От Нумер
К All
Дата 17.04.2004 17:45:35
Рубрики WWII;

Ещё раз о танках и атаке. Прежде всего, к Свирину.

Как должны действовать танки НПП? Они должны идти непосредственно с пехотой или нет?
А вот ещё читал, что фрицы запрещали использовать радио непосредственно в бою. Что скажите? Вроде Коломиец немецкий док приводил.
А вот ещё: чем отличалась наша и немецкая тактика применения бронесил. Плюсы и минусы.
А вот ещё: атака удалась, наши войска прорвали первую линию обороны. Что дальше? Перегруппировываются ли они для атаки второй? Отдыхают ли? Как действует артиллерия в это время? Отходят ли танки в тыл?
А вот ещё: как примерно происходили атаки в Курской битве, когда наши прогрызали оборону по 3-4 км в день? Какие особенности? Что бывало после того, как атака не удавалась? Как проводили повторные?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (17.04.2004 17:45:35)
Дата 20.04.2004 09:25:16

Re: Ещё раз...

>Как должны действовать танки НПП? Они должны идти непосредственно с пехотой или нет?

"Непосредственно с пехотой" означает что они не должны отрываться от пехотной цепи на дальность превышающую эффективный огонь стрелкового орудия. (Дабы пехотинцы могли поражать истребителей танков противника)

>А вот ещё: чем отличалась наша и немецкая тактика применения бронесил. Плюсы и минусы.
>А вот ещё: атака удалась, наши войска прорвали первую линию обороны. Что дальше? Перегруппировываются ли они для атаки второй? Отдыхают ли?

Отдыхать некогда. ПРотивник подтягивает к месту прорыва резервы и контратакует.
Поэтому конкретные действия зависят о конкретной обстановки. Т.е войска могут продолжить наступление без перегруппировки - если противник безпорядосно отходит;
может - занять оборону для отражения контратаки;
может произвести перегруппировку - если войска сильно расстроены (не огорчены, а потеряли строй) потерями на первой полосе.
Может ввести в бой второй эшелон или резерв.


>Как действует артиллерия в это время?

Артиллерия дальнего действия продолжает огонь по целям на второй полосе, и по флангам прорыва.
Артиллерия НПП и минометы - меняют огневые позиции (по батарейно перекатами) - ближе к боевым порядкам своей пехоты


>Отходят ли танки в тыл?

В зависимости от обстановки
От Исаев Алексей
К Нумер (17.04.2004 17:45:35)
Дата 17.04.2004 20:07:48

Re: Ещё раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как должны действовать танки НПП? Они должны идти непосредственно с пехотой или нет?

Впереди пехоты. они могут ближе прижиматься к разрывам огневого вала - броня как-никак. По Боевому Уставу Пехоты 1940 г. пехота должна была перейти в наступление когда танки выйдут на передний край противника(предполагалось, что передний край будет не более чем в 800 м).

>А вот ещё читал, что фрицы запрещали использовать радио непосредственно в бою. Что скажите? Вроде Коломиец немецкий док приводил.

Если попытаться какого Каррузо напевает нам Нумер по рации, то скорее всего речь о Пантерах под Курском. :-) Тогда действительно запретили радиопереговоры, но ДО наступления. Про это действительно писал Коломиец.

>А вот ещё: чем отличалась наша и немецкая тактика применения бронесил. Плюсы и минусы.

В каком году? :-)

>А вот ещё: атака удалась, наши войска прорвали первую линию обороны. Что дальше? Перегруппировываются ли они для атаки второй? Отдыхают ли?

нет.

>Как действует артиллерия в это время?

Меняет позиции.

>Отходят ли танки в тыл?

Нет. Отражают контратаки.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (17.04.2004 20:07:48)
Дата 17.04.2004 21:40:11

Re: Ещё раз...

>Впереди пехоты. они могут ближе прижиматься к разрывам огневого вала - броня как-никак.

А огневой вал - он какой толщины. Всмысле насколько прикрывает танки от гранат, фаустников и теллер-мин?

>По Боевому Уставу Пехоты 1940 г. пехота должна была перейти в наступление когда танки выйдут на передний край противника(предполагалось, что передний край будет не более чем в 800 м).

А как же кадры съёмки, когда пехтура непосредственно за танками идёт и танковый десант? Постановка? Второй эшелон?

>Если попытаться какого Каррузо напевает нам Нумер по рации, то скорее всего речь о Пантерах под Курском. :-)

Не угадали. Наставления по опыту летнего наступления 1942 года. Там ещё интересно, что фрицы предлагают снимать с командирских танков рамочную антенну.

>Тогда действительно запретили радиопереговоры, но ДО наступления. Про это действительно писал Коломиец.

Нет, то фронтовая иллюстрация про бои в излучине Дона (и правда прочитаешь - подумаешь, что сд и пд вообще бамбук курили, а не воевали)

>В каком году? :-)

В 1943-45. На Авиабазу заходите - там сейчас жарко. Вот с волком959 на данную тему поругался :(

>нет.

Что нет? А ещё в том доке интересные слова о том, что танки должны пехтуру уничтожать, а не проходить через оборону. Это как? Давить окопы. простреливая параллельным огнём? Дык они же под ПТО подставятся и темп атаки снизят!

>Меняет позиции.

А дальше? Как стреляет? Как до этого или побатарейно?

>Нет. Отражают контратаки.

Ах, да. забыл. А ещё в том доке такая странная весчь, что мол негоже танкам по пехоте из пушки шуравать, надо мол пулемётами. А пушками - по огневым точкам что ли? Кстати, а в каком смысле танкам нельзя с артиллерией бороться? Если она на прямую наводку вышла - тоже продолжать по пулемётам стрелять?

Спасибо.
От Исаев Алексей
К Нумер (17.04.2004 21:40:11)
Дата 17.04.2004 22:34:48

Re: Ещё раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А огневой вал - он какой толщины. Всмысле насколько прикрывает танки от гранат, фаустников и теллер-мин?

Косвенно прикрывает - пока пехотинцы вылезают из убежищ танки могут успеть перемахнуть первую траншею.

>А как же кадры съёмки, когда пехтура непосредственно за танками идёт и танковый десант? Постановка? Второй эшелон?

Танковый десант он вообще на спине танков ездит.
Танки рядом с пехотой это, как правило, бой в населенном пункте или что-то в этом духе.

>>Если попытаться какого Каррузо напевает нам Нумер по рации, то скорее всего речь о Пантерах под Курском. :-)
>Не угадали. Наставления по опыту летнего наступления 1942 года. Там ещё интересно, что фрицы предлагают снимать с командирских танков рамочную антенну.

А подробнее? Я этот выпуск ФИ просто не читал.

>>В каком году? :-)
>В 1943-45. На Авиабазу заходите - там сейчас жарко. Вот с волком959 на данную тему поругался :(

Только вот Волк совсем о другом пишет. Он пишет об использовании танковых соединений (т.е. от дивизий и корпусов) в первой линии или только для ввода в прорыв. При этом совсем забывает о танковых полках и бригадах непосредственной поддержки пехоты, которых в Красной Армии было пруд пруди, а у немцев фактически отсутствовали. Соответственно "пехота впереди" у нас это "впереди стрелковые соединения при поддержке танковых бригад и полков". Т.е. танки в боевых порядках атакующих использовались.
Опять же, например, 3-я танковая армия под Курском во второй половине июля 1943 г. действовала оперативно так же как 2 ТК СС на Воронежском фронте в "Цитадели" т.е. в первом эшелоне.
На тактическом уровне немцы под Курском частенько пускали вперед пехоту. Например в 11-й танковой дивизии вначале атаковали мотопехотные полки, а за ними шли танки.
Волк что, излюбленного А.Антоновым Миддельдорфа не читал? :-)

>>нет.
>Что нет? А ещё в том доке интересные слова о том, что танки должны пехтуру уничтожать, а не проходить через оборону. Это как? Давить окопы. простреливая параллельным огнём? Дык они же под ПТО подставятся и темп атаки снизят!

Расстреливая узлы сопротивления, а не углубляясь в оборону.

>>Меняет позиции.
>А дальше? Как стреляет? Как до этого или побатарейно?

Стараются чтобы как до этого.

>>Нет. Отражают контратаки.
>Ах, да. забыл. А ещё в том доке такая странная весчь, что мол негоже танкам по пехоте из пушки шуравать, надо мол пулемётами. А пушками - по огневым точкам что ли?

Ну да, ДЗОТам всяческим.

>Кстати, а в каком смысле танкам нельзя с артиллерией бороться? Если она на прямую наводку вышла - тоже продолжать по пулемётам стрелять?

В смысле не пытаться ломиться как лоси вглубь обороны надеясь подавитть гусеницами позиции гаубиц, как это предполагалось до войны. Главная задача танков стала проложить путь пехоте. Артиллерией занялась своя артиллерия и авиация.

>Спасибо.
С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (17.04.2004 22:34:48)
Дата 17.04.2004 23:15:33

Re: Ещё раз...

>Косвенно прикрывает - пока пехотинцы вылезают из убежищ танки могут успеть перемахнуть первую траншею.

И получить гранату на МТО?

>Танковый десант он вообще на спине танков ездит.

Да осколками может и с боку шурануть...

>А подробнее? Я этот выпуск ФИ просто не читал.

А я сам в недоумении. Просто сказано, что непосредственно во время боя пользовалться радио низя.

>Только вот Волк совсем о другом пишет. Он пишет об использовании танковых соединений (т.е. от дивизий и корпусов) в первой линии или только для ввода в прорыв.

Он в конечном итоге за проламывание обороны а-ля Конев.

>При этом совсем забывает о танковых полках и бригадах непосредственной поддержки пехоты, которых в Красной Армии было пруд пруди, а у немцев фактически отсутствовали. Соответственно "пехота впереди" у нас это "впереди стрелковые соединения при поддержке танковых бригад и полков". Т.е. танки в боевых порядках атакующих использовались.

А я думал, что танки НПП - это отголосок времён разгона всех мехкорпусов на тбр. В Вашем понимании "подпорка урюков".

>На тактическом уровне немцы под Курском частенько пускали вперед пехоту. Например в 11-й танковой дивизии вначале атаковали мотопехотные полки, а за ними шли танки.

Разве первые дни они не пытались танками в первом эшелоне ломить? Кстати, а вот Вы в комментариях к Катукову приводите потери фрицев. Я лично их с логической точки зрения объяснить не могу. Разве что опять сослаться на то, что фрицы любили ставить потери "задним числом". ЧТО скажите? А вот ещё, а как САУ применялись? Коломиец говорит, что это аналог танков НПП. А у нас вроде как за такие дела шугали (памятный случай со "зверобоями" Катукова). Может, что-то иное имелось ввиду? Опять же, до 1943 САУ артиллерии вообще причислялись.

>Волк что, излюбленного А.Антоновым Миддельдорфа не читал? :-)

А кто есть Антонов?

>Расстреливая узлы сопротивления, а не углубляясь в оборону.

А, чтобы как на линии Маннергейма не вышло?

Спасибо. Всё же на Базу заходите. А то что-то ораторского таланту не хватает. У Вас это лучше получается.
От Исаев Алексей
К Нумер (17.04.2004 23:15:33)
Дата 18.04.2004 00:36:15

Re: Ещё раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Косвенно прикрывает - пока пехотинцы вылезают из убежищ танки могут успеть перемахнуть первую траншею.
>И получить гранату на МТО?

Если успеют вылезти из блиндажей.

>>Танковый десант он вообще на спине танков ездит.
>Да осколками может и с боку шурануть...

Может.

>>А подробнее? Я этот выпуск ФИ просто не читал.
>А я сам в недоумении. Просто сказано, что непосредственно во время боя пользовалться радио низя.

Пурга какая-то.

>>Только вот Волк совсем о другом пишет. Он пишет об использовании танковых соединений (т.е. от дивизий и корпусов) в первой линии или только для ввода в прорыв.
>Он в конечном итоге за проламывание обороны а-ля Конев.

Откуда такой вывод? Он просто считает, что пехоту впереди нельзя пускать. Хотя такая тактика немцами тоже применялась. Только называет её Маккензен не "ввод в прорыв", а "перекатывание" через порядки пехотных частей.

>А я думал, что танки НПП - это отголосок времён разгона всех мехкорпусов на тбр. В Вашем понимании "подпорка урюков".

Так бригады НПП остались до конца войны. Полки ИСов тоже не в прорыв вводились.

>>На тактическом уровне немцы под Курском частенько пускали вперед пехоту. Например в 11-й танковой дивизии вначале атаковали мотопехотные полки, а за ними шли танки.
>Разве первые дни они не пытались танками в первом эшелоне ломить?

Танковыми дивизиями - пытались. Но внутри самой дивизии в первом эшелоне шли мотострелки.

>Кстати, а вот Вы в комментариях к Катукову приводите потери фрицев. Я лично их с логической точки зрения объяснить не могу. Разве что опять сослаться на то, что фрицы любили ставить потери "задним числом". ЧТО скажите?

А что? Мало потеряли?

>А вот ещё, а как САУ применялись? Коломиец говорит, что это аналог танков НПП.

Коломиец? Может Свирин?

>А у нас вроде как за такие дела шугали (памятный случай со "зверобоями" Катукова). Может, что-то иное имелось ввиду? Опять же, до 1943 САУ артиллерии вообще причислялись.

Разные САУ. Штуг это не СУ-76. Другое дело - ИСУ-152/122.

>>Волк что, излюбленного А.Антоновым Миддельдорфа не читал? :-)
>А кто есть Антонов?

Участник форума.

>>Расстреливая узлы сопротивления, а не углубляясь в оборону.
>А, чтобы как на линии Маннергейма не вышло?

Ну да. Только узлы сопротивления немцев не состояли из бетонных "миллионников", состоя преимущественно из древо-земляных укреплений. Ну или укрепленных каменных и деревянных построек.

>Спасибо. Всё же на Базу заходите. А то что-то ораторского таланту не хватает. У Вас это лучше получается.

Посадят опять в "рид-онли" - обязательно!

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (18.04.2004 00:36:15)
Дата 20.04.2004 07:51:12

Re: Ещё раз...

>Если успеют вылезти из блиндажей.

Неуж-то так долго?

>Может.

И зачем под лишние потери подставляться?


>Пурга какая-то.

Вот координаты: "Доклад о тактическомприменении германских танковых частей на практике(составлено по опыту 23-й тд)

>Откуда такой вывод? Он просто считает, что пехоту впереди нельзя пускать. Хотя такая тактика немцами тоже применялась. Только называет её Маккензен не "ввод в прорыв", а "перекатывание" через порядки пехотных частей.

Что равносильно продавливанию сразу танками.

>Так бригады НПП остались до конца войны. Полки ИСов тоже не в прорыв вводились.

ПРо Ис - забыл. Но я имел ввиду тбр с Т-34.

>Танковыми дивизиями - пытались. Но внутри самой дивизии в первом эшелоне шли мотострелки.

А их сзади, как САУ танки поддерживали?

>А что? Мало потеряли?

Не столько мало, как непонятно. То ни с того ни с сего, в, вроде, удачный день для них по сотне танков то в тяжёлый бой пару штук.

>Коломиец? Может Свирин?

Коломиец.

>Разные САУ. Штуг это не СУ-76. Другое дело - ИСУ-152/122.

И чего?
От Андю
К Нумер (17.04.2004 17:45:35)
Дата 17.04.2004 20:00:38

Re: Ещё раз...

Приветствую !

>А вот ещё читал, что фрицы запрещали использовать радио непосредственно в бою. Что скажите?

А для чего же тогда радио, неужели подразделением не нужно управлять во время боя ? Хм. + Ничего такого "обязательного к применению" про радиосвязь я не читал. ИМХО, это зависело от конкретной боевой ситуации и соотв. решения командира.

>А вот ещё: как примерно происходили атаки в Курской битве, когда наши прогрызали оборону по 3-4 км в день? Какие особенности? Что бывало после того, как атака не удавалась? Как проводили повторные?

В Курской Битве ? В оборонительной фазе оборону грызли вроде как немцы, в "Кутузове" немцы применяли в основном оборону маневренную и достаточно успешно, с опорой на хорошо подготовленные опорные пункты, 3 ТА Рыбалко, а т.б. 4 ТА, пришлось совсем несладко. В "Румянцеве" (до этого немцы отходили сами под нашим давлением) оборона прорывалась в нескольких местах и на достаточно широком фронте, немцы наносили сильные контрудары.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Нумер
К Андю (17.04.2004 20:00:38)
Дата 17.04.2004 21:41:39

Re: Ещё раз...

Здравствуйте!

>В Курской Битве ? В оборонительной фазе оборону грызли вроде как немцы, в "Кутузове" немцы применяли в основном оборону маневренную и достаточно успешно, с опорой на хорошо подготовленные опорные пункты, 3 ТА Рыбалко, а т.б. 4 ТА, пришлось совсем несладко. В "Румянцеве" (до этого немцы отходили сами под нашим давлением) оборона прорывалась в нескольких местах и на достаточно широком фронте, немцы наносили сильные контрудары.

Ну это и мне ясно, только не понятно, как это выглядело. "Типичный день" - как можно описать?
От Андю
К Нумер (17.04.2004 21:41:39)
Дата 18.04.2004 02:42:39

Re: Ещё раз...

Приветствую !

>Ну это и мне ясно, только не понятно, как это выглядело. "Типичный день" - как можно описать?

Какую "типичность" вы ищите ? Артподготовка, волна пехоты от края до края, затем волна танков, а сверху -- туча штурмовиков ? Такого я не знаю, извините.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Dmitri
К Нумер (17.04.2004 17:45:35)
Дата 17.04.2004 19:30:32

Что знаю - скажу

>Как должны действовать танки НПП? Они должны идти непосредственно с пехотой или нет?

в боевых порядках пехоты

>А вот ещё: атака удалась, наши войска прорвали первую линию обороны. Что дальше? Перегруппировываются ли они для атаки второй? Отдыхают ли? Как действует артиллерия в это время? Отходят ли танки в тыл?

сильно зависит от ситуации. разведку никто не отменял ? если противник успел отойти на вторую линию обороны - используем второй/третий эшелон, первый перегруппировывается.
В прорыв вводим специально выделенные для этого части. как правило мотомеханизированные. иногда они помогают "допрорывать" последнюю линию обороны.