От Zepp
К All
Дата 16.04.2004 14:36:36
Рубрики WWII; Танки;

Королевские тигры и сандомирский плацдарм

У Попеля встретил описание эпизода во время боев на Сандмирском плацдарме - будто бы наши танкисты захватили одновременно 13 королевских тигров, абсолютно исправными.
Я же ранее встречал упоминания только о 2-3 захваченных машин, причем в разных местах. Фотографии танка с бортовым номером 502 лежат повсюду.

Заврался Попель или было такое?
От Андю
К Zepp (16.04.2004 14:36:36)
Дата 16.04.2004 20:10:20

Что нам говорит "немецко-фашистский" источник знаний. (+)

Приветствую !

Вольфганг Шнейдер/Schneider, "Тигры в бою", т.1, стр 45-46. Вольный пересказ. :-)

501-ый тяжёлый танковый батальон прибывает 5 августа 1944 г. (в очередной раз после пополнения и обучения) на Восточный Фронт с 45-ю новыми "Tiger II"/КТ. Перебрасывается на Сандомирский (Baranow-ицкий у Шнейдера) плацдарм. 12 августа теряет в знаменитой засаде нашей танковой гвардии 3 первых на Востоке КТ. 13 августа идут тяжёлые бои с потерями, количество потерянных танков не указано, но сказано, что КТ "002" "захвачен врагом невредимым".

Кроме этого, боёв батальон практически не вёл (только 3-я рота понесла некоторые неуказанные потери в сентябре) вплоть чуть ли не до Висло-Одерской операции, где и сгинул, и на начало октября имел в своём составе 53 машины. Учитывая, что 18 из них -- это "Тигры I", переданные из 509-го батальона, можно предположить, что за время боёв на Сандомирском плацдарме 501-ым батальоном было потеряно 10 КТ. Учитывая потери 12 августа, сентябрьские потери и возможный кап. ремонт некоторого кол-ва машин в Германии, можно предположить, что максимальная цифра потерь 13 августа близка к 4-5 машинам. Из которых, 1-2 могли быть захвачены нашими в боеспособном состоянии.

А никак не практически целая рота (13 штук) боеспособных КТ, о чём мы, случись такое, безусловно знали бы из других, более достоверных источников.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Чобиток Василий
К Андю (16.04.2004 20:10:20)
Дата 16.04.2004 22:49:52

Re: Что нам...

Привет!
>Приветствую !

>Вольфганг Шнейдер/Schneider, "Тигры в бою", т.1, стр 45-46. Вольный пересказ. :-)

Фигню всякую читаешь.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/blin.php

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Андю
К Чобиток Василий (16.04.2004 22:49:52)
Дата 17.04.2004 02:29:05

Ты думаешь, я буду с тобой спорить ?! Напрасно, вопросы веры я не дебатирую.(+)

Приветствую !

А в статье, ИМХО, можно было вообще упомянуть про 113 уничтоженных "Тигров Б", и фон Легата объявить "личным врагом Гитлера", и написать, что 501 батальон не просто "был разгромлен", а "рассыпался в прах, который развеял ветер".

Бумага, даже виртуальная, она того, всё стерпит, "пиши больше, что их, бусурман то, жалеть"(с). Но это, опять же, не для обсуждения, а как комментарий.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (17.04.2004 02:29:05)
Дата 17.04.2004 23:40:03

Верно. Предмета для спора нет.

В данном случае советский источник несомненно имеет преимущество, поскольку поле боя осталось за нами и все оставшиеся танки могли быть сосчитаны.

К сожалению, Желтов и Сергеев не приводят источника схемы расположения подбитых танков (на схеме, кстати, только 12 убитых Кениг Тигров). А от характера этого источника зависит кто собственно прав.
От Андю
К Игорь Куртуков (17.04.2004 23:40:03)
Дата 18.04.2004 02:09:37

Я, просто, опасаюсь, что единственный достоверный источник -- (+)

Приветствую !

это та самая справка, текст которой привёл ув. М.Свирин. И там говорится о "тяжёлых танках". Конечно, в КТВ, которые по-видимому и использовал Шнейдер, могли "размазать" потери на несколько дней, но "интеграл" врать не должен, и на первый взгляд вранья у Шнейдера здесь не видно.

Т.б., что в 501-м батальоне не могло быть номеров "5хх", т.к. он был трёхротного состава, а три штабных "Тигра" имели нумерацию "00х". Зато 5-ая рота была в 16 тд, которой и был придан на плацдарме "тигриный" батальон. На вооружении у этой роты были "четвёрки".

Плюс, есть и другие неувязки, например, не совсем понятно, когда же была та самая успешная засада -- 12-го или же уже 13-го. По-моему, даже в статье, на которую сослался ув. Василий, на карте и в тексте стоят разные даты. Есть и вопросы к текстам допросов пленных, т.к. 501-ый батальон скорее всего имел тогда на вооружении именно и только 45 КТ (они были ему поставлены полностью), а не некую смесь "Тигров", "Пантер" и "четвёрок". Вобщем, хотелось бы уточнений от тех, кто копал тему основательно.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От ЖУР
К Андю (18.04.2004 02:09:37)
Дата 20.04.2004 17:27:02

Re: Я, просто,...



Один из захваченных на Сандомирском плацдарме танкистами 53 гв.тбр. "Королевских Тигров". 13 августа 1944 г.

ЖУР
От Андю
К Андю (17.04.2004 02:29:05)
Дата 17.04.2004 02:42:06

И ещё. (+)

Приветствую !

Статью я читал, хотя и давно. Интересно бы было, конечно, разобраться с несовпадением дат, упомянутыми странностями в составе 501-го батальона (якобы и вдруг имевшего, после проблем на марше с КТ, в тот момент на вооружении "Пантеры"/"четвёрки", что кажется маловероятным), количеством захваченных нашими танков и их номерами и пр.

Тема, правда, совсем не моя, но помню, что кто-то на Форуме, вроде как, увлекался именно Сандомирским плацдармом. Какие то новости или дополнительные сведения по теме есть ? :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От М.Свирин
К Zepp (16.04.2004 14:36:36)
Дата 16.04.2004 16:19:26

Re: Королевские тигры...

Приветствие
>У Попеля встретил описание эпизода во время боев на Сандмирском плацдарме - будто бы наши танкисты захватили одновременно 13 королевских тигров, абсолютно исправными.
>Я же ранее встречал упоминания только о 2-3 захваченных машин, причем в разных местах. Фотографии танка с бортовым номером 502 лежат повсюду.

За Оглендув-Шилдув на поле боя осталось "12 немецких тяжелых танков". Из них 3 исправные. 2 из которых "новые танки Тигр-Б". Сколько среди подбитых "Тигр-Б" не конкретизируется.

Справка А.Афанасьева.

Подпись
От Nachtwolf
К М.Свирин (16.04.2004 16:19:26)
Дата 16.04.2004 20:00:11

Re: Королевские тигры...


>За Оглендув-Шилдув на поле боя осталось "12 немецких тяжелых танков". Из них 3 исправные. 2 из которых "новые танки Тигр-Б". Сколько среди подбитых "Тигр-Б" не конкретизируется.

А был ли убитый десяток"Тиграми"? Может это вовсе "Пантеры"? (которые тоже тяжёлыми танками у нас считались)
От М.Свирин
К Nachtwolf (16.04.2004 20:00:11)
Дата 17.04.2004 23:07:11

Re: Королевские тигры...

Приветствие

>>За Оглендув-Шилдув на поле боя осталось "12 немецких тяжелых танков". Из них 3 исправные. 2 из которых "новые танки Тигр-Б". Сколько среди подбитых "Тигр-Б" не конкретизируется.
>
>А был ли убитый десяток"Тиграми"? Может это вовсе "Пантеры"? (которые тоже тяжёлыми танками у нас считались)

А может даже и "четверки" которые тоже у нас подчас тяжелыми считались.

Подпись
От Grosh
К М.Свирин (17.04.2004 23:07:11)
Дата 19.04.2004 23:24:03

Наверноее кому-то будет иньересно ...

Был у нас в ХАЕвне преподователь по марксистско-ленинской. Полковник в отставке, танкист, полвойны на ИС-2 наводчиком. Так вот он говорил: "Вы сейчас, вряд ли найдете танкиста, который "Фердинант" не бил. Один я такой урод остался, который его в глаза не видел."
От stepan
К Grosh (19.04.2004 23:24:03)
Дата 20.04.2004 10:13:14

А фамилию можно?

Вдруг я его знаю, там же когда-то учился.
Мне понравились рассказы полковника Филипова с военной кафедры, он в войну техником самолета был. Аэрокобры обслуживал в частности. Сильно хвалил всякие хамутики на шлангах и другую арматуру.
От Grosh
К stepan (20.04.2004 10:13:14)
Дата 20.04.2004 17:32:10

Конечно можно.

Что интересно: кафедра марксистско-энгалистической философии, полковник в отставке Коноволав, и.о., грешен, каюсь, забыл.
От М.Свирин
К Grosh (19.04.2004 23:24:03)
Дата 20.04.2004 10:06:08

Re: Наверноее кому-то

Приветствие
>Был у нас в ХАЕвне преподователь по марксистско-ленинской. Полковник в отставке, танкист, полвойны на ИС-2 наводчиком. Так вот он говорил: "Вы сейчас, вряд ли найдете танкиста, который "Фердинант" не бил. Один я такой урод остался, который его в глаза не видел."

Замечательные слова:) Но такие ветераны таки есть. Точнее - были.

Подпись
От Pavel
К Nachtwolf (16.04.2004 20:00:11)
Дата 16.04.2004 22:33:04

Re: Королевские тигры...

Доброго времени суток!
>А был ли убитый десяток"Тиграми"? Может это вовсе "Пантеры"? (которые тоже тяжёлыми танками у нас считались)
Ну, я с Оськиным говорил, однозначно королевские.Да и в ЦПКИО один доставили.Здесь только один вопрос: подбил ли Александр Петрович три танка, или только один, а остальные другие добили? Как-то про два других он мутно рассказывал, кстати, и Михаил Николаевич это отмечает.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (16.04.2004 22:33:04)
Дата 17.04.2004 23:08:03

Да один он подтверждал. Но иногда и на еще два претендовал. Иногда. (-)
От Pavel
К М.Свирин (17.04.2004 23:08:03)
Дата 17.04.2004 23:22:21

Re: Да один...

Доброго времени суток!
Михаил, да я и говорю темное это дело.У нас он очень охотно про первый рассказывал, с подробностями.А вот два других как-то вскользь, вроде таким же манером как и первый.А распросить подробнее возможностей не было, я студетнт, а он подполковник, хотя мужик не вредный, ничего не скажешь.А впрочем и за один ГСС вполне достоин, всетаки первый "королевский".
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (17.04.2004 23:22:21)
Дата 17.04.2004 23:29:09

Re: Да один...

Приветствие
>Доброго времени суток!
>Михаил, да я и говорю темное это дело.У нас он очень охотно про первый рассказывал, с подробностями.А вот два других как-то вскользь, вроде таким же манером как и первый.А распросить подробнее возможностей не было, я студетнт, а он подполковник, хотя мужик не вредный, ничего не скажешь.А впрочем и за один ГСС вполне достоин, всетаки первый "королевский".

В таком случае не менее достойны первые антиллеристы, подбившие первого "Тигра-1". А не получили. "Отечественной войной" ограничились.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (17.04.2004 23:29:09)
Дата 17.04.2004 23:34:59

Re: Да один...

Доброго времени суток!
>В таком случае не менее достойны первые антиллеристы, подбившие первого "Тигра-1". А не получили. "Отечественной войной" ограничились.
Да уж говорили мы о награждениях, конечно, наверное и пушкари были достойны.Да Вы же сами говорили, что награждения ВОВ пересматривать не стоит, а Оськину я всегда считал, что в некотором роде повезло.Но в той ситуации он вел себя весьма достойно.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (17.04.2004 23:34:59)
Дата 17.04.2004 23:43:09

Re: Да один...

Приветствие
>Доброго времени суток!
>>В таком случае не менее достойны первые антиллеристы, подбившие первого "Тигра-1". А не получили. "Отечественной войной" ограничились.
>Да уж говорили мы о награждениях, конечно, наверное и пушкари были достойны.Да Вы же сами говорили, что награждения ВОВ пересматривать не стоит, а Оськину я всегда считал, что в некотором роде повезло.Но в той ситуации он вел себя весьма достойно.

Не знаю. Пересматривать не хочу, но на мой взгляд, заслуг лично Оськина в этом не было. Точнее - было не больше, чем у Быкова. Стоит в засаде. Началась ночь. Что-то тревожило его. Но темень - глаз выколи. На всякий случай дал команду пульнуть вдоль дороги. В паре метров от среза ствола показался сноп искр. Убедились, что стол цел и легли спать. Наутро обнаружили в упор к своему танку - Кололевский тигр, у которого 85-мм подкалиберным пробит лобешник и оторвана голова водителя. Немец передан начтыла.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (17.04.2004 23:43:09)
Дата 18.04.2004 00:10:21

Re: Да один...

Доброго времени суток!
>Не знаю. Пересматривать не хочу, но на мой взгляд, заслуг лично Оськина в этом не было. Точнее - было не больше, чем у Быкова. Стоит в засаде. Началась ночь. Что-то тревожило его. Но темень - глаз выколи. На всякий случай дал команду пульнуть вдоль дороги. В паре метров от среза ствола показался сноп искр. Убедились, что стол цел и легли спать. Наутро обнаружили в упор к своему танку - Кололевский тигр, у которого 85-мм подкалиберным пробит лобешник и оторвана голова водителя. Немец передан начтыла.
А можно поподробнее, Вашу версию того боя, а то какие-то намеки.Нам Оськин рассказывал версию близкую к официальной, да и пробить лобешник КТ из 34-ки даже подкалиберным весьма проблематично. Вообще меня этот бой сильно интересует, все-таки об Алекандре Петровиче только хорошие воспоминания остались.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (18.04.2004 00:10:21)
Дата 18.04.2004 13:55:27

Re: Да один...

Приветствие
>Доброго времени суток!
>>Не знаю. Пересматривать не хочу, но на мой взгляд, заслуг лично Оськина в этом не было. Точнее - было не больше, чем у Быкова. Стоит в засаде. Началась ночь. Что-то тревожило его. Но темень - глаз выколи. На всякий случай дал команду пульнуть вдоль дороги. В паре метров от среза ствола показался сноп искр. Убедились, что стол цел и легли спать. Наутро обнаружили в упор к своему танку - Кололевский тигр, у которого 85-мм подкалиберным пробит лобешник и оторвана голова водителя. Немец передан начтыла.

>А можно поподробнее, Вашу версию того боя, а то какие-то намеки.Нам Оськин рассказывал версию близкую к официальной, да и пробить лобешник КТ из 34-ки даже подкалиберным весьма проблематично. Вообще меня этот бой сильно интересует, все-таки об Алекандре Петровиче только хорошие воспоминания остались.

Я уже приводил самую живописную и правдоподобную на мой взгляд версию (из трех), сказанную им самим.
Стояли в засаде. Туман. Что-то едет. Что-то большое, черное. Ждем. Что-то очень большое. Страшно. Из тумана вывалился громадный танк. Шарахнули в него и назад. Потом любопытство пересилило. Опять сдали вперед. Туман рассеялся. Громадный танк стоял и чадил. Потом подбили еще два "обычных" тигра (позднее - две "четверки").
Все.

Подпись
От Samsv
К М.Свирин (18.04.2004 13:55:27)
Дата 19.04.2004 07:59:53

Вот еще одна версия...

>Я уже приводил самую живописную и правдоподобную на мой взгляд версию (из трех), сказанную им самим.
>Стояли в засаде. Туман. Что-то едет. Что-то большое, черное. Ждем. Что-то очень большое. Страшно. Из тумана вывалился громадный танк. Шарахнули в него и назад. Потом любопытство пересилило. Опять сдали вперед. Туман рассеялся. Громадный танк стоял и чадил. Потом подбили еще два "обычных" тигра (позднее - две "четверки").

Приветствую! Я уже давал как-то ссылку, повторю еще раз:
http://samsv.narod.ru/Klb/GSS/Ivuschkin.html
Еще отмечу, что Ивушкин говорил мне, что Оськину сильно повезло с наводчиком, всегда попадал практически с первого выстрела. Сержант Мейхардаров, если не ошибаюсь.

С уважением, Сергей, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Nachtwolf (16.04.2004 20:00:11)
Дата 16.04.2004 20:30:29

Так я с самим ГСС Ивушкиным говорил в 88-м, королевские - однозначно!!! (-)
От Pavel
К Samsv (16.04.2004 20:30:29)
Дата 16.04.2004 22:34:49

Re: Так я...

Доброго времени суток!
Так Вы вроде как-то говорили, что Ивушкин был в обиде на Оськина за то, что ГСС не получил.Или он ГСС получил за другое?
С уважением! Павел.
От Samsv
К Pavel (16.04.2004 22:34:49)
Дата 17.04.2004 12:30:44

Да, за Берлин...

>Доброго времени суток!
>Так Вы вроде как-то говорили, что Ивушкин был в обиде на Оськина за то, что ГСС не получил.Или он ГСС получил за другое?

Приветствую!
Да и не был он из-за ГСС в обиде на Оськина. Наверное, я неправильно выразился. Просто Оськин с ним после войны как-то не общался (Оськин жил в Москве, Ивушкин в Воронеже). Ивушкин говорил, что Оськину неудобно, видимо, было, что дали только ему Героя, а другим не дали. Оськин был командиром танка, а командиром бригадного резерва, посланного Архиповым в засаду был Ивушкин.
Интересен был его рассказ о случае, который их сначала сильно удивил. Танкисты не могли понять, что произошло: в деревне, где находились остальные немецкие танки, вдруг начался грандиозный ночной фейерверк. Как позднее оказалось, где-то у немцев хранился большой комплект сигнальных ракетниц, который или из-за попадания снаряда, или по какой-то другой причине загорелся. И ракеты стали разлетаться во все стороны. Зрелище получилось эффектное.

С уважением, Сергей, http://samsv.narod.ru

От Pavel
К Samsv (17.04.2004 12:30:44)
Дата 17.04.2004 19:41:21

Спасибо! А, что за тот бой дейсвительно один Оськин ГСС получил?(+)

Доброго времени суток!
Причем удивительно быстро, иные штурмовики имевшие за 200БВ получили звезды в 46-м, а тут где-то около месяца от представления до награждения.
С уважением! Павел.
От Samsv
К Pavel (17.04.2004 19:41:21)
Дата 19.04.2004 07:47:43

Я имел в виду только 53-ю гв.тбр

>Доброго времени суток!

Приветствую! А там в засаде всего два танка было. А у командира тбр В.С.Архипова формулировка о награждении шире "за успешное командование бригадой при форсировании р. Висла и в боях по удержанию плацдарма на ее западном берегу".
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Pavel
К Zepp (16.04.2004 14:36:36)
Дата 16.04.2004 15:53:55

Re: Королевские тигры...

Доброго времени суток!
>Заврался Попель или было такое?
Вот из статьи Как усмиряли гитлеровский "зверинец"
Полковник Анатолий Докучаев
(Военные знания №6 за 1998 г.)
Но опять же ссылка на некую мемурную литературу :-((
==========================================================
Из мемуарной литературы известен и такой эпизод. Во время боев на том же Сандомирском плацдарме танковый батальон гвардии майора Владимира Жукова во время ночной атаки в одном из населенных пунктов наткнулся на 16 неизвестных танков. Их экипажи спали в деревенских домах. Атака была настолько внезапной, что только трем экипажам удалось вскочить в люки своих танков и унести ,что называется, ноги. Гвардейцы захватили 13 целехоньких "королевских тигров".


С уважением! Павел.
От Никита
К Pavel (16.04.2004 15:53:55)
Дата 16.04.2004 15:58:42

Я из мемуаров читал воспоминания пехотинца, о том как пытались подбить КТ

и как рикошетили крупнокалиберные (это его оценка) снаряды. Однако тигры не смогли поднять залегшую пехоту и вынуждены были откатиться.

Интереснейший рассказ был.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Шумаков
К Pavel (16.04.2004 15:53:55)
Дата 16.04.2004 15:58:33

Эт поди там Поппеля и цитируют (-)
От Андю
К Zepp (16.04.2004 14:36:36)
Дата 16.04.2004 15:52:59

ИМХО, заврался. (-)
От Чобиток Василий
К Андю (16.04.2004 15:52:59)
Дата 16.04.2004 16:15:39

Ай-ай-ай!

Привет!

Замечание в подобном стиле не достойно модератора.

Как можно! Человек ошибся на один танк и уже "заврался".

Да, наши захватили 12 (не 13) Королевских Тигров, оставшихся на поле боя у Оглендув, Мокре и Шидлув, из них 3 - исправными.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Андю
К Чобиток Василий (16.04.2004 16:15:39)
Дата 16.04.2004 16:36:21

Согласись, что это не "13 исправных "Королевских Тигров". (+)

Приветствую !

Могу подробно посмотреть Шнейдера, но, ИМХО, там такого и близко нет.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Чобиток Василий
К Андю (16.04.2004 16:36:21)
Дата 16.04.2004 16:47:00

это "12 "Королевских Тигров".

Привет!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/768456.htm

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Андю
К Чобиток Василий (16.04.2004 16:47:00)
Дата 16.04.2004 16:52:52

Ругань не заменяет знаний. А героизм и мастерстсво не только в двузначных цифрах (-)
От Чобиток Василий
К Андю (16.04.2004 16:52:52)
Дата 16.04.2004 18:23:36

Именно, поэтому говорить "заврался"

Привет!

по отношению к ветерану, который ошибся - весьма нехорошо.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Андю
К Чобиток Василий (16.04.2004 18:23:36)
Дата 16.04.2004 19:42:12

Эх, если бы это была единственная ошибка/натяжка... (+)

Приветствую !

Но я уже мысленно согласился с Мишей (и с тобой, если без ругани ;-)) -- скажем, что он "преувеличил".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Nachtwolf
К Андю (16.04.2004 19:42:12)
Дата 16.04.2004 20:03:59

Re: Эх, если

Кстати, по поводу ошибок. В тех-же описаниях Сандомирских боёв, у Попеля можно найти и упоминание о жёлтых "Пантерах", которые предназначались для Африканского корпуса Роммеля :-)))
От М.Свирин
К Nachtwolf (16.04.2004 20:03:59)
Дата 17.04.2004 23:09:42

Re: Эх, если

Приветствие
>Кстати, по поводу ошибок. В тех-же описаниях Сандомирских боёв, у Попеля можно найти и упоминание о жёлтых "Пантерах", которые предназначались для Африканского корпуса Роммеля :-)))

Да много у него преувеличений.

Подпись
От М.Свирин
К Андю (16.04.2004 16:36:21)
Дата 16.04.2004 16:41:33

И все же Попель не заврался, а преувеличил. (-)
От Андю
К М.Свирин (16.04.2004 16:41:33)
Дата 16.04.2004 16:45:12

Можно :-), но почему то, что он написал и что я читал, позволяет, увы,

Приветствую !

говорить о вранье. Личное мнение. Хотел бы я ошибиться.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От М.Свирин
К Андю (16.04.2004 16:45:12)
Дата 16.04.2004 16:48:15

Re: Можно :-),...

Приветствие
>Приветствую !

>говорить о вранье. Личное мнение. Хотел бы я ошибиться.

Андрюш! Мне самому Попель не нравится. Но не заврался он все же.

Подпись
От М.Свирин
К Чобиток Василий (16.04.2004 16:15:39)
Дата 16.04.2004 16:24:50

Есть такое. Но в оригинале таки говорится о 13 тяжелых танков без указания типа. (-)
От Chestnut
К Чобиток Василий (16.04.2004 16:15:39)
Дата 16.04.2004 16:23:42

Re: Ай-ай-ай!

>Да, наши захватили 12 (не 13) Королевских Тигров, оставшихся на поле боя у Оглендув, Мокре и Шидлув, из них 3 - исправными.


Но ведь речь в исходной ссылке была, что якобы захватили 13 танков абсолютно исправными -- т е таки заврался (разница не в один, а в десять исправных КТ
От Чобиток Василий
К Chestnut (16.04.2004 16:23:42)
Дата 16.04.2004 16:40:20

Re: Ай-ай-ай!

Привет!
>>Да, наши захватили 12 (не 13) Королевских Тигров, оставшихся на поле боя у Оглендув, Мокре и Шидлув, из них 3 - исправными.
>

>Но ведь речь в исходной ссылке была, что якобы захватили 13 танков абсолютно исправными -- т е таки заврался (разница не в один, а в десять исправных КТ

Видите ли в чем тут дело, он не заврался, а именно ошибся. Он знал про общее число (12-13 ошибка не принципиальное) и знал, что среди них исправные. Объединение подобных близких фактов в один - свойство человеческой памяти. Попель не исследователь тех событий, он очевидец и рассказчик. Ему, как свидетелю, позволительно ошибаться в частностях.

Именно поэтому я особо акцентировал внимание на общее число КТ и на наличие среди них исправных. Если Вы - доброжелательный читатель, а не М$#%коподобный придираст, то Вам вполне этого достаточно, чтобы понять, что человек именно ошибся, а не заврался.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/