От solger
К All
Дата 17.04.2004 14:03:23
Рубрики Суворов (В.Резун);

HELP! Помогите прищучить резуниста!

Оказывается, такие встречаются в природе, а не только в кошмарных снах некоторых участников Форума. Сидим за столом - вроде нормальный человек. Только услышал "Виктор Суворов" - глаза загорелись, кулаки сжал, и пошел, и пошел ... Монолог минут на сорок, при этом что-то вставить - невозможно, тебя не слышат.

Ну ничего, потихоньку его удалось склонить к конструктивному диалогу. Один из его доводов, который пока не удалось опровергнуть: "170 гаубичных полков РГК, и только 4 противотанковые бригады - все понятно, обсуждать дальше нечего". Имеется ввиду явный перекос в пользу заведомо наступательного оружия (гаубицы) против заведомо оборонительного (противотанковая артиллерия). На это ответить аргументированно мне не хватает знаний, потому и обращаюсь за помощью.

Вопросы:
1. Действительно ли артиллерийские полки делились на гаубичные и обычные?
2. Если "ДА", то сколько каких было среди полков РГК и в войсках на 22.06.41? (со ссылкой на источник!)
3. Не бывало ли так, что в полку есть и гаубичные батареи, и обычные?
4. Сколько действительно было было ПТБр на 22.06?(со ссылкой на источник!)
5. Какие противотаноквые средства были приданы войскам помимо ПТБр?(со ссылкой на источник!)

Сегодня надо возращать ему книжку - продолжим дискуссию.

С уважением.
От Глеб Бараев
К solger (17.04.2004 14:03:23)
Дата 17.04.2004 21:49:36

Можно ведь проще

Зачем считать по полкам и бригадам, если они имели различные штаты и разную степень укомплектованности?

Можно посчитать по стволам.

Гаубиц в РККА к началу войны имелось 12.695 штук калибром от 122 до 305 мм.
Еше имелось 3123 152-мм гаубиц-пушек.


45-мм противотанковых пушек имелось тогда же 15468 штук. Это примерно соответсвовало количеству танков во всех странах мира за исключением СССР и даже превышало это количество.

Пушек калибра 76-мм имелось 15039 штук, они также пригодны для борьбы с танками.
Пушек более крупных калибров - от 107 до 210 мм - 2250 штук.
Наконец, для борьбы с танками годились и зенитные пушки кадибров 37, 76 и 85 мм, коих имелось 8680 штук.
От Алексей Мелия
К solger (17.04.2004 14:03:23)
Дата 17.04.2004 20:49:48

Их оружием

Алексей Мелия

>Ну ничего, потихоньку его удалось склонить к конструктивному диалогу. Один из его доводов, который пока не удалось опровергнуть: "170 гаубичных полков РГК, и только 4 противотанковые бригады - все понятно, обсуждать дальше нечего".

Если противотанковые артбригады предназначены, по мнению оппонента, для обороны, то их создание незадолго до войны (26 апреля 1941 ) говорит о том, что готовились к обороне.

Теперь численное соотношение:
4 (10 согласно http://www.rkka.ru/org/art/argk.htm ) противотенковые бригады РГК и ноль гаубичных артбригад РГК - явный перекос в сторону обороны.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К solger (17.04.2004 14:03:23)
Дата 17.04.2004 19:30:20

Ре: ХЕЛП! Помогите прищучить резуниста!

Источник по всем вопросам, где это не указано особо - первый том (1941 год) книги "Боевой состав Советской Армии", изданный военно-научным управлением Генштаба в 1963 году. В книге приводится боевой состав армии на первое число каждого месяца, плюс еще на 22 июня и 10 июля.

>1. Действительно ли артиллерийские полки делились на гаубичные и обычные?

Если речь об артполках РГК, то они делились на гаубичные и пушечные. Кроме артполков РКГ имелись корпусные артполки и артполки в дивизиях. Стрелковая дивизия имела по штату два артполка - гаубичный и легкий. (Zaloga, Ness "Red Army Handbook")

>2. Если "ДА", то сколько каких было среди полков РГК
и в войсках на 22.06.41? (со ссылкой на источник!)

Всего имелось 60 гаубичных и 13 пушечных полков РГК. Кроме того в РГК имелось 10 птабр, по два пушечных полка в каждой. В войсках имелись 93 корпусных артполка и артполки дивизий и бригад.

>3. Не бывало ли так, что в полку есть и гаубичные батареи, и обычные?

В дивизионных артполках - обычное дело.

>4. Сколько действительно было было ПТБр на 22.06?(со ссылкой на источник!)

Десять.

>5. Какие противотаноквые средства были приданы войскам помимо ПТБр?(со ссылкой на источник!)

Ну, во-первых 76-мм дивизионные пушки можно было использовать как противотанковые. Во-вторых имелись противотанковые подразделения 45-мм пушек в стрелковой дивизии, полку и батльоне. Всего 54 пушки на дивизию. (Zaloga, Ness "Red Army Handbook")
От solger
К Игорь Куртуков (17.04.2004 19:30:20)
Дата 19.04.2004 01:58:16

Ре: Огромное спасибо! Один вопрос

>Источник по всем вопросам, где это не указано особо - первый том (1941 год) книги "Боевой состав Советской Армии", изданный военно-научным управлением Генштаба в 1963 году. В книге приводится боевой состав армии на первое число каждого месяца, плюс еще на 22 июня и 10 июля.
>Всего имелось 60 гаубичных и 13 пушечных полков РГК. Кроме того в РГК имелось 10 птабр, по два пушечных полка в каждой. В войсках имелись 93 корпусных артполка и артполки дивизий и бригад.

Ссылка у Вас с Исаевым одна, а цифры разные: у него в сумме 169, у вас 166.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К solger (19.04.2004 01:58:16)
Дата 19.04.2004 05:24:30

Ре: Огромное спасибо!...

>Ссылка у Вас с Исаевым одна, а цифры разные: у него в сумме 169, у вас 166.

Ну, я обсчитался слегка. Правильно будет 14 пушечных (в том числе один тяжелый), 61 гаубичный (в том числе 31 большой мощности и 1 особой мощности) и 94 корпусных. Всего 169.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (19.04.2004 05:24:30)
Дата 19.04.2004 06:05:03

Ре: Огромное спасибо!...

>Правильно будет 14 пушечных (в том числе один тяжелый

пушечные полки РГК являлись таковыми только по названию. 13-ти полкам по штату полагалось иметь по 48 152-мм пушем, всего - 624, в наличии имелось 189, из них Бр-2 - только 52. Тяжелому пушечному полку полагались 210-мм пушки Бр-17, в наличии имелась лишь одна штука.

корпусным артполкам полагалось 24 122-мм пушки каждому, всего на 94 полка 2256 пушки, а имелось 1236.

А вот гаубицами и гаубицами-пушками артполки были укамплектованы по штату.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (19.04.2004 06:05:03)
Дата 19.04.2004 16:20:37

Может я что-то не понимаю?

>корпусным артполкам полагалось 24 122-мм пушки каждому, всего на 94 полка 2256 пушки, а имелось 1236.

Однако мобплан определяет потребность в 122 мм пушках как 1786 шт. потому не достающие восполняются именно 107 мм пушками (как указано в мобплане). И корпусные артполки не все комплектовались 107 и 122 мм пушками.
Существовали корпусные артполки полностью укомплектованные 152 мм гаубицами-пушками.

А вот как-раз гаубичные артполки - это ИМХО и АФАИК формирования, имеющие целью:
а) дать количественное (не качественное!) усиление артиллерии на участке прорыва
б) задействовать матчасть гаубиц обр. 09/30 и 10/30.

Их кстати по мобплану опять же комплект - только недостающие 55 заменяются на гаубицы пушки.

Что в этих рассуждениях не так?
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (19.04.2004 16:20:37)
Дата 19.04.2004 19:59:15

Может и не понимаешь

>Однако мобплан определяет потребность в 122 мм пушках как 1786 шт. потому не достающие восполняются именно 107 мм пушками (как указано в мобплане).

потребность была увеличена в последующих доработках мобплана. И даже с учетом 107-мм пушек, матчасти второй категории, полки до штата укомплектованы не были.

>И корпусные артполки не все комплектовались 107 и 122 мм пушками.
>Существовали корпусные артполки полностью укомплектованные 152 мм гаубицами-пушками.

существовали. По простой причине - гаубиц-пушек было в избытке.

>А вот как-раз гаубичные артполки - это ИМХО и АФАИК формирования, имеющие целью:
>а) дать количественное (не качественное!) усиление артиллерии на участке прорыва
>б) задействовать матчасть гаубиц обр. 09/30 и 10/30.
>Их кстати по мобплану опять же комплект - только недостающие 55 заменяются на гаубицы пушки.

так гаубиц как раз хватало для штатного комплекта.

>Что в этих рассуждениях не так?

а сам как думаешь?:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (19.04.2004 19:59:15)
Дата 19.04.2004 20:20:25

Ре: Может и...

>а сам как думаешь?:-)

Не так во всех этих рассуждениях отсутствие достоверных знаний о штатах артполков (корпусных и РГК).
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (19.04.2004 20:20:25)
Дата 19.04.2004 20:40:49

Ре: Может и...

>Не так во всех этих рассуждениях отсутствие достоверных знаний о штатах артполков (корпусных и РГК).

а в чем проблема? Известны штаты, к которым хотели прийти в конце концов и те штаты, которые утверждались как временные в ожидании новой матчасти.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (19.04.2004 20:40:49)
Дата 19.04.2004 20:48:12

Ре: Может и...

>>Не так во всех этих рассуждениях отсутствие достоверных знаний о штатах артполков (корпусных и РГК).
>
>а в чем проблема? Известны штаты, к которым хотели прийти в конце концов и те штаты, которые утверждались как временные в ожидании новой матчасти.

Неизвестно какой полк содержался по каким штатам. Или хотя бы сколько полков по каким штатам содержались.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (19.04.2004 20:48:12)
Дата 19.04.2004 20:51:56

Ре: Может и...

>Неизвестно какой полк содержался по каким штатам. Или хотя бы сколько полков по каким штатам содержались.

для полков РГК штаты были едины, просто имелся ряд отступлений от штатов из-за проблем с матчастью.
Штаты корпусных артполков зависели от округа - приграничный или внутреннийи и опять же от ситуации с матчастью.
Поэтому общее количество полков не дает представления о составе артиллерии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (19.04.2004 06:05:03)
Дата 19.04.2004 06:31:40

Ре: Огромное спасибо!...

>пушечные полки РГК являлись таковыми только по названию. 13-ти полкам по штату полагалось иметь по 48 152-мм пушем, всего - 624, в наличии имелось 189, из них Бр-2 - только 52. Тяжелому пушечному полку полагались 210-мм пушки Бр-17, в наличии имелась лишь одна штука.

Насколько я в курсе, пушечный артполк РГК комплектовался 152-мм орудиями класса МЛ-20 (3123 штуки) или 1910/30 (137 штук). Что шло для тяжелого пушечного я нигде не встречал. У вас откуда сведения?

>корпусным артполкам полагалось 24 122-мм пушки каждому

122 или 107. Последних имелось в РККА 874 штуки.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (19.04.2004 06:31:40)
Дата 19.04.2004 08:27:53

Ре: Огромное спасибо!...

>Насколько я в курсе, пушечный артполк РГК комплектовался 152-мм орудиями класса МЛ-20 (3123 штуки)

МЛ-20 - это гаубица-пушка обр.1937 г. и ими комплектовались из полков РГК ГАПы. Если бы ПАПы имели бы такую же матчасть, то не было бы смысла различать ПАПы и ГАПы. На практике действительно в ПАПах недостающие пушки заменялись МЛ-20, коих было в избытке после укомплектования КАПав и ГАПов. Т.е. по штату ПАПы укомплектованы не были.

>Что шло для тяжелого пушечного я нигде не встречал. У вас откуда сведения?

сведения согласно штатам. Правда, в феврале 1941 г. штат тпап "переиграли", утвердив новый - 24 Бр-2 152-мм. Но это считалось временной мерой. В итоге полк так и остался "опытным".

>>корпусным артполкам полагалось 24 122-мм пушки каждому
>
>122 или 107. Последних имелось в РККА 874 штуки.

Работоспособных было 863, их производство было прекращено еще в 1935 году и они подлежали замене 122-мм. Даже с их учетом дефицит не покрывается полностью.
Еще имелось несколько десятков М-60, опять же погоды не делавших.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (19.04.2004 08:27:53)
Дата 19.04.2004 15:12:31

Ре: Огромное спасибо!...

>МЛ-20 - это гаубица-пушка обр.1937 г. и ими комплектовались из полков РГК ГАПы.

Тут такое дело. Она хоть и именуется "гаубица-пушка", но является в большей степени пушкой, чем "152-мм пушка обр. 1910/30". Так что в пушечных полках ей вполне место.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (19.04.2004 15:12:31)
Дата 19.04.2004 15:43:12

Ре: Огромное спасибо!...

>>МЛ-20 - это гаубица-пушка обр.1937 г. и ими комплектовались из полков РГК ГАПы.
>
>Тут такое дело. Она хоть и именуется "гаубица-пушка", но является в большей степени пушкой, чем "152-мм пушка обр. 1910/30". Так что в пушечных полках ей вполне место.

Это все понятно, но обратите внимание, что наличие ПАПов и ГАПов предполагает их комплектование различной материальной частью. Гаубицами-пушками комплектовались как раз ГАПы.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dmitri
К solger (17.04.2004 14:03:23)
Дата 17.04.2004 19:25:14

Сложно это, вопрос философский, наверное

Поскольку большинством простых людей БД видятся чем-то подобным поединку Пересвета с Челубеем. Сошлись две массы и пошла месиловка.

На самом деле война - это весьма сложный процесс, а Армия (заглавная буква употреблена специально) - это механизм, задачей которого служит участие в этом процессе и достижение в результате определённых целей, которые сборно принято называть победой.

Вот средством достижения такой победы можеть быть наступление или оборона.
Ещё раз поясняю - на уровне Армии в целом. Артиллерия - это только один из элементов, который полностью подчинён интересам более сложного механизма. Поэтому делать на основе анализа отдельных элементов вывод о предназначении целого, как это делает ризун, недопустимо. Помните притчу о слепых мудрецах, трогавших слона ?
От Исаев Алексей
К solger (17.04.2004 14:03:23)
Дата 17.04.2004 19:08:31

Re: HELP! Помогите...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Оказывается, такие встречаются в природе, а не только в кошмарных снах некоторых участников Форума. Сидим за столом - вроде нормальный человек. Только услышал "Виктор Суворов" - глаза загорелись, кулаки сжал, и пошел, и пошел ... Монолог минут на сорок, при этом что-то вставить - невозможно, тебя не слышат.

>Ну ничего, потихоньку его удалось склонить к конструктивному диалогу. Один из его доводов, который пока не удалось опровергнуть: "170 гаубичных полков РГК, и только 4 противотанковые бригады - все понятно, обсуждать дальше нечего". Имеется ввиду явный перекос в пользу заведомо наступательного оружия (гаубицы) против заведомо оборонительного (противотанковая артиллерия). На это ответить аргументированно мне не хватает знаний, потому и обращаюсь за помощью.

Вообще говоря, по мобплану полагалось в РГК 27 гаубичных артполков (152-мм гаубицы различных типов), 31 гаубичный артполк большой мощности (203-мм гаубицы Б-4), 14 пушечных артполков (122-мм А-19 обр. 1931 г.) и 17 отдельных гаубичных дивизионов особой мощности.

Оборонительная задача пушек понимается оппонентом, как я понимаю, довольно узко, как борьба с танками. Между тем навесной огонь с закрытых позиций суть важнейшая часть общей системы огня обороняющегося.
Чтобы не быть голословным (терминологию постарался раскрыть в квадратных скобках):
«Огневые возможности артиллерии Д[альнего] Д[ействия] стрелковой дивизии в обороне по выполнению указанных выше задач велики и будут лишь лимитироваться нормами отпуска и возможностями подвоза огнеприпасов.
Возьмем для примера состав артиллерии Д[альнего] Д[ействия] стрелковой дивизии — три дивизиона корпусной артиллерии (два из них 107-мм и один 152-мм гаубичный). Можно сказать, что в период подхода противника к оборонительной полосе и подготовки им атаки артиллерия Д[альнего] Д[ействия] выполнит в среднем на дивизион одно Д[альнее] О[гневое] Н[ападение] по подходящим колоннам противника и два СО для нарушения планомерности развертывания его главных сил и для огневого обеспечения стыка, покрывая, таким образом, площадь 60 га (каждый пушечный дивизион в одно Д[альнее] О[гневое] Н[ападение] или СО около 6 га и гаубичный—8 га); потребность в снарядах: 107-мм 36 • 45=1620; 152-мм 24 . 18=432.
Ведя борьбу с артиллерией наступающего в период боя его авангардов, ориентировочно в течение 2 час. группа теоретически, по огневым возможностям, может подавить до 12 батарей противника с потребностью в снарядах: 107-мм—2400, 152-мм—1080. Этот же расчет может быть принят и на период пристрелки и артподготовки противника при общей их продолжительности не менее 2 час.
В период наступления и атаки группа Д[альнего] Д[ействия] принимает участие в отражении атаки танков, выполняя внакладку с группой П[оддержки]П[ехоты] П[одвижный] З[аградительный] О[гонь], и может дать по фронту около 1 000 м (107-мм дивизионы по 300 м, 152-мм дивизион—400 м);
потребность в снарядах: 107-мм—960, 152-мм—288. (Расчет сделан с учетом постановки ПЗО на трех рубежах; продолжительность огня на каждом — 2 мин. на предельно допустимом технически режиме огня.)
Возможно привлечение группы Д[альнего] Д[ействия] для постановки НЗО перед передним краем в момент атаки на обозначившемся направлении главного удара противника. Группа может дать Н[еподвижный] З[аградительный] О[огонь] по фронту 1650 м (107-мм дивизионы—по 450 м, 152-мм—750 м), с расходом снарядов: 107-мм—480 и 152-мм—144.
При бое в глубине группа, выполняя борьбу с особо вредящими батареями, привлекается также к поддержке контратаки ударной группы, отсекая вторые эшелоны наступающего в направлении предпринимаемой контратаки. Задача решается постановкой НЗО. Расход снарядов и огневые возможности идентичны Н[еподвижному] З[аградительному] О[огню] при атаке.
Общий расход снарядов для решения только перечисленных выше задач, таким образом, будет: 107-мм — 8240, или (8240 : 24 : 120) около 3 боекомплектов, и 152-мм — 3 168, или (3 168 : 12 : 80) около 3,5 боекомплекта.
Конечно, огневые возможности группы, а с ними и расход огнеприпасов будут практически значительно понижены воздействием на артиллерию Д[альнего] Д[ействия] обороны мощного артиллерийского огня наступающего. Однако выведенные расчетом цифры потребности артиллерии Д[альнего] Д[ействия] обороны в боекомплектах огнеприпасов вряд ли можно снизить, так как в расчете не учитывались задачи контрбатарейной борьбы и расход снарядов на нарушение нормальной работы тыла и управления у противника, на проведение контрартподготовки, на противодействие вводу наступающим эшелона
развития прорыва, на противотанковую оборону в глубине и т. д.
При наличии возможности (достаточном лимите отпуска снарядов, времени и средствах подвоза'при заблаговременной подготовке обороны) артиллерия Д[альнего] Д[ействия] должна к ожидаемому дню наступления заготовить выложенными на О[гневые] П[озиции] запасы огнеприпасов в снарядных погребках не менее 1,5— 2 бк на батарею.
Одной из наиболее важных и трудных задач артиллерии Д[альнего] Д[ействия] в обороне является подавление превосходящей по численности артиллерии наступающего противника. Борьба с артиллерией врага ведется систематически, во все периоды боя. Особо ответственный и напряженный характер эта борьба принимает в период пристрелки батарей противника по нашему расположению и в период артиллерийской подготовки противника. На этот период часть батарей ПП может быть привлечена для борьбы с артиллерией. Большие результаты может дать в период боя в глубине обороны визуальное и огневое наблюдение за батареями противника, меняющими огневые позиции.
Выполнение задач по борьбе с артиллерией противника требует возможно более точного определения координат ее огневых позиций. Определение расположения огневых позиций артиллерии наступающего значительно облегчается тщательным изучением местности перед передним краем оборонительной полосы в процессе подготовки обороны. Возможные огневые позиции артиллерии наступающего, особенно ОП батареи разрушения, могут быть определены с довольно большой достоверностью на основе предварительной тщательной разведки местности перед передним краем в период организации обороны. В этом случае даже немногочисленные разведывательные средства обороняющегося смогут быть направлены целеустремленно и дают более точное определение координат огневых позиций» (Тактика артиллерии. Часть вторая. Под общей редакцией генерал-лейтенанта артиллерии Сивкова А.К. М.: Военное издательство Народного Комиссариата Обороны Союза ССР. 1941, С. 242—244)
Большая часть артиллерии в армии тех лет ведет навесной огонь. Поэтому гаубицы применялись и в обороне, и в наступлении.


>Вопросы:
>1. Действительно ли артиллерийские полки делились на гаубичные и обычные?

В каждой стрелковой дивизии полагалось иметь два артиллерийских полка: первый — трехдивизионного состава (76-мм пушек—20, 122-мм гаубиц—16) на конной тяге, второй— двухдивизионного состава (122-мм гаубиц—12, 152-мм гаубиц— 12) на механической тяге. Второй полк часто называли гаубичным.

>2. Если "ДА", то сколько каких было среди полков РГК и в войсках на 22.06.41? (со ссылкой на источник!)

На 22.6.41 в Красной армии имелось (сcылка будет "Боевой состав Советской Армии", т.1, стр. 10,11,14):
корпусных артполков и полков РГК — 169 (гаубичные, пушечные – с А-19, гаубичные БМ — Б-4)
10 противотанковых артбригад по 2 полка — 20
в 177 стрелковых дивизиях по 2 полка — 354
в 2 мотострелковых дивизиях по 1 полку — 2
в 19 горно-стрелковых дивизиях по 1 полку — 19
в 13 кавдивизиях по 1 полку — 13
в 61 танковой дивизии по 1 полку — 61
в 31 моторизованой дивизии по 1 полку — 31


>3. Не бывало ли так, что в полку есть и гаубичные батареи, и обычные?

Да. См. выше.

>4. Сколько действительно было было ПТБр на 22.06?(со ссылкой на источник!)

Десять штук. Ссылка – апрельский приказ на формирование бригад в "1941 г. Документы" и "Боевой состав Советской Армии"

>5. Какие противотаноквые средства были приданы войскам помимо ПТБр?(со ссылкой на источник!)

Противотанковые пушки («сорокапятки») на всех уровнях – батальон, полк, дивизия. Вышеуказанный Сивков пишет «Основным средством борьбы с танками является малокалиберная артиллерия» (там же, стр. 24).
Это позднее, когда танки стали обрастать толстой броней стала возрастать доля орудий калибром 76-мм и выше. Истребительно-противотанковые полки 41-42 и даже 1943 часто вооружались 45-ками.

С уважением, Алексей Исаев
От solger
К Исаев Алексей (17.04.2004 19:08:31)
Дата 19.04.2004 01:54:52

Re:Огромное спасибо! Но один вопрос остался.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На 22.6.41 в Красной армии имелось (сcылка будет "Боевой состав Советской Армии", т.1, стр. 10,11,14):
>корпусных артполков и полков РГК — 169 (гаубичные, пушечные – с А-19, гаубичные БМ — Б-4)

А каких сколько-то? Есть ли такая информация?

>10 противотанковых артбригад по 2 полка — 20
>в 177 стрелковых дивизиях по 2 полка — 354
>в 2 мотострелковых дивизиях по 1 полку — 2
>в 19 горно-стрелковых дивизиях по 1 полку — 19
>в 13 кавдивизиях по 1 полку — 13
>в 61 танковой дивизии по 1 полку — 61
>в 31 моторизованой дивизии по 1 полку — 31

Тот же вопрос

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением.
От tsv
К solger (17.04.2004 14:03:23)
Дата 17.04.2004 15:14:49

Не-не-не. Надо делать не так :)

Доброе время суток!

Дело ИМХО в том, что нужно не критиковать Резуна, и не обозначать неточности. Это неэффективно, потому что такого аргумента, как "в главном он прав" - не снимает. Давить, нужно, по-моему, не на частности, а на общее.

Вот хороший пример, как давить правильно:
http://militera.lib.ru/research/zaitsev/index.html

С Уважением, Сергей
От Alex Medvedev
К solger (17.04.2004 14:03:23)
Дата 17.04.2004 14:22:09

Нет ни наступательного ни оборонительного оружия

попытайтесь сперва это объяснить товрищу. примеры смотрите в архиве здесь.
От solger
К Alex Medvedev (17.04.2004 14:22:09)
Дата 17.04.2004 14:58:28

Re: Объяснили бы это Путину.

А то он сдуру подписал Договор об ограничении наступательных вооружений - вот опозорился то...

А еще Черчиллю - а то он рассуждает себе о пропорциях наступательных бомбардировщиков и оборонительных истребителей.

>попытайтесь сперва это объяснить товрищу.

Нет, это неубедительно. Понятно, что любое самое разнаступательное оружие можно использовать и в обороне. Но определенная диспропорция вооружений может навести на определенные выводы.

А потом, вопросы у меня совершенно конкретные, по цифрам.

С уважением.
От Исаев Алексей
К solger (17.04.2004 14:58:28)
Дата 17.04.2004 19:28:16

Путин о другом говорил

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А то он сдуру подписал Договор об ограничении наступательных вооружений - вот опозорился то...

Стратегических наступательных вооружений. А гаубица это оружие не стратегическое, а тактическое.

>А еще Черчиллю - а то он рассуждает себе о пропорциях наступательных бомбардировщиков и оборонительных истребителей.

Черчиль говорите? Угадайте автора цитаты:
"Министр иностранных дел сказал нам, что трудно подразделить оружие на категории наступательного и оборонительного оружия. Это действительно так, ибо почти любое оружие может быть использовано как для обороны, так и для наступления, как агрессором, так и его невинной жертвы. Чтобы затруднить действия захватчика, тяжелые орудия, танки и отравляющие вещества предполагается отнести к зловредной категории наступательного оружия. Но германское вторжение во Францию в 1914 году достигло своего наивысшего размаха без применения какого-либо из указанных видов оружия. Тяжелое орудие предлагается считать наступательным оружием. Оно допустимо в крепости: там оно добродетельно и миролюбиво по своему характеру. Но выдвиньте его в поле, а в случае необходимости это, конечно, будет делаться, - и оно тотчас же становится гадким, преступным, милитаристским и подлежит запрету в цивилизованном обществе. Возьмем теперь танк. Немцы, вторгшись во Францию, закрепились там и за каких-нибудь пару лет уничтожили 1 миллион 500 тысяч французских и английских солдат, пытавшихся освободить французскую землю. Танк был изобретен для того, чтобы подавить огонь пулеметов, благодаря которым немцы держались во Франции, и он спас огромное множество жизней при очищении французской территории от захватчиков. Теперь, по-видимому, пулемет, являвшийся тем оружием, с помощью которого немцы удерживали 13 французских провинций, будет считаться добродетельным и оборонительным оружием, а танк, послуживший средством спасения жизни союзных солдат, должен всеми справедливыми и праведными людьми быть предан позору и поношению...

Более правильной классификацией явилось бы запрещение оружия массового уничтожения, применение которого несет смерть и ранения не только солдатам на фронте, но и гражданскому населению - мужчинам, женщинам и детям, находящимся далеко от этих районов. Вот в каком направлении объединенные нации, собравшиеся в Женеве, могли бы, мне кажется, действительно надеяться продвинуться вперед..."

>Нет, это неубедительно. Понятно, что любое самое разнаступательное оружие можно использовать и в обороне. Но определенная диспропорция вооружений может навести на определенные выводы.

>А потом, вопросы у меня совершенно конкретные, по цифрам.

Ну так если базировать систему доказательств на изначально неверном тезисе о наличии наступательных гаубиц и оборонительных пушек цифры не помогут. Большая часть артиллерии ведет огонь непрямой наводкой, навесным огнем.

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К solger (17.04.2004 14:58:28)
Дата 17.04.2004 15:08:46

"сокращении стратегических наступательных потенциалов"

>А то он сдуру подписал Договор об ограничении наступательных вооружений - вот опозорился то...


Так что не нужно путь теплое с мягкиим :)

>А еще Черчиллю - а то он рассуждает себе о пропорциях наступательных бомбардировщиков и оборонительных истребителей.

известный демагог.

>Нет, это неубедительно. Понятно, что любое самое разнаступательное оружие можно использовать и в обороне. Но определенная диспропорция вооружений может навести на определенные выводы.

>А потом, вопросы у меня совершенно конкретные, по цифрам.

Тогда товарисчу нужно прочитать какую-нибудь книжку по артиллерию, что бы понять чем пушка отличается от гаубицы и что в обороне предпочтительнее.
От Тов.Рю
К Alex Medvedev (17.04.2004 14:22:09)
Дата 17.04.2004 14:39:48

А доктрин наступательной и оборонительной тоже нет? А что есть? (-)
От Алексей Мелия
К Тов.Рю (17.04.2004 14:39:48)
Дата 17.04.2004 20:54:49

Советская военная доктрина

Алексей Мелия

Комплекс мер по подготовке к войне строился исходя из того, что будущая большая война скорее всего будит:

- длительной
- решительной
- интенсивной
- маневренной

http://www.military-economic.ru
От Alex Medvedev
К Тов.Рю (17.04.2004 14:39:48)
Дата 17.04.2004 14:53:57

А доктрина это оказывается оружие? Не знал... (-)
От solger
К Alex Medvedev (17.04.2004 14:53:57)
Дата 17.04.2004 15:01:29

Re: Из доктрины следует, какого оружия сколько поставлять в войска.

Значит, можно проследить и обратный путь.

С уважением.
От Максим Гераськин
К solger (17.04.2004 15:01:29)
Дата 18.04.2004 05:15:31

Да ну

Вот у финнов перед Зимней Войной: танки есть, ПТР и ПТП - нет.

Что за доктрина такая?
От М.Свирин
К Максим Гераськин (18.04.2004 05:15:31)
Дата 18.04.2004 13:48:22

Re: Да ну

Приветствие
>Вот у финнов перед Зимней Войной: танки есть, ПТР и ПТП - нет.

У финнов перед войной и танки и ПТР и ПТП были.

Подпись
От Максим Гераськин
К М.Свирин (18.04.2004 13:48:22)
Дата 18.04.2004 19:30:30

Re: Да ну

>У финнов перед войной и танки и ПТР и ПТП были.

А Маннергейм не в курсе.
Не ранее августа 1939. "Военные представители инстранных государств смогли убедиться, что у Финляндии нет ни одного противотанкового орудия"
От Василий Т.
К Максим Гераськин (18.04.2004 19:30:30)
Дата 19.04.2004 04:35:51

В материалах совещания начальствующего состава... (+)

Доброе время суток
>>У финнов перед войной и танки и ПТР и ПТП были.
>А Маннергейм не в курсе.
>Не ранее августа 1939. "Военные представители инстранных государств смогли убедиться, что у Финляндии нет ни одного противотанкового орудия"

...ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ 14-17 апреля 1940 года ( http://around.spb.ru/finnish/comcom/comcom_0.php ) есть пара упоминаний о наличии ПТП у финнов.

В первом случае это слова Синицына (полковой комиссар, военком АБТ фронта) на первом заседании:
"Обидно, товарищи, что обыкновенный 37-мм снаряд прошибает насквозь наш танк, не говоря уже о снарядах крупного калибра. Думаю, что в связи с наличием у противника противотанковой артиллерии пора нам перейти к танкам, вооруженным артиллерией более крупного калибра, а также к более толстой броне на танках."

Во втором - слова Вашугина (корпусной комиссар, член Военного совета 15-й армии) на шестом заседании:
"Алексеев со своими ранеными прорвал это окружение и вывел раненых. Эти раненые вместе с Алексеевым, будучи вооружены пистолетами, сумели даже взять у финнов в плен противотанковую пушку, которая стреляла по ним. "

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Максим Гераськин
К Василий Т. (19.04.2004 04:35:51)
Дата 19.04.2004 16:31:35

Это понятно

>сумели даже взять у финнов в плен противотанковую пушку, которая стреляла по ним. "

В процессе боевых действий, или даже непосредственно перед войной противотанковые средства появились.
Речь про август 1939.
От Мелхиседек
К Максим Гераськин (18.04.2004 19:30:30)
Дата 18.04.2004 22:13:29

Re: Да ну

>>У финнов перед войной и танки и ПТР и ПТП были.
>
>А Маннергейм не в курсе.
>Не ранее августа 1939. "Военные представители инстранных государств смогли убедиться, что у Финляндии нет ни одного противотанкового орудия"
тогда чем считались 37мм ПТП "Бофорс"?
От Максим Гераськин
К Мелхиседек (18.04.2004 22:13:29)
Дата 18.04.2004 23:22:53

Re: Да ну

>тогда чем считались 37мм ПТП "Бофорс"?

Если в августе 1939 их не было, то они ничем не считались.
От Мелхиседек
К Максим Гераськин (18.04.2004 23:22:53)
Дата 18.04.2004 23:37:18

Re: Да ну

>>тогда чем считались 37мм ПТП "Бофорс"?
>
>Если в августе 1939 их не было, то они ничем не считались.
по штату положено 18 в дивизии
От М.Свирин
К Максим Гераськин (18.04.2004 19:30:30)
Дата 18.04.2004 19:39:35

Re: Да ну

Приветствие
>>У финнов перед войной и танки и ПТР и ПТП были.
>
>А Маннергейм не в курсе.
>Не ранее августа 1939. "Военные представители инстранных государств смогли убедиться, что у Финляндии нет ни одного противотанкового орудия"

Вот это интересно!

Подпись
От Alex Medvedev
К solger (17.04.2004 15:01:29)
Дата 17.04.2004 15:03:33

Как это относится к утверждению

что нет наступательного и оборонительного оружия?
От Тов.Рю
К Alex Medvedev (17.04.2004 15:03:33)
Дата 17.04.2004 15:17:26

Ну, грубо говоря...

... если СССР имел наступательную доктрину (даже агрессивную), а оборонительной не имел, то доказательства Резуна, включая гаубицы и ПТО, могут выглядеть нелепыми, но не отменяют тезиса "А в главном-то он прав!".
От Евгений Путилов
К Тов.Рю (17.04.2004 15:17:26)
Дата 19.04.2004 12:46:17

Очень грубо. "Наступательная" доктрина не равно агрессии.

Доброго здравия!
>... если СССР имел наступательную доктрину (даже агрессивную), а оборонительной не имел, то доказательства Резуна, включая гаубицы и ПТО, могут выглядеть нелепыми, но не отменяют тезиса "А в главном-то он прав!".

Я, например, в ответ резунистам всегда говорил следующее: пример Франции весны 1940-го показал, что за фортами и зарывшимися в землю пехотными дивизиями с танковыми батальонами для частных атак против вклинившегося противника (пример оборонительной стратегии, доктрины о соответствующей организации войск) не отсидеться. Поэтому в интересах обороны страны CCCР и собирался бить врага на его территории по старому доброму методы "лучший вид обороны - наступление". То есть наступление есть, но его исходный замысел принципиально отличается от резунистского.
По-этому "в главном" он тоже не прав!

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Тов.Рю
К Евгений Путилов (19.04.2004 12:46:17)
Дата 19.04.2004 23:39:16

А Мельтюхов?

>>доказательства Резуна, включая гаубицы и ПТО, могут выглядеть нелепыми, но не отменяют тезиса "А в главном-то он прав!".
>Поэтому в интересах обороны страны CCCР и собирался бить врага на его территории по старому доброму методы "лучший вид обороны - наступление". То есть наступление есть, но его исходный замысел принципиально отличается от резунистского.
>По-этому "в главном" он тоже не прав!

Согласно нему, лозунг о мировой революции не снимался с повертки дня буквально ни на один год (хотя и не всегда широко декларировался). Фактически, по большому счету, его отличие от Резуна в том, что он приветствует возможную агрессию СССР, а последний - нет.

Примите и проч.
От Максим Гераськин
К Тов.Рю (19.04.2004 23:39:16)
Дата 20.04.2004 17:37:47

А Троцкий? ;-)

В Москве от марксизма остались только плохие бюсты Маркса. Создание нового привилегированного слоя в СССР и отказ от политики международной революции, подкрепленный массовым истреблением революционеров, чрезвычайно уменьшили тот страх, который Москва внушала капиталистическому миру. Вулкан потух, лава остыла. Разумеется, капиталистические государства и сейчас охотно помогли бы восстановлению капитализма в СССР. Но они не рассматривают эту страну больше, как очаг революции.
От Евгений Путилов
К Тов.Рю (19.04.2004 23:39:16)
Дата 20.04.2004 11:47:57

А вот что Мельтюхов!!!!

Доброго здравия!

>Согласно нему, лозунг о мировой революции не снимался с повертки дня буквально ни на один год (хотя и не всегда широко декларировался). Фактически, по большому счету, его отличие от Резуна в том, что он приветствует возможную агрессию СССР, а последний - нет.

У Мельтюхова в основном его собственные субъективные оценки. А объективная реальность у него была только в виде его слов, что он лично видел, держал в руках, листал пресловутый план "Гроза". Тут на форуме уже достаточно говорили, что есть ПЛАН, а что оперативные и прочие соображения и рассуждения отдельных начальников "на тему". Мягко говоря, совершенно разные вещи. Но заменять ПЛАН такими вот "соображениями" с идеологическими "пордкреплениями" в виде мировой революции - это не локазательство.

А тот "план", который демонстрировался вместе с Мельтюховым в кадре (я уже отзывался тут на форуме об этом, особенно о красивых стрелках захвата Дублина и Лондона с моря) - это агитпроповский метод.

Посему и говорю такое вот главное, на которое никто не предложил контраргумента: мы готовили наступательную операцию в целях обороны страны, поскольку уже имели перед глазами печальный опыт стратегической обороны по-французски.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Максим Гераськин
К Евгений Путилов (20.04.2004 11:47:57)
Дата 20.04.2004 17:35:59

Мельтюхов согласен

>Посему и говорю такое вот главное, на которое никто не предложил контраргумента: мы готовили наступательную операцию в целях обороны страны, поскольку уже имели перед глазами печальный опыт стратегической обороны по-французски.

Каждый день и час возможно нападение империалистов на Советский Союз, которое мы должны быть готовы предупредить своими наступательными действиями. [...] Опыт военных действий показал, что оборонительная стратегия против превосходящих моторизованных частей (Германии — М.М.) никакого успеха не давала и оканчивалась поражением. Следовательно, против Германии нужно применить ту же наступательную стратегию, подкрепленную мощной техникой (выделено мной. — М.М.)

Он даже выделил Вашу мысль ;-)
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (20.04.2004 11:47:57)
Дата 20.04.2004 15:34:24

Ре: А вот...

>У Мельтюхова в основном его собственные субъективные оценки. А объективная реальность у него была только в виде его слов, что он лично видел, держал в руках, листал пресловутый план "Гроза".

Тут вы путаете Мельтюхова с Даниловым. Это Данилов на ТВ рассказывал.
От Евгений Путилов
К Игорь Куртуков (20.04.2004 15:34:24)
Дата 20.04.2004 18:24:35

Посыпаю голову пеплом. Данилов, да! (-)
От Алексей Мелия
К Тов.Рю (19.04.2004 23:39:16)
Дата 19.04.2004 23:46:37

Кстати

Алексей Мелия

>Согласно нему, лозунг о мировой революции не снимался с повертки дня буквально ни на один год (хотя и не всегда широко декларировался).

В чем суть лозунга о мировой революции?

"Мировая революция неизбежна!" - тогда совершенно ненужно ввязыватся в военные авантюры.

"Без мировой революции нам конец!" - разве такой лозунг повторялся из года в год?


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (17.04.2004 15:17:26)
Дата 18.04.2004 22:11:06

Re: Ну, грубо

>... если СССР имел наступательную доктрину (даже агрессивную)

Военная доктрина СССР была наступательна. Врага предполагалось бить на его территории решительным наступлением.

> доказательства Резуна, включая гаубицы и ПТО, могут выглядеть нелепыми, но не отменяют тезиса "А в главном-то он прав!".

Дык тезис "А в главном-то он прав!" как раз и подлежит оказательству. Доказательства Резуна признаны негодными, других доказательств нет. Зачем трудится отменять недоказанный тезис?
От Геннадий
К Тов.Рю (17.04.2004 15:17:26)
Дата 18.04.2004 18:48:13

Очень мудро строить доказательства на недоказанном (или недоказуемом

>... если СССР имел наступательную доктрину (даже агрессивную),

а если не имел?
От Тов.Рю
К Геннадий (18.04.2004 18:48:13)
Дата 18.04.2004 22:06:16

То есть, не имел никакой?

>>... если СССР имел наступательную доктрину (даже агрессивную),
>а если не имел?

Вопрос интересный.

Вероятно, отсутствие внятной (понятной для простого человека) доктрины (и ее воплощений) и является одной из причин - причем, если подумать, едва ли не самой важной - его конца в 80-е годы.