От Геннадий
К Dargot
Дата 21.04.2004 04:49:39
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Военные игры;

Таки следовало расписать

>Настораживающим выглядит наступление танковой роты без поддержки пехоты в направлении ферма "Восточная" - деревня с целью овладения последней - учитывая местность (лес) и время (в 20.30 - 20.45 чаще всего уже темно). Если деревня занята противником, танковая рота может понести неоправданные потери.

Вы возможно не заметили, что на Восточную Ферму движется не танковая рота без поддержки пехоты, а тнаковая рота+ рота пехоты на а\м. Впрочем, обсуждение этого марша не имеет особого значения, т.к. в свете уже теперь известного нам движения и расположения противника ясно, что на ИстФарм противника нет.
На центральную Деревню также не предполагается атака танков без поддержки пехоты, напротив, Деревню (если она занята противником) на направлении главного удара атакует пехотная рота с юга и танковая рота с востока.

>Как отметил уважаемый Игорь Куртуков, маневр действительно сложен

Сложность безусловно, недостаток, но ею обеспечиавается минимум одно достоинство: на вероятных ключевых позициях противник оказывается атакованным с разных направлений или будучи поставлен под перекрестный огонь.

>Геннадий. В ответах Вашему решению аналогов нет
Сходство моего плана и варианта А я усматриваю в том, что по обоим планам предполагается разделение батальонной группы и движение рот А и G по дороге южнее холма в направлении на ИстФарм. Это как минимум «аналогия». Моя ошибка заключается в том, что я излишне детализировал («усложнял»).
Также предусмотрены и резервы (дополнительно отмечены буквой R :)

>С учетом подхода танковых подразделений (интересно - сколько?)противника "через 2 часа" (видимо, в 22.00), силы, обороняющие в этот момент мост (мотострелковая рота без отделения, секция ПТРК, танковый взвод) выглядят не очень сильными, правда возможна помощь им со стороны танкового и мотострелкового отделений, занимающих в этот момент перекрестки дороги на южном берегу реки западнее и восточнее моста соответственно.

Что касается танков противника, которые ночью по открытой местности на северном берегу выходят к реке и намереваются переправиться через мост под огнем укрытой в лесу на противоположном берегу пехоты, усиленной ПТС и танками… не знаю даже, что и сказать. Если решатся, то умнее всего не мешать и дать им втянуться в кишку моста-лесной дороги,а потом пожечь головные и тыльные машины. Для наступления желательно 3-6-кратное превосходство. Не полк же танков они будут направлять на усиление засевшей в лесу пехотной роты?

Отмечу, что задача и ее решение в журнале подаются не вполне корректно. Задачу полка (и соответственно мою как командира одного из батальонов полка) ЗАНЯТЬ РАЙОН СОСРЕДОТОЧЕНИЯ никто не отменял. Удержание моста может рассматриваться только в рамках этой задачи. Потому вариант решения А напоминает мне не выполнение, а обсуждение приказа. Но м.б. в американской армии, когда встречаются препятсвия к выполнению непосредственной боевой задачи, так и принято? :о))

Но тем не менее большое Вам спасибо, Вы нас отлично рассеяли. Требую продолжения банкета! :о))

С уважением
От Dargot
К Геннадий (21.04.2004 04:49:39)
Дата 22.04.2004 00:29:25

Re: Таки следовало...

Приветствую!
>>Настораживающим выглядит наступление танковой роты без поддержки пехоты в направлении ферма "Восточная" - деревня с целью овладения последней - учитывая местность (лес) и время (в 20.30 - 20.45 чаще всего уже темно). Если деревня занята противником, танковая рота может понести неоправданные потери.
>
>Вы возможно не заметили, что на Восточную Ферму движется не танковая рота без поддержки пехоты, а тнаковая рота+ рота пехоты на а\м. Впрочем, обсуждение этого марша не имеет особого значения, т.к. в свете уже теперь известного нам движения и расположения противника ясно, что на ИстФарм противника нет.
 Я, должно быть, неточно выразился. Отрезок пути исходный район - ферма "Восточная" вопросов не вызвал.

>На центральную Деревню также не предполагается атака танков без поддержки пехоты, напротив, Деревню (если она занята противником) на направлении главного удара атакует пехотная рота с юга и танковая рота с востока.
 Да, но кто непосредственно прикроет танки? Я, в общем, не сомневаюсь, что противника из деревни выбьют, но могут быть неоправданные потери в танках... И, потом, не перестреляли бы танки и пехота друг друга - вечером в лесу опознание целей затруднено, а наступают практически навстречу друг другу.

>>Как отметил уважаемый Игорь Куртуков, маневр действительно сложен
>
>Сложность безусловно, недостаток, но ею обеспечиавается минимум одно достоинство: на вероятных ключевых позициях противник оказывается атакованным с разных направлений или будучи поставлен под перекрестный огонь.

>>Геннадий. В ответах Вашему решению аналогов нет
>Сходство моего плана и варианта А я усматриваю в том, что по обоим планам предполагается разделение батальонной группы и движение рот А и G по дороге южнее холма в направлении на ИстФарм. Это как минимум «аналогия».
Эта аналогия и с вариантом C просматривается:).

>Моя ошибка заключается в том, что я излишне детализировал («усложнял»).
>Также предусмотрены и резервы (дополнительно отмечены буквой R :)
 Ой. Извините, не просек. На третьей схеме выделенный в резерв пехотный взвод в деревне находится, я правильно понял?

>>С учетом подхода танковых подразделений (интересно - сколько?)противника "через 2 часа" (видимо, в 22.00), силы, обороняющие в этот момент мост (мотострелковая рота без отделения, секция ПТРК, танковый взвод) выглядят не очень сильными, правда возможна помощь им со стороны танкового и мотострелкового отделений, занимающих в этот момент перекрестки дороги на южном берегу реки западнее и восточнее моста соответственно.
>
>Что касается танков противника, которые ночью по открытой местности на северном берегу выходят к реке и намереваются переправиться через мост под огнем укрытой в лесу на противоположном берегу пехоты, усиленной ПТС и танками… не знаю даже, что и сказать.
 Так они же не знают, что мост уже обратно захвачен. Я так понимаю обстановку: противник, обнаружив, что мост не охраняется нашими войсками, перевел на южный берег реки "что было" (ту самую роту), и начал подготовку к переброске подкреплений ("танковых подразделений").
Если мост будет обратно захвачен своими войсками - противник скорее всего получит предупрежедние об этом по радио либо от подразделений, охраняющих мост (слишком важное место, хотя бы отделение с радиостанцией там, скорее всего, будет), либо от подразделений, занимающих район сосредоточения полка.

> Если решатся, то умнее всего не мешать и дать им втянуться в кишку моста-лесной дороги,а потом пожечь головные и тыльные машины.
 См. выше. Учитывая то, что радио уже изобретено:), я бы не рассчитывал на полную внезапность и Грозный-1994.

> Для наступления желательно 3-6-кратное превосходство. Не полк же танков они будут направлять на усиление засевшей в лесу пехотной роты?
 А кто Вам сказал, что эта рота - пехотная? Это может быть разведрота. Или мотострелковая рота, действующая в качестве ГПЗ полка.
Кроме того, необходимо учитывать тот фактор, что, несмотря на то, что мост - ключевой пункт, он все же не является единственным способом пересечь реку, "непреодолимую вброд" - мотострелки противника(СССР? Китай?), скорее всего, оснащены плавающими машинами...

>Отмечу, что задача и ее решение в журнале подаются не вполне корректно. Задачу полка (и соответственно мою как командира одного из батальонов полка) ЗАНЯТЬ РАЙОН СОСРЕДОТОЧЕНИЯ никто не отменял. Удержание моста может рассматриваться только в рамках этой задачи. Потому вариант решения А напоминает мне не выполнение, а обсуждение приказа. Но м.б. в американской армии, когда встречаются препятсвия к выполнению непосредственной боевой задачи, так и принято? :о))

>Но тем не менее большое Вам спасибо, Вы нас отлично рассеяли. Требую продолжения банкета! :о))

Увы:(. Больше нету:(((.

С уважением, Dargot.
От Геннадий
К Dargot (22.04.2004 00:29:25)
Дата 22.04.2004 03:35:31

Re: Таки следовало...


> Да, но кто непосредственно прикроет танки? Я, в общем, не сомневаюсь, что противника из деревни выбьют, но могут быть неоправданные потери в танках... И, потом, не перестреляли бы танки и пехота друг друга - вечером в лесу опознание целей затруднено, а наступают практически навстречу друг другу.

Там, сами понимаете, возможны варианты. Выделю имхо главное: в деревне располагается максимум взвод (иначе дефиле прикрыто только символически и собственно очистка района сводится к очистке Деревни). Взвод противника атакован с двух направлений пехотной ротой+ танковой ротой.
Потери могут быть, вы абсолютно верно отмечаете. Но как обойтись без потерь ночью (почти) в лесу? разве что вообще танки не применять. В любом другом случае потери "неоправданные" неизбежны.

>>>Как отметил уважаемый Игорь Куртуков, маневр действительно сложен
>>
>>Сложность безусловно, недостаток, но ею обеспечиавается минимум одно достоинство: на вероятных ключевых позициях противник оказывается атакованным с разных направлений или будучи поставлен под перекрестный огонь.
>
>>>Геннадий. В ответах Вашему решению аналогов нет
>>Сходство моего плана и варианта А я усматриваю в том, что по обоим планам предполагается разделение батальонной группы и движение рот А и G по дороге южнее холма в направлении на ИстФарм. Это как минимум «аналогия».
> Эта аналогия и с вариантом C просматривается:).

>>Моя ошибка заключается в том, что я излишне детализировал («усложнял»).
>>Также предусмотрены и резервы (дополнительно отмечены буквой R :)
> Ой. Извините, не просек. На третьей схеме выделенный в резерв пехотный взвод в деревне находится, я правильно понял?

Ну, это я уже как бы "отыграл" и за противника. Так в том случае, если деревня успешно очищена, а оставшиеся незначительные группы противника оттеснены в лес и успешно уничтожаются.

>>
>>Что касается танков противника, которые ночью по открытой местности на северном берегу выходят к реке и намереваются переправиться через мост под огнем укрытой в лесу на противоположном берегу пехоты, усиленной ПТС и танками… не знаю даже, что и сказать.
> Так они же не знают, что мост уже обратно захвачен. Я так понимаю обстановку: противник, обнаружив, что мост не охраняется нашими войсками, перевел на южный берег реки "что было" (ту самую роту), и начал подготовку к переброске подкреплений ("танковых подразделений").
> Если мост будет обратно захвачен своими войсками - противник скорее всего получит предупрежедние об этом по радио либо от подразделений, охраняющих мост (слишком важное место, хотя бы отделение с радиостанцией там, скорее всего, будет), либо от подразделений, занимающих район сосредоточения полка.

Неважно. Ну, знают они, что мост занят нашими силами. Дальше? Как танкам атаковать пехоту в лесу, через реку, ночью? Не будет ли в этом случае у них слишком уже неоправданных потерь?

>> Если решатся, то умнее всего не мешать и дать им втянуться в кишку моста-лесной дороги,а потом пожечь головные и тыльные машины.
> См. выше. Учитывая то, что радио уже изобретено:), я бы не рассчитывал на полную внезапность и Грозный-1994.
Я абсолютно не рассчитываю ни на какую внезапность (разве что если на севреном берегу вообще пусто и удастся занять фланговую позицию в районе холма). Мне внезапность не нужна, у них тоже не будет (наступают по открытой местности). Гиперболизируя по Гоголю, скажем, что в этом случае редкий танк доползет до середины моста :о)
Могут попытаться уничтожить мост, но хорошо не взорвут, а что разрушается человеком, то человеком и восстанавливается.

>> Для наступления желательно 3-6-кратное превосходство. Не полк же танков они будут направлять на усиление засевшей в лесу пехотной роты?
> А кто Вам сказал, что эта рота - пехотная? Это может быть разведрота. Или мотострелковая рота, действующая в качестве ГПЗ полка.
Тоже не важно. Важно, какие силы они направляют на усимление роты. Полк? Дивизию?

> Кроме того, необходимо учитывать тот фактор, что, несмотря на то, что мост - ключевой пункт, он все же не является единственным способом пересечь реку, "непреодолимую вброд" - мотострелки противника(СССР? Китай?), скорее всего, оснащены плавающими машинами...
Мотострелков вроде не отмечено.

> Увы:(. Больше нету:(((.
Жаль

С уважением
От Dargot
К Геннадий (22.04.2004 03:35:31)
Дата 22.04.2004 05:39:21

Re: Таки следовало...

Приветствую!

>> Да, но кто непосредственно прикроет танки? Я, в общем, не сомневаюсь, что противника из деревни выбьют, но могут быть неоправданные потери в танках... И, потом, не перестреляли бы танки и пехота друг друга - вечером в лесу опознание целей затруднено, а наступают практически навстречу друг другу.
>
>Там, сами понимаете, возможны варианты. Выделю имхо главное: в деревне располагается максимум взвод (иначе дефиле прикрыто только символически и собственно очистка района сводится к очистке Деревни). Взвод противника атакован с двух направлений пехотной ротой+ танковой ротой.
>Потери могут быть, вы абсолютно верно отмечаете. Но как обойтись без потерь ночью (почти) в лесу? разве что вообще танки не применять. В любом другом случае потери "неоправданные" неизбежны.
 Скажем так: если в указанных условиях танки находятся в боевых порядках пехоты, вероятность получения ими шальной "Мухи" в борт меньше, нежели в другом случае.
Хотя, по здравому размышлению, мне кажется, что опасность огня по своим в данном случае даже более серьезна - американцы недавно и в пустыне по своим лупили со всей дури...

>>>Что касается танков противника, которые ночью по открытой местности на северном берегу выходят к реке и намереваются переправиться через мост под огнем укрытой в лесу на противоположном берегу пехоты, усиленной ПТС и танками… не знаю даже, что и сказать.
>> Так они же не знают, что мост уже обратно захвачен. Я так понимаю обстановку: противник, обнаружив, что мост не охраняется нашими войсками, перевел на южный берег реки "что было" (ту самую роту), и начал подготовку к переброске подкреплений ("танковых подразделений").
>> Если мост будет обратно захвачен своими войсками - противник скорее всего получит предупрежедние об этом по радио либо от подразделений, охраняющих мост (слишком важное место, хотя бы отделение с радиостанцией там, скорее всего, будет), либо от подразделений, занимающих район сосредоточения полка.
>
>Неважно. Ну, знают они, что мост занят нашими силами. Дальше? Как танкам атаковать пехоту в лесу, через реку, ночью? Не будет ли в этом случае у них слишком уже неоправданных потерь?

Потери, конечно, будут. Но атаковать он, видимо, тоже будет - куда деваться? У кого моста нет - тот и будет нести "неоправданные потери" при его атаке.

>>> Если решатся, то умнее всего не мешать и дать им втянуться в кишку моста-лесной дороги,а потом пожечь головные и тыльные машины.
>> См. выше. Учитывая то, что радио уже изобретено:), я бы не рассчитывал на полную внезапность и Грозный-1994.
>Я абсолютно не рассчитываю ни на какую внезапность (разве что если на севреном берегу вообще пусто и удастся занять фланговую позицию в районе холма). Мне внезапность не нужна, у них тоже не будет (наступают по открытой местности). Гиперболизируя по Гоголю, скажем, что в этом случае редкий танк доползет до середины моста :о)
 Если все сразу ломанутся к мосту, не обращая внимания на стрельбу - да. Если же подойдут "с чувством, с толком, с расстановкой"(с) - как получится.
Ведь получив сведения о том, что мост занят своими войсками, противник колонной на него не поедет. На мост пойдет разведка под прикрытием основных сил. С уничтожением разведки огнем своих ПТ-средств, основные силы противника, получив некоторую информацию относительно их местонахождения, будет стараться уничтожить означенные ПТ-средства...

>Могут попытаться уничтожить мост, но хорошо не взорвут, а что разрушается человеком, то человеком и восстанавливается.
 Сомневаюсь. Тут, ПМСМ, ситуация встречного боя возникает...

>>> Для наступления желательно 3-6-кратное превосходство. Не полк же танков они будут направлять на усиление засевшей в лесу пехотной роты?
>> А кто Вам сказал, что эта рота - пехотная? Это может быть разведрота. Или мотострелковая рота, действующая в качестве ГПЗ полка.
>Тоже не важно. Важно, какие силы они направляют на усимление роты. Полк? Дивизию?
 А почему Вы думаете, что роту усиливают? Если рота - ГПЗ полка, то куда приехала рота - приедет и полк, однако полк приедет не "на усиление" роты, а сам по себе, имея роту составной частью своего боевого порядка:).
Я бы сказал, что рассчитывать надо на худшее, т.е. на батальон. Усиленный танковый батальон противника, движущийся в авангарде полка, после примерного определения своих сил, вполне может попытаться отбить мост обратно.

>> Кроме того, необходимо учитывать тот фактор, что, несмотря на то, что мост - ключевой пункт, он все же не является единственным способом пересечь реку, "непреодолимую вброд" - мотострелки противника(СССР? Китай?), скорее всего, оснащены плавающими машинами...
>Мотострелков вроде не отмечено.
 Черт его, конечно знает, но рассчитывать-то надо на то, что они будут. Усиленный танковый батальон остается танковым подразделением:).

С уважением, Dargot.
От Cat
К Геннадий (21.04.2004 04:49:39)
Дата 21.04.2004 14:50:52

Вот это и есть ключевой момент


>Отмечу, что задача и ее решение в журнале подаются не вполне корректно. Задачу полка (и соответственно мою как командира одного из батальонов полка) ЗАНЯТЬ РАЙОН СОСРЕДОТОЧЕНИЯ никто не отменял. Удержание моста может рассматриваться только в рамках этой задачи. Потому вариант решения А напоминает мне не выполнение, а обсуждение приказа. Но м.б. в американской армии, когда встречаются препятсвия к выполнению непосредственной боевой задачи, так и принято? :о))

===На самом деле налицо противоречие между буквой и духом приказа (из-за изменившейся обстановки) и между разными уровнями задач. Ближайшая тактическая задача полка- форсирование реки, для чего нужно захватить и удержать мост. Ближайшая тактическая задача батальона (по приказу)- прикрытие указанного района сосредоточения, для чего нужно его зачистить. Выполнить обе задачи имеющимися силами нереально, поэтому важно расставить приоритеты. Очевидно, что данный район сосредоточения был выбран исходя из предположения, что там противника нет, особой ценности именно этот треугольник не представляет, и ничего не мешает передвинуть место развертывания полка в другое место, где противника нет. А вот мост один, его передвинуть нельзя. Что толку от зачищенной территории, если противник захватит мост и взорвет его? Задача полка будет сорвана (своих переправочных средств у полка вроде нет). Поэтому комбат должен проявить инициативу и направить все усилия на решение задачи более высокого уровня- на мост (что и продемонстрировали ВСЕ американцы). А вот в РККА обр. 41 года, скорее всего, приказ выполнили бы буквально- весь батальон был бы брошен на зачистку леса. Это более широкий вопрос- вопрос доверия между командиром и подчиненным- первый должен быть уверен в разумной инициативе и понимании общей задачи вторым, а второй должен быть уверен, что начальник его не "подставит" в случае неудачи и не повесит на него всех собак (приказ не выполнил- значит, виноват, даже если выполнение приказа привело бы к еще худшим последствиям).
От Геннадий
К Cat (21.04.2004 14:50:52)
Дата 22.04.2004 04:03:03

Вот это я и называю "обсуждением приказа"

И думаю, американцам задача вормулировалась более четко, например, с указанием времени захода солнца

>
>===На самом деле налицо противоречие между буквой и духом приказа (из-за изменившейся обстановки) и между разными уровнями задач. Ближайшая тактическая задача полка- форсирование реки, для чего нужно захватить и удержать мост. Ближайшая тактическая задача батальона (по приказу)- прикрытие указанного района сосредоточения, для чего нужно его зачистить. Выполнить обе задачи имеющимися силами нереально, поэтому важно расставить приоритеты. Очевидно, что данный район сосредоточения был выбран исходя из предположения, что там противника нет, особой ценности именно этот треугольник не представляет, и ничего не мешает передвинуть место развертывания полка в другое место, где противника нет. А вот мост один, его передвинуть нельзя. Что толку от зачищенной территории, если противник захватит мост и взорвет его? Задача полка будет сорвана (своих переправочных средств у полка вроде нет). Поэтому комбат должен проявить инициативу и направить все усилия на решение задачи более высокого уровня- на мост (что и продемонстрировали ВСЕ американцы). А вот в РККА обр. 41 года, скорее всего, приказ выполнили бы буквально- весь батальон был бы брошен на зачистку леса. Это более широкий вопрос- вопрос доверия между командиром и подчиненным- первый должен быть уверен в разумной инициативе и понимании общей задачи вторым, а второй должен быть уверен, что начальник его не "подставит" в случае неудачи и не повесит на него всех собак (приказ не выполнил- значит, виноват, даже если выполнение приказа привело бы к еще худшим последствиям).

Все Вы абсолютно правильно объяснили. Кто ж против разумной инициативы? Но мы действуем на низшем тактическом уровне. И при этом позволяем себе выбирать (а не выполнять) задачи. Мы видим мост на своем довольно узком участке. Мы ничего не знаем ни о направлении наступательных ударов наших, ни о соседних участках. Может, переправа и направление главного удара именно там? А на нашем участке планируется какое-то другое мероприятие, которое мы обязаны прикрыть занятеиме района сосредоточения? и не заняв его, мы это мероприятие сорвем? Будет ли тогда наша инициатива оценена как разумная?
Нет ли у нас перед глазами примера, когда наши же части, "из-за неверно понятого приказа..." и т.д?

С уважением