависит от обстановки. И от знания ее отдававшим.
>>К боязни окружения отношения не имеет.
>
>Это вы две развилки темы смешали - о разумности стояния на месте в 41-м и потере управления.

Да я уже вообще в теме запутался если честно.
Мое изначальное возражение было по Вашему тезису, что "пехота и артиллерия показали бы себя значительно лучше, если бы не была расстроена система управления войсками. " на что я и заметил, что причина расстройства системы управления как раз наоборот - отчасти и в том, что местами пехота и артиллерия действовали плохо.

>Я не уверен в обоснованности приказов 41-го об безусловной обороне позиций. Один из факторов их вреда - увеличение боязни окружений, т.к. данные приказы вкупе с отсутствием связи способствовали попаданию в окружение и солдаты были достаточно умны, чтобы понимать это.

Так я Вам и еще раз допишу, что демонсрация этого "ума" как раз и есть признак низкой подготовки войск.
Ибо опытный боец, подразделение должно четко понимать, что оно обязано выполнить вверенную ему задачу, потому что только таким образом будет способствовать всеобщему успеху.
И верить, в то что остальные будут действовать также.

А окружения как раз и возникают от того, что мотоциклисты в тылу - "окружили" - отходим. Чем способствуют охвату своих соседей.

>>>Угу, но в 41 только некоторые немецкие прорывы вообще не пытались отрезать.
>>
>>Сил и средств не было.
>Мы говорим о 21 июня. Тогда средства и силы еще были.

Так тогда войны не было.

>Хотя, зачастую, и не там, где надо. И говорим о том могло ли помочь заблаговременное приведение округов в боевую готовность.

Заблаговременные действия всегд влияют благотоворно. Вопрос что вкладывать в понятие "помочь" и в какой степени и насколько заблаговременно.

>>Это вне компетенции обороняющегося.
>Если обороняется дивизия или армия - можно было и отдать в компетенцию. О чем, собственно, и вопрос. Полк - не знаю. батальон и ниже - точно нет.

Это для всех уровней верно.

>>Это не армия - это отдельные разрозненные группы, редко располагающие сколь либо значимым вооружением.
>
>То есть отдельные группы численностью до полков и дивизий без значимого вооружения могли вести маневренную оборону,

они не вели маневреной обороны. Они просто выходили к своим из окружения. Нанося по необходимости и вынуждености ущерб противнику - какой был в их силах.

>а эти же группы со значимым вооружением - не могли? Так может ну его, "значимое" вооружение? :)

Оно для окруженцев как правило было обузой, мешающей "маневрировать". Однако на руку играло то что и у блокирующих частей противника силы были ограничены - т.к. основные были на фронте.

>>А Вы не могли бы на примере конкретного приказа показать, что именно было не позволено?
>
>Текстов приказов с распоряжении не имею. Я любитель и начинающий причем. Впечатления опять же из воспоминаний.

Вот я пытаюсь Вам объяснить, что они не обоснованные.

>Например хорошо известный rkka.ru, iremember.ru, militera. Общее смысл: дерется полк-дивизия на месте до приказа или разгрома штаба.

Т.е. дереться пока ее не разобьют?

>Потом собирает ее какой-нибудь майор-тыловик или батальонный комиссар и прорывается дивизия на восток. Не помню, чтобы совершали удары на юг-север. Утрирую. Но если у Вас есть обратный пример приказов на мобильные действия мотострелковых соединений в обороне, то буду рад увидеть.

Да СБД читайте найдете
БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДИРА 1-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ № 014/ОП ОТ 12 АВГУСТА 1941 г. НА ОБОРОНУ РУБЕЖА ВЫПОЛЗОВО, КРЯКОВО, НЕРЕВИЦЫ

...
2. Дивизия организацией засад танками в полосе справа – Петровское, Беседа; слева – Болото западнее свх. Остроговицы обороняет район Выползово, Неревицы с задачей не допустить проникновения подвижных групп противника далее рубежа Выползово, Краково, Неревицы, эшелонируя оборону в глубину до Кингисеппской железной дороги. Готовность обороны к 7.00 12.8.41 г.

От	Малыш
К	Wizard (20.04.2004 12:55:52)
Дата	20.04.2004 13:48:05

Re: по п....

От	Wizard
К	Малыш (20.04.2004 13:48:05)
Дата	20.04.2004 17:50:37

Нет, конечно.

От	Малыш
К	Wizard (20.04.2004 17:50:37)
Дата	20.04.2004 17:57:32

Re: Нет, конечно.

>Было потеряно управление некоторыми конкретными подразделениями.

Что, тем не менее, не помешало немцам благополучно выполнить стоявшие перед ними задачи. Рецидив таких явлений во Франции также сколько-нибудь заметного влияния на ход и исход кампании не оказал.

>СИСТЕМА управления разрушена не была.

"В огороде бузина, в Киеве дядька". Вам не кажется, что пехота, разбегающаяся при первых же разрывах снарядов, и система управления войсками - это как бы две большие разницы, как говорят в Одессе?

От	Wizard
К	Малыш (20.04.2004 17:57:32)
Дата	20.04.2004 19:51:04

Re: Нет, конечно.

>>Было потеряно управление некоторыми конкретными подразделениями.
>
>Что, тем не менее, не помешало немцам благополучно выполнить стоявшие перед ними задачи. Рецидив таких явлений во Франции также сколько-нибудь заметного влияния на ход и исход кампании не оказал.

>>СИСТЕМА управления разрушена не была.
>
>"В огороде бузина, в Киеве дядька". Вам не кажется, что пехота, разбегающаяся при первых же разрывах снарядов, и система управления войсками - это как бы две большие разницы, как говорят в Одессе?

О чем и говорю. Управление некоторыми подразделениями потеряли. Массового характера это не имело. В результате система управления разрушена не была (массовая потеря управлениями подразделениями - не единственный способ резрушить СУ), что и сказалось на положительном результате компаний.

От	Кэп-БИУС
К	Wizard (20.04.2004 00:21:13)
Дата	20.04.2004 02:38:43

Re: по п....

Позвольте!
На каком основании руководству РККА приводить войска в повышенную боевую готовность? Когда найдете ответ - продолжим.

От	Константин Федченко
К	Кэп-БИУС (20.04.2004 02:38:43)
Дата	20.04.2004 11:50:33

Re: по п....

>Позвольте!
>На каком основании руководству РККА приводить войска в повышенную боевую готовность? Когда найдете ответ - продолжим.

на основании данных разведки НКО и НКГБ - повышенной концентрации войск вероятного противника, особенно мотомехвойск и боевой авиации, мобилизации армий других сопредельных (невоюющих) государств - Финляндии и Румынии.

Контрвопрос - а на каком таком более весомом основании руководство РККА привело-таки войска в повышенную боевую готовность директивой №1 ?

С уважением

От	Кэп-БИУС
К	Константин Федченко (20.04.2004 11:50:33)
Дата	21.04.2004 01:39:37

Re: по п....

>
>на основании данных разведки НКО и НКГБ - повышенной концентрации войск вероятного противника, особенно мотомехвойск и боевой авиации, мобилизации армий других сопредельных (невоюющих) государств - Финляндии и Румынии.

>Контрвопрос - а на каком таком более весомом основании руководство РККА привело-таки войска в повышенную боевую готовность директивой №1 ?
--- Вот именно - повысило степень боеготовности войск. И все. Ни тебе мобилизации, ни тебе развертывания. Основание - указано в самом документе. Конечно, можно сказать, что НКО с НГШ "насели" на Сталина и "продавили" это решение. Но это еще тот вопрос
>С уважением
С уважением

От	Константин Федченко
К	Кэп-БИУС (21.04.2004 01:39:37)
Дата	21.04.2004 11:58:02

Re: по п....

>>Контрвопрос - а на каком таком более весомом основании руководство РККА привело-таки войска в повышенную боевую готовность директивой №1 ?
>--- Вот именно - повысило степень боеготовности войск. И все. Ни тебе мобилизации, ни тебе развертывания.

Это не так. Предписывалось частичное развертывание по плану прикрытия (для "глубинных" дивизий округов, для укрепленных районов), рассредоточение авиации.

С уважением

От	Кэп-БИУС
К	Константин Федченко (21.04.2004 11:58:02)
Дата	22.04.2004 00:11:51

Re: по п....

>>>Контрвопрос - а на каком таком более весомом основании руководство РККА привело-таки войска в повышенную боевую готовность директивой №1 ?
>>--- Вот именно - повысило степень боеготовности войск. И все. Ни тебе мобилизации, ни тебе развертывания.
>
>Это не так. Предписывалось частичное развертывание по плану прикрытия (для "глубинных" дивизий округов, для укрепленных районов), рассредоточение авиации.
--- Лично мне представляется, что принятые меры отнюдь не свидетельствуют в пользу того, что СССР собирался немедленно воевать. Поскольку любая задержка с отмобилизованием и развертыванием войск чревата серьезными последствиями. И вообще, документы типа директив №№1,2,3 скорее всего были написаны в мирное время и предназначались для "плавного" перехода из состояния "угрожаемого периода" в полномасштабную войну.
>С уважением
--С уважением КЭП

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (19.04.2004 13:59:08)
Дата	19.04.2004 14:00:13

обсуждение: часть 1. причины поражения

>1. Планы оперативного развертывания РККА, планы прикрытия и мобилизации оказались грубо ошибочными, но исходили из тогдашних представлений о сравнительной боеспособности РККА и вероятного противника, и из имеющейся ограниченной информации о противнике.
Второе – в большей степени, чем первое. Мероприятия по дезинформации и тщательная организация предвоенного развертывания позволили Германии использовать преимущества транспортной сети на своей территории, и опередить РККА в развертывании, сведя "начальный период войны" – один из краеугольных камней советского военного планирования - на нет. Тем не менее, при планировании РККА в целом верно было выбрана конфигурация вооруженных сил (концентрация на западном ТВД, наличие крупного резерва - второго стратегического эшелона).
Справедливости ради, следует тут же заметить, что обе стороны допустили в военном планировании крупные ошибки: если советская сторона недооценила противника в краткосрочном плане, то германская – в долгосрочном плане, что оказалось более существенным, и в итоге определило исход войны.

>Разумеется, финская война, как и опыт войны во Франции поставили некоторые из этих предпосылок под сомнение.

Просчеты стратегического планирования – это одна из важных, но далеко не основная причина поражений первого периода войны. Впрочем, Вы и сами это говорите, но в пункте под цифирькой "1", думается, надо подытожить эти причины.

>Совершенно непредвзятая самооценка должна была бы заставить ужаснуться глубине выявившегося расхождения между ожидаемой и реальной боеспособностью своих войск. Но такая самооценка не могла быть свойственна советскому военно-политическому руководству того времени. Даже правильная констатация выявленных фактических недостатков лишь в малой степени могла повлечь за собой сомнения в верности общих стратегических установок. И вряд ли следовало ожидать, что даже такие сомнения будут тогдашним руководством РККА реализованы как-то иначе, чем путем планирования мероприятий по исправлению недостатков и внесению не принципиальных уточнений в имеющиеся планы.
>Кроме того, даже самый непредвзятый анализ никак не обеспечивал реальную возможность устранить выявленные недостатки за год-полтора.

C уважением

От	Петр Тон.
К	Константин Федченко (19.04.2004 14:00:13)
Дата	20.04.2004 21:08:04

Возражение по части 1.

Здравствуйте

>>1. Планы оперативного развертывания РККА, планы прикрытия и мобилизации оказались грубо ошибочными, но исходили из тогдашних представлений о сравнительной боеспособности РККА и вероятного противника, и из имеющейся ограниченной информации о противнике.
>Второе – в большей степени, чем первое. Мероприятия по дезинформации и тщательная организация предвоенного развертывания позволили Германии использовать преимущества транспортной сети на своей территории, и опередить РККА в развертывании, сведя "начальный период войны" – один из краеугольных камней советского военного планирования - на нет.

Вы в курсе - кто автор перспективного плана развития РККА на 1938-1942 гг.?
Подсказываю - Красильников.
Мнение Красильникова о начальном периоде войны Вам известно?
Подсказываю - Красильников утверждал - "начального периода войны НЕ БУДЕТ!!!!!" (с)

Если развитие РККА отдано на откуп лицу, уверенному в отсутствии НПВ, то говорить о том, что НПВ - "краеугольный камень советского военного планирования", вторя Жукову, как минимум - бред.

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (20.04.2004 21:08:04)
Дата	21.04.2004 18:29:08

Чтобы закрыть тему, а то все повелись.

>Вы в курсе - кто автор перспективного плана развития РККА на 1938-1942 гг.?
>Подсказываю - Красильников.
>Мнение Красильникова о начальном периоде войны Вам известно?

Мнение Красильникова, как и упомянутый вами документ к обсуждаетмой теме не имеют НИКАКОГО ОТНОШНИЯ. Я не понимаю почему все на эту провокацию повелись.

То, что планирование в РККА исxходило из некоего начального периода извстно нам из:

- того факта, что действия войск в начальном периоде отрабатывались на штабных играх (цитата из Сандалова по этому поводу уже всем глаза намозолила)

- того факта, что на январских 1941 года играх начальный период заложен во вводную.

- того факта, что в планах прикрытия заложены нормы рашода боеприпасов на действия в начальном периоде.

А мнение Крaсильников свободен иметь какое угодно.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (21.04.2004 18:29:08)
Дата	21.04.2004 20:00:47

А если по пунктам...

Здравствуйте

>Мнение Красильникова, как и упомянутый вами документ к обсуждаетмой теме не имеют НИКАКОГО ОТНОШНИЯ. Я не понимаю почему все на эту провокацию повелись.

Это - трёп.

>То, что планирование в РККА исxходило из некоего начального периода извстно нам из:

>- того факта, что действия войск в начальном периоде отрабатывались на штабных играх (цитата из Сандалова по этому поводу уже всем глаза намозолила)

Вот именно, что из "некоего".
"Некий начальный период", никак не связанный с обсуждавшимся здесь определением, был рассмотрен на штабных играх. Ну и?

>- того факта, что на январских 1941 года играх начальный период заложен во вводную.

Во вводную заложено "время начальных операций" (см. источник)

>- того факта, что в планах прикрытия заложены нормы рашода боеприпасов на действия в начальном периоде.

В планах прикрытия заложено время на действия "в период прикрытия" (см. источник), а никак не на "начальный период войны".

>А мнение Крaсильников свободен иметь какое угодно.

Мнение Куртукова - действительно нас волновать не должно.
А вот мнение Красильникова - автора перспективного плана разщвития РККА на очередную пятилетку - должно волновать по определению.

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (21.04.2004 20:00:47)
Дата	21.04.2004 20:08:10

Ре: А если

>>Мнение Красильникова, как и упомянутый вами документ к обсуждаетмой теме не имеют НИКАКОГО ОТНОШНИЯ. Я не понимаю почему все на эту провокацию повелись.
>
>Это - трёп.

Треп. Но ваш. Ибо установление авторства плана развития РККА на 1938-42 к вопросу оперативного планирования отношения не имеет.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (21.04.2004 20:08:10)
Дата	21.04.2004 20:42:39

Ре: А если

Здравствуйте

>>>Мнение Красильникова, как и упомянутый вами документ к обсуждаетмой теме не имеют НИКАКОГО ОТНОШНИЯ. Я не понимаю почему все на эту провокацию повелись.
>>
>>Это - трёп.
>
>Треп. Но ваш. Ибо установление авторства плана развития РККА на 1938-42 к вопросу оперативного планирования отношения не имеет.

А мы разве об "оперативном планировании" здесь беседуем, а?
Вопрос стоит СТРАТЕГИЧЕСКИЙ - о характере начального периода будущей войны. Нет? Это разве оперативка? По определению?

И потом, как Вы полагаете: БОЛЬШЕЕ (перспективный план развития РККА) мог планировать человек (Красильников), чьи взгляды были диаметрально противоположны взглядам того, кто планировал операции?

"Не верю!" (с)

Или СССР всегда управляли ДЕМОКРАТЫ, ценящие, в первую очередь, ПЛЮРАЛИЗМ мнений?:-)

До свидания

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (21.04.2004 20:42:39)
Дата	22.04.2004 13:47:01

Ре: А если

>И потом, как Вы полагаете: БОЛЬШЕЕ (перспективный план развития РККА) мог планировать человек (Красильников), чьи взгляды были диаметрально противоположны взглядам того, кто планировал операции?

С изложением мнения Красильникова Вы подоблажались.
Поэтому рассуждения на эту тему вообще странны.

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (21.04.2004 20:42:39)
Дата	21.04.2004 20:57:41

Ре: А если

>А мы разве об "оперативном планировании" здесь беседуем, а?

Опосредованно - да.

>Вопрос стоит СТРАТЕГИЧЕСКИЙ - о характере начального периода будущей войны.

Господствующие взгляды характер начального периода отражаются в документах оперативного планирования и в ходе подготовки войск (штабов), а не в пятилетнем плане развития РККА.

>И потом, как Вы полагаете

Отсюда и ниже нерелевантно.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (21.04.2004 18:29:08)
Дата	21.04.2004 19:46:42

Это проще всего - "закрыть тему", когда возражений нет. "Полемический приём"(с)

От	Константин Федченко
К	Петр Тон. (20.04.2004 21:08:04)
Дата	21.04.2004 12:35:54

Re: Возражение по...

>Вы в курсе - кто автор перспективного плана развития РККА на 1938-1942 гг.?

Нет, я не в курсе. Где можно с ним ознакомиться?

>Подсказываю - Красильников.
>Мнение Красильникова о начальном периоде войны Вам известно?

Известно.

>Подсказываю - Красильников утверждал - "начального периода войны НЕ БУДЕТ!!!!!" (с)

Где он это утверждал? Цитату приведите, будьте любезны.

>Если развитие РККА отдано на откуп лицу, уверенному в отсутствии НПВ,

Как понять Ваши слова? Профессор Красильников был лицом, принимающим конкретные стратегические решения (на уровне НКО, нач. ГШ или нач. оперупр. ГШ?), причем в ключе "отсутствия НПВ"? Если развитие РККА было "отдано на откуп" профессору Красильникову - как же он позволил писать планы прикрытия государственной границы, по которым начальный период войны предусматривался в явном виде?

>то говорить о том, что НПВ - "краеугольный камень советского военного планирования", вторя Жукову, как минимум - бред.

Красильников отнюдь не отвергал наличие начального периода войны: "ожесточенной борьбой воюющих сторон за это право [захватить оперативно-стратегическую инициативу] будет заполнен весь начальный период войны".

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (21.04.2004 12:35:54)
Дата	21.04.2004 16:29:20

Re: Возражение по...

>>Вы в курсе - кто автор перспективного плана развития РККА на 1938-1942 гг.?
>
>Нет, я не в курсе. Где можно с ним ознакомиться?

Это документ П10 в "малиновке" (том 2, с.532-548)

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (21.04.2004 16:29:20)
Дата	21.04.2004 16:49:32

Re: Возражение по...

>>>Вы в курсе - кто автор перспективного плана развития РККА на 1938-1942 гг.?
>>
>>Нет, я не в курсе. Где можно с ним ознакомиться?
>
>Это документ П10 в "малиновке" (том 2, с.532-548)

Его автор - действительно Красильников? Подписан документ Ворошиловым и Шапошниковым.

С уважением

От	Малыш
К	Константин Федченко (21.04.2004 16:49:32)
Дата	21.04.2004 17:31:37

Re: Возражение по...

>>Это документ П10 в "малиновке" (том 2, с.532-548)
>
>Его автор - действительно Красильников? Подписан документ Ворошиловым и Шапошниковым.

Под приложением 3а наличествует подпись "Врид. начальника 4 отдела Гнерального штаба РККА, комбриг (Красильников)"

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (21.04.2004 16:49:32)
Дата	21.04.2004 16:55:31

Re: Возражение по...

>>>Нет, я не в курсе. Где можно с ним ознакомиться?
>>
>>Это документ П10 в "малиновке" (том 2, с.532-548)
>
>Его автор - действительно Красильников? Подписан документ Ворошиловым и Шапошниковым.

Про авторство к Петру - я не в курсе. Но это план развития РККА на 38-42. Другого не было.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (21.04.2004 16:55:31)
Дата	21.04.2004 17:17:48

Re: Возражение по...

Здравствуйте

>>>>Нет, я не в курсе. Где можно с ним ознакомиться?
>>>
>>>Это документ П10 в "малиновке" (том 2, с.532-548)
>>
>>Его автор - действительно Красильников? Подписан документ Ворошиловым и Шапошниковым.
>
>Про авторство к Петру - я не в курсе. Но это план развития РККА на 38-42. Другого не было.

Читайте Захарова "ГШ в п/в годы" - там он очень красочно написал, как Красильников за несколько ночей от руки сей документ исполнил и документ практически без возражений был принят Сталиным, который его ещё и заверил красным карандашом "ЗА! Сталин!"

До свидания

От	Константин Федченко
К	Петр Тон. (21.04.2004 17:17:48)
Дата	21.04.2004 17:21:44

Re: Возражение по...

>Красильников за несколько ночей от руки сей документ исполнил и документ практически без возражений был принят Сталиным, который его ещё и заверил красным карандашом "ЗА! Сталин!"

То есть - "негр"- красвоенспец. Говорить об "отдании на откуп развития РККА" по меньшей мере - преувеличение.

С уважением

От	Петр Тон.
К	Константин Федченко (21.04.2004 17:21:44)
Дата	21.04.2004 17:34:20

Re: Возражение по...

Здравствуйте

>>Красильников за несколько ночей от руки сей документ исполнил и документ практически без возражений был принят Сталиным, который его ещё и заверил красным карандашом "ЗА! Сталин!"
>
>То есть - "негр"- красвоенспец. Говорить об "отдании на откуп развития РККА" по меньшей мере - преувеличение.

Угу-угу!
Имеем ДВА документа.
Имеем ДВУХ авторов.
Считаем так:
1) Красильников, создавший в одиночку план развития РККА - просто "писарь", излагавший мнение руководства.
2) А вот Василевский, написавший соображения от 15 мая - не "писарь", мнение руководства не излагал, а придумал их в частном порядке.

Удивительно логичный и правильный подход к истории:-)
"Мы в восхищении!"(с)

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (21.04.2004 17:34:20)
Дата	21.04.2004 18:30:45

Ре: Возражение по...

>Угу-угу!
>Имеем ДВА документа.
>Имеем ДВУХ авторов.
>Считаем так:
>1) Красильников, создавший в одиночку план развития РККА - просто "писарь", излагавший мнение руководства.

Только не писарь, а исполнитель.

>2) А вот Василевский, написавший соображения от 15 мая - не "писарь", мнение руководства не излагал, а придумал их в частном порядке.

Почему вы так думаете? Василевский тоже исполнитель.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (21.04.2004 18:30:45)
Дата	21.04.2004 22:06:25

Ре: Возражение по...

Здравствуйте

>>2) А вот Василевский, написавший соображения от 15 мая - не "писарь", мнение руководства не излагал, а придумал их в частном порядке.
>
>Почему вы так думаете? Василевский тоже исполнитель.

Именно я ТАК не думаю.
ТАК думают очень многие участники этого форума.
Вернее - не думают, а пишут здесь об этом.
Некоторые - неоднократно.

Соображения от 15 мая некоторыми товарищами представляются как некое "озарение", посетившее то ли одного Василевского, то ли Жукова с Тимошенко в одночасье. Но, главное, всё это озарение якобы пришло к ним в противовес ранее разрабатываемым руководством РККА планам.
А это совсем не так.

Соображение от 15 мая - это не "новодел" (того времени). Это просто концентрированное выражение господствующей тогда в военных кругах мыслей. Пикантность этих соображений лишь в одном - военное руководство намекнуло политическому о том, что политическое решение о начале военных действий уже пора принимать - "время пришло, завтра будет поздно".
Практически впервые (другие, более ранние документы нам неивестны) военные попытались "поруководить" Сталиным.

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (21.04.2004 22:06:25)
Дата	21.04.2004 22:14:05

Почти консенсус.

Согласен со всем сказанным кроме:

>Практически впервые (другие, более ранние документы нам неивестны) военные попытались "поруководить" Сталиным.

Формулировка слишком сильная.

От	Константин Федченко
К	Петр Тон. (21.04.2004 17:34:20)
Дата	21.04.2004 17:44:43

Re: Возражение по...

>1) Красильников, создавший в одиночку план развития РККА - просто "писарь", излагавший мнение руководства.

Собственно, смотрите документ - Красильников рассчитал (исходя из мнения руководства, выраженного в тексте документа за подписью Ворошилова и Шапошникова) штатную численность по родам войск - приложение 3, 3а. Более его авторства не видно.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (21.04.2004 17:44:43)
Дата	21.04.2004 22:06:19

Ре: Возражение по...

>>1) Красильников, создавший в одиночку план развития РККА - просто "писарь", излагавший мнение руководства.
>
>Собственно, смотрите документ - Красильников рассчитал (исходя из мнения руководства, выраженного в тексте документа за подписью Ворошилова и Шапошникова) штатную численность по родам войск - приложение 3, 3а. Более его авторства не видно.

Вот как это описывает Захаров:

Исходные данные для составления пятилетнего плана строительства Красной Армии предварительно готовились всеми управлениями центрального аппарата Наркомата обороны, затем они поступали в Генеральный штаб. На основе их отрабатывались первоначальные соображения для доклада начальнику Генерального штаба и Наркому обороны. После одобрения материал поступал в специально выделенный отдел, отвечавший за разработку варианта проекта плана в целом. В частности, проект третьего пятилетнего плана строительства РККА разрабатывал один из талантливых генштабистов (временно исполняющий должность начальника 4-го отдела Генштаба) комбриг С. Н. Красильников.

На основе предварительных соображений о развитии РККА в третьей пятилетке и исходных данных, полученных в мае и июне от управления, отделов и отделений, С. Н. Красильников в течение нескольких суток в конце августа 1937 года отработал и написал от руки проект доклада «Перспективный план развития РККА, 1938–1942 гг.». После этого он неоднократно рассматривался начальником Генштаба Б. М. Шапошниковым я Наркомом обороны К. Е. Ворошиловым. Окончательно отредактированный и отпечатанный вариант плана 27 ноября 1937 года был представлен руководителям партии и правительства, а через день утвержден.

Следует отметить такую деталь. Все важнейшие планирующие документы Генштаба после утверждения в Политбюро ЦК и СНК всегда подписывались несколькими ответственными лицами. И. В. Сталин строго придерживался установленного порядка, и подобные документы единолично им не подписывались. И на этот раз на титульном листе третьего пятилетнего плана строительства Красной Армии стояли подписи красным цветом «за» — И. Сталина, К. Ворошилова и других.

От	Петр Тон.
К	Константин Федченко (21.04.2004 17:44:43)
Дата	21.04.2004 21:50:04

Re: Возражение по...

Здравствуйте

>Собственно, смотрите документ - Красильников рассчитал (исходя из мнения руководства, выраженного в тексте документа за подписью Ворошилова и Шапошникова) штатную численность по родам войск - приложение 3, 3а. Более его авторства не видно.

Т.е. Вы полагаете, что Захаров - лжец?
И просто по какой-то (нам неведомой причине) разработку Красильниковым всего лишь одного приложения к плану выдает за разработку всего плана?
У Вас есть к этому веские основания - считать Захарова лжецом? Озвучьте их, пожалуйста...

До свидания

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (21.04.2004 17:34:20)
Дата	21.04.2004 17:38:35

Re: Возражение по...

>Считаем так:
>1) Красильников, создавший в одиночку план развития РККА - просто "писарь", излагавший мнение руководства.
>2) А вот Василевский, написавший соображения от 15 мая - не "писарь", мнение руководства не излагал, а придумал их в частном порядке.

не так
2) Мнение руководства по Соображ. нам известно со слов т. Жукова - руководство было "другого" мнения.

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (21.04.2004 17:38:35)
Дата	21.04.2004 21:56:15

Re: Возражение по...

Здравствуйте

>2) Мнение руководства по Соображ. нам известно со слов т. Жукова - руководство было "другого" мнения.

У меня есть веские основания говорить о том, что маршал Жуков - лжец. По большому счёту. Т.е. практически в каждом его "воспоминании" и, тем паче, размышлении, "ложью ложь погоняет". Могу привести аргументы/комментарии по любой главе его опуса, касающейся истории и предистории ВОВ, если Вам это интересно. Уверяю Вас - комментарии к Жукову по объёму значительно превысят комментарии к Ледоколу и Дню-М, вместе взятым.
Есть вопросы?

До свидания

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (21.04.2004 21:56:15)
Дата	22.04.2004 13:36:36

Re: Возражение по...

>Могу привести аргументы/комментарии по любой главе его опуса, касающейся истории и предистории ВОВ, если Вам это интересно.

Нет. Неинтересно ;-)
Кстати, аргументы/комментарии можно привети почти по любому Вашему постингу.

>Уверяю Вас - комментарии к Жукову по объёму значительно превысят комментарии к Ледоколу и Дню-М, вместе взятым.

И тоже объем значительный накоплен. Думаю, комментарии к Вашим постингам превышают комментарии к Ледоколу и Дню-М ;-)

>Есть вопросы?

А у Вас? ;)

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (20.04.2004 21:08:04)
Дата	20.04.2004 21:29:58

Re: Возражение по...

Упреждение противника в сосредоточении и развертывании главных сил армии, отмечал С. Н. Красильников, приобрело теперь во много раз большее стратегическое значение, чем это было до 1914 г. Тогда запаздывание с сосредоточением и развертыванием войск можно было как-то компенсировать потерей небольшой по размеру территории, относя фронт развертывания и сосредоточения назад в глубину, поскольку каждые 20—25 км такого отодвигания фронта давали выигрыш во времени по меньшей мере сутки. Теперь это отодвигание назад уже не дает возможности беспрепятственного проведения развертывания и сосредоточения войск. Моторизованные армии, как показывает опыт войны, способны преодолевать столь огромные пространства и в такой короткий срок, что пришлось бы сразу, без борьбы, лишиться огромных территорий. Следовательно, чтобы обеспечить армии возможность сосредоточиться и развернуться, нельзя уклоняться от сражения с начала воины, относя фронт развертывания и сосредоточения назад. Надо быть готовым с первых минут войны драться с противником в воздухе, на земле и на море за право захватить оперативно-стратегическую инициативу. Ожесточенной борьбой воюющих сторон за это право будет заполнен весь начальный период войны.

Во взглядах С. Н. Красильникова на начальный период войны в целом верно схвачены новые явления, принесенные в него германо-польской войной. Однако в этих взглядах просматривалось сомнение автора относительно возможности начинать войну в ближайшем будущем сразу главными силами, уже полностью мобилизованными и развернутыми.

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (20.04.2004 21:29:58)
Дата	21.04.2004 06:08:25

Re: Возражение по...

Здравствуйте

>Во взглядах С. Н. Красильникова на начальный период войны в целом верно схвачены новые явления, принесенные в него германо-польской войной. Однако в этих взглядах просматривалось сомнение автора относительно возможности начинать войну в ближайшем будущем сразу главными силами, уже полностью мобилизованными и развернутыми.

Занимаясь комментированием Резуна, Вы вольно (или невольно) переняли его "новаторский метод" выборочного/неполного цитирования.

У тов. Фокина (глава 3 "Начального периода войны") далее, сразу после процитированных Вами слов имеется продолжение:
Между тем опыт германо-польской войны и особенно вооруженного нападения фашистской Германии на Францию показывал, что гитлеровское руководство развязывает боевые действия, используя отмобилизоаванные, сосредоточенные и уже развернутые для вторжения войска.

Так что... если и просматривались сомнения у товарища Красильникова, то к июню 1940 года всякие сомнения должны были исчезнуть.

До свидания

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (21.04.2004 06:08:25)
Дата	21.04.2004 16:25:52

Re: Возражение по...

>Так что... если и просматривались сомнения у товарища Красильникова, то к июню 1940 года всякие сомнения должны были исчезнуть.

Зачем вы мнение т. Фокина и свое мнение вместо мнения т. Красильникова подсовываете?

И еще какую-то пургу гоните касательно методов резуна.

т. Кленов популярно объяснил, почему должен быть начальный период, даже если гитлеровское руководство будет пытаться развязать боевые действия, используя отмобилизоаванные, сосредоточенные и уже развернутые для вторжения войска.

От	Константин Федченко
К	Петр Тон. (21.04.2004 06:08:25)
Дата	21.04.2004 12:41:43

Re: Возражение по...

>Здравствуйте

>>Во взглядах С. Н. Красильникова на начальный период войны в целом верно схвачены новые явления, принесенные в него германо-польской войной. Однако в этих взглядах просматривалось сомнение автора относительно возможности начинать войну в ближайшем будущем сразу главными силами, уже полностью мобилизованными и развернутыми.
>
>Занимаясь комментированием Резуна, Вы вольно (или невольно) переняли его "новаторский метод" выборочного/неполного цитирования.

>У тов. Фокина (глава 3 "Начального периода войны") далее, сразу после процитированных Вами слов имеется продолжение:
>Между тем опыт германо-польской войны и особенно вооруженного нападения фашистской Германии на Францию показывал, что гитлеровское руководство развязывает боевые действия, используя отмобилизоаванные, сосредоточенные и уже развернутые для вторжения войска.

>Так что... если и просматривались сомнения у товарища Красильникова, то к июню 1940 года всякие сомнения должны были исчезнуть.

Действительно. В июне 1940 года не только у товарища красного профессора Красильникова, а у любого младшего политрука должны были исчезнуть всякие сомнения о существовании начального периода войны, ибо в случае германо-французской войны начальный период продлился целых восемь с половиной месяцев - от объявления войны 3 сентября 1939 до начала активных боевых действий 10 мая 1940 - с использованием "отмобилизованных, сосредоточенных и уже развернутых для вторжения войск".

С уважением

От	Петр Тон.
К	Константин Федченко (21.04.2004 12:41:43)
Дата	21.04.2004 15:59:57

Re: Возражение по...

Здравствуйте

>>У тов. Фокина (глава 3 "Начального периода войны") далее, сразу после процитированных Вами слов имеется продолжение:
>>Между тем опыт германо-польской войны и особенно вооруженного нападения фашистской Германии на Францию показывал, что гитлеровское руководство развязывает боевые действия, используя отмобилизоаванные, сосредоточенные и уже развернутые для вторжения войска.
>
>>Так что... если и просматривались сомнения у товарища Красильникова, то к июню 1940 года всякие сомнения должны были исчезнуть.
>
>Действительно. В июне 1940 года не только у товарища красного профессора Красильникова, а у любого младшего политрука должны были исчезнуть всякие сомнения о существовании начального периода войны, ибо в случае германо-французской войны начальный период продлился целых восемь с половиной месяцев - от объявления войны 3 сентября 1939 до начала активных боевых действий 10 мая 1940 - с использованием "отмобилизованных, сосредоточенных и уже развернутых для вторжения войск".

"Начальный период войны" начинается не с момента объявления войны, а как раз с начала активных боевых действий сторон/стороны.
Период "странной войны" с 3 сентября 1939 г по 9 мая 1940 года "начальным периодом войны" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ!

Так Шта... активные боевые действия немцы начали 10 мая полностью отмобилизованными, развернутыми и сосредоточенными. Что должно было исчерпать всякие сомнения у Красильникова, если таковые имелись:-)
И не только у него, но и у всего советского руководства.

А сомнений таковых, к Вашему сведению, не было.
То, что писал Жуков и Фокин - лишь "позднепридуманная" отмазка. Ведь если написать правду о том - "Как мы считали о НПВ?", то тогда придется отвечать на вопрос - "Почему же ничего не сделали?"
Выгоднее/проще написать, что мы были... немного идиотами. И не видели очевидного.

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (21.04.2004 15:59:57)
Дата	21.04.2004 16:51:11

Re: Возражение по...

>"Начальный период войны" начинается не с момента объявления войны, а как раз с начала активных боевых действий сторон/стороны.

Ну. Французы начали активные боевые действия в снетябре 1939. Провели частную наступательную операцию.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (21.04.2004 16:51:11)
Дата	21.04.2004 17:27:35

Re: Возражение по...

Здравствуйте

>>"Начальный период войны" начинается не с момента объявления войны, а как раз с начала активных боевых действий сторон/стороны.
>
>Ну. Французы начали активные боевые действия в снетябре 1939. Провели частную наступательную операцию.

Я смеяться не буду. Попробую разжевать, если человеку не понятно(с)
Как гласит СВЭ, начальный период - это время, в течении которого воюющие государства вели боевые действия группировками вс, развернутых до начала войны, для достижения ближайших стратегических целей в начале войны или создания выгодных условий для вступления в войну главных сил...

Частная операция французов имела "стратегические цели" или "создавала выгодные условия..."?
Нет. Ни первое, ни второе.
Следовательно...

До свидания
PS И еще, к Вашему http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/771841.htm
, дабы не плодить пустые сообщения.
Вы правы. Мы вообще все здесь (и я, и Вы в том числе) занимаемся исключительно "трёпом". Термин даже такой есть - "инет3,14..больство".
Но вот ответить Вам на Ваш вопрос - "как считали?" я смогу, если Вы ..."попробуете сменить тон"(с)Ваше

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (21.04.2004 17:27:35)
Дата	21.04.2004 18:32:13

Ре: Возражение по...

>Частная операция французов имела "стратегические цели" или "создавала выгодные условия..."?

Частная наступательная операция - нет. А стратегическая оборонительная операция - да.

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (21.04.2004 17:27:35)
Дата	21.04.2004 17:42:33

А еще

>Как гласит СВЭ, начальный период - это время, в течении которого воюющие государства вели боевые действия группировками вс, развернутых до начала войны, для достижения ближайших стратегических целей в начале войны или создания выгодных условий для вступления в войну главных сил...

>Частная операция французов имела "стратегические цели" или "создавала выгодные условия..."?
>Нет. Ни первое, ни второе.

А если не мыслить плоско и рассмтортеть войну на море, то увидим и "первое" - ибо борьба с немецким флотом (в коороую включился флот французский) это именно достижения близжайших стратегических целей - т.е установление морской блокады Германии.

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (21.04.2004 17:27:35)
Дата	21.04.2004 17:33:08

Re: Возражение по...

>Частная операция французов имела "стратегические цели" или "создавала выгодные условия..."?
>Нет. Ни первое, ни второе.

Да. Второе.Если Типпельскирх нам не врет, то были заняты два тактических выступа. Надеюсь Вы не полагаете что это "просто так".
ТО что этими условиями не воспользовались впоследствии - никак ведь не влияет на первоначальный замысел?

>Следовательно...

...Вы опять не правы.

От	Константин Федченко
К	Петр Тон. (21.04.2004 15:59:57)
Дата	21.04.2004 16:19:30

Re: Возражение по...

От	Петр Тон.
К	Константин Федченко (21.04.2004 16:19:30)
Дата	21.04.2004 16:28:27

Re: Возражение по...

Здравствуйте

>>"Начальный период войны" начинается не с момента объявления войны, а как раз с начала активных боевых действий сторон/стороны.
>>Период "странной войны" с 3 сентября 1939 г по 9 мая 1940 года "начальным периодом войны" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ!
>
>Откуда Вы это взяли?

Вам известно - когда Болгария объявила войну США?
Ответьте сами себе - с какого дня начался "начальный период войны" между Болгарией и США?
Ответив, поймёте - "откуда?":-)

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (21.04.2004 16:28:27)
Дата	21.04.2004 16:49:18

Re: Возражение по...

>Вам известно - когда Болгария объявила войну США?

13.12.41.

>Ответьте сами себе - с какого дня начался "начальный период войны" между Болгарией и США?

Видимо когда 1.08.43 П. Бочев сбил первый американский бомбардировщик?
И продолжалася до "перехода в наступление главных сил" 10.01.44 - налетом на Софию 400 самолетов?

>Ответив, поймёте - "откуда?":-)

Из пальца, ясное дело.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (21.04.2004 16:49:18)
Дата	21.04.2004 17:02:08

Ну смеятся не надо

>>Ответьте сами себе - с какого дня начался "начальный период войны" между Болгарией и США?
>
>Видимо когда 1.08.43 П.Бочев сбил первый американский бомбардировщик?

Смеятся не надо. Надо разжевать человеку, если он не понимает. Болгария просто присоединилась к Германии, и отдельно войну Болгарии и США рассматривать нельзя. Это была война двух коалиций.

Начальным периодом этой войны было время с 3.9.39 до 10.5.40, когда столкнулись главные силы на западно-европейском ТВД. Дальше уже шли непрерывные боевые действия.

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (21.04.2004 16:49:18)
Дата	21.04.2004 17:00:36

Re: Возражение по...

>Видимо когда 1.08.43 П. Бочев сбил первый американский бомбардировщик?
>И продолжалася до "перехода в наступление главных сил" 10.01.44 - налетом на Софию 400 самолетов?

Да глупости это всё - так же как и война Монголии с Германией.
Воюющие сателлиты не ведут отдельных войн, потому и периодизация отдельная для них смысла не имеет.

>>Ответив, поймёте - "откуда?":-)

>Из пальца, ясное дело.

присоединяюсь к мнению.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (21.04.2004 17:00:36)
Дата	21.04.2004 17:04:04

Re: Возражение по...

>Да глупости это всё - так же как и война Монголии с Германией.

По большей части да, но Петру даже в безнадежной дискуссии хочется сверкнуть остроумием - приходится упрямо продемонстрировать, что даже вырожденные случаи (коими он нас хочет уязвить :) - могут быть рассмотрены в рамках теории.

А так конечно, разумеется. Война ведется в общем случае не государством, а коалицией.

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (21.04.2004 17:04:04)
Дата	21.04.2004 19:54:04

В безнадёжной для кого?(-)

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (21.04.2004 19:54:04)
Дата	22.04.2004 10:10:51

Для Вас разумется. Это Вы же отстаиваете заведомо ложный тезис (-)

От	Константин Федченко
К	Петр Тон. (21.04.2004 16:28:27)
Дата	21.04.2004 16:44:22

Re: Возражение по...

>Здравствуйте

>>>"Начальный период войны" начинается не с момента объявления войны, а как раз с начала активных боевых действий сторон/стороны.
>>>Период "странной войны" с 3 сентября 1939 г по 9 мая 1940 года "начальным периодом войны" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ!
>>
>>Откуда Вы это взяли?
>
>Вам известно - когда Болгария объявила войну США?
>Ответьте сами себе - с какого дня начался "начальный период войны" между Болгарией и США?

Так там активных боевых действий и не было вовсе. Мимо тазика.

>Ответив, поймёте - "откуда?":-)

Вторая попытка?

С уважением

От	Петр Тон.
К	Константин Федченко (21.04.2004 16:44:22)
Дата	21.04.2004 17:11:14

Re: Возражение по...

Здравствуйте

>>>>"Начальный период войны" начинается не с момента объявления войны, а как раз с начала активных боевых действий сторон/стороны.
>>>>Период "странной войны" с 3 сентября 1939 г по 9 мая 1940 года "начальным периодом войны" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ!
>>>
>>>Откуда Вы это взяли?
>>
>>Вам известно - когда Болгария объявила войну США?
>>Ответьте сами себе - с какого дня начался "начальный период войны" между Болгарией и США?
>
>Так там активных боевых действий и не было вовсе. Мимо тазика.

О! В этом и суть!!

>>Ответив, поймёте - "откуда?":-)
>
>Вторая попытка?

Ну что ж, мне не трудно:
1) НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ - время, в течении которого воюющие государства вели боевые действия группировками вооруженных сил, развернутыми до начала войны...(СВЭ, т.5, c.554-555)[выделил я]
2) Период с 3 сентября 1939 года по 10 мая 1940 года начальным периодом войны не является, потому как боевых действий воюющие государства НЕ ВЕЛИ. Именно поэтому этот период и пролучил отдельное название: СТРАННАЯ ВОЙНА - название периода войны Франции и Англии против Германии в начале вмв с 3 сентября 1939 года по 10 мая 1940 года... (там же, т.7, с.548)[выделил я]

До свидания

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (21.04.2004 17:11:14)
Дата	21.04.2004 17:34:44

Re: Возражение по...

>2) Период с 3 сентября 1939 года по 10 мая 1940 года начальным периодом войны не является, потому как боевых действий воюющие государства НЕ ВЕЛИ.

Это просто праздник какой-то ;-)

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (21.04.2004 17:34:44)
Дата	21.04.2004 19:43:29

Re: Возражение по...

Здравствуйте
>>2) Период с 3 сентября 1939 года по 10 мая 1940 года начальным периодом войны не является, потому как боевых действий воюющие государства НЕ ВЕЛИ.
>
>Это просто праздник какой-то ;-)

23 февраля вроде дано уже прошло.
А Вы всё празднуете...
Алкогольный абстинентный синдром?:-)

До свидания

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (21.04.2004 19:43:29)
Дата	22.04.2004 13:38:08

Re: Возражение по...

>23 февраля вроде дано уже прошло.
>А Вы всё празднуете...

У меня праздник 21 апреля.

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (21.04.2004 17:11:14)
Дата	21.04.2004 17:20:47

Re: Возражение по...

>2) Период с 3 сентября 1939 года по 10 мая 1940 года начальным периодом войны не является, потому как боевых действий воюющие государства НЕ ВЕЛИ.

Хотя протяженность северной границы Франции составляла 500 миль, наступательные действия французы могли вести только на узком участке шириной 90 миль от Рейна до Мозоля, поскольку в противном случае они нарушили бы нейтралитет Бельгии и Люксембурга. Немцы смогли сосредоточить лучшую часть имевшихся у них в распоряжении сил на этом узком участке и прикрыли подходы к линии Зигфрида минными полями, затруднив таким образом действия наступающих французских войск.

Однако важнее всего оказалось то, что французы не смогли начать наступательные операции примерно до 17 сентября. До этого времени их действия фактически сводились к атакам местного значения.
(Лиддел-Гарт "ВМВ")

Таким образом, поляки были оставлены на произвол судьбы, и произошло как раз то, на что рассчитывал Гитлер. Французы ограничились несколькими атаками местного значения в предполье Западного вала. Поскольку последний не везде следовал изгибам границы и был проведен как можно более прямо, а немецким войскам было приказано вести осторожные действия, то французы сумели сравнительно легко занять два выступающих вперед участка — участок «Варндт» юго-западнее Саарбрюккена и выступ границы между Саарбрюккеном и Пфальцским лесом. Наступление на этом последнем участке, предпринятое 13 сентября, временно вызвало у немцев боязнь прорыва французских войск в направлении на Цвейбрюккен и заставило срочно стянуть резервы к угрожаемому участку.

(Типпельскирх "ИВМВ")

ЗЫ.
Итак?

От	Константин Федченко
К	Петр Тон. (21.04.2004 17:11:14)
Дата	21.04.2004 17:13:35

Re: Возражение по...

>2) Период с 3 сентября 1939 года по 10 мая 1940 года начальным периодом войны не является, потому как боевых действий воюющие государства НЕ ВЕЛИ.

Докажите.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (21.04.2004 15:59:57)
Дата	21.04.2004 16:08:57

Ре: Возражение по...

>А сомнений таковых, к Вашему сведению, не было.
>То, что писал Жуков и Фокин - лишь "позднепридуманная" отмазка.

То что написали вы не отмазка, а треп.

> Ведь если написать правду о том - "Как мы считали о НПВ?"

Ну и как они считали?

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (21.04.2004 15:59:57)
Дата	21.04.2004 16:07:16

Re: Возражение по...

>"Начальный период войны" начинается не с момента объявления войны, а как раз с начала активных боевых действий сторон/стороны.
>Период "странной войны" с 3 сентября 1939 г по 9 мая 1940 года "начальным периодом войны" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ!

>Так Шта... активные боевые действия немцы начали 10 мая полностью отмобилизованными, развернутыми и сосредоточенными. Что должно было исчерпать всякие сомнения у Красильникова, если таковые имелись:-)
>И не только у него, но и у всего советского руководства.

Вы решили утянуть с собой в могилу "от смеха" и меня тоже?
активные боевые действия были начаты немцами 7 апреля 1940 операций "Везерюбунг", в которой французские войска принимали непосредственное участие.

>То, что писал Жуков и Фокин - лишь "позднепридуманная" отмазка. Ведь если написать правду о том - "Как мы считали о НПВ?", то тогда придется отвечать на вопрос - "Почему же ничего не сделали?"

Перезагружайте матрицу Петр, пора.

>Выгоднее/проще написать, что мы были... немного идиотами. И не видели очевидного.

А французы?

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (21.04.2004 16:07:16)
Дата	21.04.2004 16:23:24

Re: Возражение по...

Здравствуйте

>>Так Шта... активные боевые действия немцы начали 10 мая полностью отмобилизованными, развернутыми и сосредоточенными. Что должно было исчерпать всякие сомнения у Красильникова, если таковые имелись:-)
>>И не только у него, но и у всего советского руководства.
>
>Вы решили утянуть с собой в могилу "от смеха" и меня тоже?
>активные боевые действия были начаты немцами 7 апреля 1940 операций "Везерюбунг", в которой французские войска принимали непосредственное участие.

"С больной головы" на здоровую.
О 10 мая, имея в виду именно "битву за Францию", написал К.Федченко (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/771615.htm )
Так что - в "могилу" (братскую) Вам вместе с ним:-)
=====

>>Выгоднее/проще написать, что мы были... немного идиотами. И не видели очевидного.
>
>А французы?
А аргентинцы? А племена островов Фиджи?

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (21.04.2004 16:23:24)
Дата	21.04.2004 16:31:02

Re: Возражение по...

>"С больной головы" на здоровую.
>О 10 мая, имея в виду именно "битву за Францию", написал К.Федченко (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/771615.htm )
>Так что - в "могилу" (братскую) Вам вместе с ним:-)

Ну только если Вы будете продолжать рассказывать анекдоты :)
Давайте ка все же еще раз Вас спросим - что там насчет наличия/отсутсвия "начального периода войны" в кампании против Франции?
10 мая 1940 - это переход в наступление главных сил.
а до этого - просто хрестоматийный начальный период.
А 7 апреля 1940 взято мной персонально для Вас - дабы проиллюстрировать еще и боевые действия ограниченными силами.

>>>Выгоднее/проще написать, что мы были... немного идиотами. И не видели очевидного.
>>
>>А французы?
>А аргентинцы? А племена островов Фиджи?

Хороший полемический прием. Сарказм вместо неудобного ответа.

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (21.04.2004 16:31:02)
Дата	21.04.2004 20:35:34

Re: Возражение по...

Здравствуйте

>Давайте ка все же еще раз Вас спросим - что там насчет наличия/отсутсвия "начального периода войны" в кампании против Франции?
Ещё раз отвечаю - отсутствовал сей период. В принципе отсутствовал. Что и предрекал товарищ Красильников.

>10 мая 1940 - это переход в наступление главных сил.
>а до этого - просто хрестоматийный начальный период.

Насчёт хрестоматии - это Вы зря. В хрестоматию период 3.09.39-10.5.40 не вписался, почему и получил специфическое определение - "странная война".

>А 7 апреля 1940 взято мной персонально для Вас - дабы
проиллюстрировать еще и боевые действия ограниченными силами.
Честно скажу - озадачили. И очень сильно. Классическийц срок начала норвежско-данской операции немцев - 9 апреля. Потому, увидев Ваше 7-е апреля, я задумался... и засомневался в своих знаниях истории вмв...
Но ненадолго. В общем, так: операция "Везерюбунг" началась 9-го (ДЕВЯТОГО) апреля 1940 года и никакого отношения к западноевропейскому континентальному ТВД отношения не имеет. Это - ОТДЕЛЬНАЯ операция на другом ТВД. Никакого отношения к событиям странной войны не имеет. Участие французов в этой операции условно. Т.е. их (французов) там могло и не быть. Не против них сия операция замышлялась и не их контингент (ну очень незначительный!) в расчёт немецким командованием принимался.

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (21.04.2004 20:35:34)
Дата	22.04.2004 10:28:39

Re: Возражение по...

>Ещё раз отвечаю - отсутствовал сей период. В принципе отсутствовал. Что и предрекал товарищ Красильников.

Еще раз отвечаю - наличествовал сей период. В принципе наличествовал. Не прав оказался тов. Красильников (в части касающейся кампании 1940 г)

>>10 мая 1940 - это переход в наступление главных сил.
>>а до этого - просто хрестоматийный начальный период.
>
>Насчёт хрестоматии - это Вы зря. В хрестоматию период 3.09.39-10.5.40 не вписался, почему и получил специфическое определение - "странная война".

Ну разумеется "странная" - стороны отмобилизовавшие и развернувшие свои армии - и боевых действий не ведут и в переговоры о мире не вступают.
"Странная" это внешний характер войны (Блее правильным как говорят немецкий термин - "сидячая")
А по сущности своей - именно начальный период.
Я понимаю, очень Вам не хочется это признать (ведь коммунисты - бяки) - но надо, Петр, надо. :)

>>А 7 апреля 1940 взято мной персонально для Вас - дабы
>проиллюстрировать еще и боевые действия ограниченными силами.
>Честно скажу - озадачили. И очень сильно. Классическийц срок начала норвежско-данской операции немцев - 9 апреля. Потому, увидев Ваше 7-е апреля, я задумался... и засомневался в своих знаниях истории вмв...

Можете не сомневаться. Но и предмета для спора тоже нет.
Я (поскольку пишу по памяти) взял за дату начала - выход кораблей в море. Вы (и классические авторы) - полагают дату высадки первых десантов.
Вы полагаете существенными эти двое суток в контексте темы спора?

>Но ненадолго. В общем, так: операция "Везерюбунг" началась 9-го (ДЕВЯТОГО) апреля 1940 года

Не возражаю. Писать так крупно ни к чему. (Если Вы только не хотите отвести дискуссию в неконструктивное русло).

>и никакого отношения к западноевропейскому континентальному ТВД отношения не имеет. Это - ОТДЕЛЬНАЯ операция на другом ТВД.

А причем здесь "западноевропейский" и "континентальный" ТВД?
Мы говорим о начальном периоде ВОЙНЫ (между Германией и Англией с Францией).
Или в зависимости от театра - мы выделяем несколько войн?
Нет - это одна ВОЙНА, в которой боевые действия ведутся на разных театрах, проводятся разные операции.
Но ВОЙНА между одними же и теми ГОСУДАРСТВАМИ, начавшаяся 3.09.1939.

>Никакого отношения к событиям странной войны не имеет.

Это ошибочная точка зрения. Норвежская операция имеет прямое отношение к войне между Германией и Францией (и Англией)

>Участие французов в этой операции условно. Т.е. их (французов) там могло и не быть. Не против них сия операция замышлялась и не их контингент (ну очень незначительный!) в расчёт немецким командованием принимался.

Вот это как раз не важно.
Важно что подразделения вооруженных сил противоборствующих государств участвовали в прямом боестолкновении - не волей случая, а по сознательному выбору.
(Это я написал, чтоб Вы - в рамках полемики - не дай Бог - не написали про боестолкновение РККА с вермахтом подо Львовом. Оно имело место, но было случайным инциндентом).

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (21.04.2004 20:35:34)
Дата	21.04.2004 20:59:48

Ре: Возражение по...

>>Давайте ка все же еще раз Вас спросим - что там насчет наличия/отсутсвия "начального периода войны" в кампании против Франции?
>Ещё раз отвечаю - отсутствовал сей период. В принципе отсутствовал. Что и предрекал товарищ Красильников.

Еще раз: присутствовал этот период. Протекал в виде позиционной борьбы сторон, в контру прогнозам отечественных визионеров.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (21.04.2004 20:59:48)
Дата	21.04.2004 21:44:15

Как говорит товарищ Островский(+)

Здравствуйте
>>>Давайте ка все же еще раз Вас спросим - что там насчет наличия/отсутсвия "начального периода войны" в кампании против Франции?
>>Ещё раз отвечаю - отсутствовал сей период. В принципе отсутствовал. Что и предрекал товарищ Красильников.
>
>Еще раз: присутствовал этот период. Протекал в виде позиционной борьбы сторон, в контру прогнозам отечественных визионеров.

...прежде чем спорить, необходимо договориться о терминах. Если под начальным периодом Вы лично понимаете период между объявлением войны и вводом в действие главных сил, то, естественно, этот период наличествовал.
Ежели принять оприделение "отечественных визионеров" (что вы подразумеваете под этим определением - честно скажу, не очень понимаю), то тогда "начального периода войны" не было.
Я, повторюсь, склоняюсь к тому, что начальный период есть тогда, когда есть фактическая борьба сторон за определенные преимущества. Позиционная борьба, как Вы изволили высказаться, к таковой не относится. Отсюда - "начальный период" в войне между Англией-Францией и Германией во второй мировой отсутствовал напрочь. Так жде, как и не было этого периода в Великой Отечественной - но по совсем другой причине.

В общем - Вам надо бы привести какое-нить Ваше, отличное от энциклопедического, определение начального периода, дабы мы смогли бы с Вами договориться/окончательно разойтись во мнениях.

А пока, без приведения вами Вашего определения НПВ, разговаривать нам не о чем.

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (21.04.2004 21:44:15)
Дата	22.04.2004 13:51:56

Петр, ну что Вы несете?

>Я, повторюсь, склоняюсь к тому, что начальный период есть тогда, когда есть фактическая борьба сторон за определенные преимущества. Позиционная борьба, как Вы изволили высказаться, к таковой не относится.

Да отрешитесь Вы от сухопутного театра!
На море и в воздухе шла это война.
Налеты англичан на Вильгельмсхафен, поиск и утопление рейдеров немецких (в месте с фр. флотом), подводных лодок. Постановка минных заграждений.

Шпее утопили - это странная война?
РОйал Оак - странная?
сотни тысяч тонн тоннажа?

Вы почему то под "войной" между государствами понимаете только сухопутный театр - почему?

Борьба за "определенные преимущества" - за господство на море, за контроль над коммуникациями.

Чего Вам еще надо?

ЗЫ.
"Что только люди не придумают чтоб на овощную базу не ездить" (с)

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (21.04.2004 21:44:15)
Дата	21.04.2004 22:33:11

Ре: Как говорит...

> Если под начальным периодом Вы лично понимаете период между объявлением войны и вводом в действие главных сил, то, естественно, этот период наличествовал.

Нет, под начальным периодом я понимаю период от начала боевых действий до столкновения главных сил сторон.

> Я, повторюсь, склоняюсь к тому, что начальный период есть тогда, когда есть фактическая борьба сторон за определенные преимущества. Позиционная борьба, как Вы изволили высказаться, к таковой не относится.

Вы неправы. Позиционная стратегия в борьбе за преимущества - это решение стороны, которая старается сохранить имеющиеся преимущества, считая свою позицию уже превосxодной. Ирония странной войны была в том, что такое решение приняли ОБЕ строны. В результате чего, перед вооруженными силами обеих сторон были поставлены пассивные задачи, за исключением случая нарушения противником нейтралитеа Бельгии или Люксембурга.

Т.е. мы наблюдаем вполне себе начальный период, просто "странный", никем не предвиденный.

От	Константин Федченко
К	Петр Тон. (21.04.2004 16:23:24)
Дата	21.04.2004 16:28:56

Re: Возражение по...

>Так что - в "могилу" (братскую) Вам вместе с ним:-)
"УК РФ Вам читать не приходилось?" (С)