От Михаил Мухин
К All
Дата 15.04.2004 17:51:19
Рубрики 11-19 век;

Владимиру про Гумилёва.

>Приветствую!
>>Добрый день!
>Приветствую!
>>Добрый день!
>
>>
>>??? У Гимилёва эти факты (военного сотрудничества кпоминаются)
>
> Да? А нельзя ли цитату привести. И как эти факты укладываются в теорию "западной ориентации"?

Пересмотрел – не нашёл. Видимо, это я где-то в другом месте смотрел. А в «западную ориентацию» укладываются. Не случайно татары заставили крепости срыть. Владимирские князья придерживались проордынской политики – и от них не требовали срывать крепости. Галицких князё крепости срыть заставили – эрго…

> Тут ведь речь идет уже не о Данииле, а о его детях и внуках - т.е. с татарами на ляхов ходили, но в глубине души очень из-за этого переживали, видимо.

Видимо. Возможно, даже не они, а их бояре, которые впоследствии приглашали новых князей из Польши и Литвы.

>>> Ибо у них по определению "ориентация" не та. Ан выясняется, что не так все просто - в то время, как князья северовосточной Руси резали друг-друга, дети и внуки Романовичей совместно с татарами хаживали на Литву и Польшу.
>>
>>Именно об этом Гумилёв и пишет - с т.з. геополитики, галичане должны были стоять за союз с Ордой, но... "злее зла честь татарская".
>
> Что значит "должны были"? Они не "должны были", они делали реальную ставку на татар.

Значит, Куремса сам с собой сражался?

>И даже когда Даниловичи перевелись, все равно, галицкое боярское правительство звало татар на помощь против ляхов и венгров.

А Болеслава и Любарта кто звал?

> >Отсюда (по мнению ЛНГ) - и корни того, что Боброк Волынец в конце концов был вынужден выехать в Москву, а не наоборот - Вельяминов в Галич.

> Нескладуха тут получается у ЛНГ. Волынец выехал с земель, которые болтались под татарским управлением, как цветок в ополонке, в княжество, которое ВОПРЕКИ ордынской политике "разделяй и властвуй" накопило достаточно сил для того, что бы встать на путь борьбы с Ордой.

Не знаю, что такое «цветок в ополонке», но у Вас явно не сходится хронология. Боброк выехал с Волыни в районе 1365-70 гг. В это время там уже Польша с Литвой хозяйничали.


>>Извините, но это некорректное сравнение. Если бы вся вина Резуна была в том, что он указалбы калибр пушки на Т-34 не 76, а 75 мм., ему бы это простили. Пока мест все фактические претензии к ЛНГ остаются на уровне "76 или 75"?
>
> Отчего же. Например, Резун постулирует якобы имевшее место быть желание советского руководства установить Советскую власть во всем мире.
> Гумилев же постулирует якобы имевшую место быть прозападную ориентацию галицко-волынских князей, которая их и сгубила.
> Следов ни того, ни другого не обнаружено :)

Да, но Резун в подтверждение своих завиральных идей приводит одну фактическую несоообразность за другой. «Крылатый шакал», «автострадный танк», «поход в Румынию как средство покорить Германию…». Список можно длить. Вот и от Вас я ожидаю получить такой же поток обнаруженных у Гумилёва несообразностей. Типа: «неправда, что русские князья не оказывали друг другу помощи, напротив, все как один они явились под стены Рязани… неправда, что у татар было понятие «гобалык», всякий город, который попадался им на пути, вырезался до последнего человека вне зависимости, от того, когда он капитулировал – сразу или после «первой стрелы»; неправда, что с т.з. монголов убийство посла являлось страшным преступлением – они относились к этому в высшей степени спокойно…» и т.д.

>>> 1. ЛНГ для того, что бы показать якобы имевший место факт наличия весной 1238 года крупных военных сил у Ярослава Всеволодовича выдумал поход на Литву, который якобы имел место в это время.
>>
>>1.Нет. Поход иллюстрировал не наличие у Ярослава крупных сил, а нежелание Ярослава воевать с монголами и поддерживать других князей. Был ли поход в 1238 или 1239 - у Ярослава хватало сил на поход, но он предпочёл не связываться с монголами и не оказал помощи другим князьям.
>
> Нет, Михаил. Передергиваете - там такая цепочка:

> (1): Ярослав в 1238 году не пришел ни на Сить, ни на помощь Козельску.
> (2): Ярослав в 1238 году совершал поход в Литву.
> Вывод из (1) и (2): Ярослав не пришел на помощь брату и козлянам потому, что не захотел.

> Но мы-то знаем, что (2) выдуман самим ЛНГ, следовательно и вывод чистой воды фальсификация.

Нет. Казуальная цепочка такова:
(1): Ярослав в 1238 году не пришел ни на Сить, ни на помощь Козельску
(2) Вскоре после 1238 г. Ярослав совершил поход на Литву (как я понимаю, Вы утверждаете, что поход состоялся в 1239 г., так?) и выделил Александру войска для разгрома шведов в 1240 г.
Вывод: т.к. войско Юрия полегло на Сити, в 1239-1240 Ярослав мог оперировать только тем, что у него уже было в 1238 г. Т.о., обладая определёнными силами, Ярослав не пришёл на помощь брату и козельчанам. Подвывод – обладая в 1239-1240 гг. определёнными силами, Ярослав несомненно не пришёл на помощь Чернигову и Киеву. Т.о., основной тезис ЛНГ – князья не оказывали друг другу поддержки – остаётся в силе.

>> Между тем, ход событий подтверждает ход рассужденийЛНГ. - "Летом 1238 г. Батый перешел в степь и соединился с южной армией, после чего половцы стали отходить в Венгрию." Эта фраза возражения вызывает?
>
> Возражение вызывает утверждение о том, что поход на СВ Русь был предпринят с целью "выхода в степь".

Тогда как Вы объясняете странную выборочность действий татар – покорения избежали Смоленск и Полоцк. Если уж покорять «русов» - так полностью, не так ли? В любом случае, ФАЛЬСИФИКАЦИЙ, т.е. прямого искажения фактов пока не усматриваю.

>Кстати сказать и тут аналогия с Резуном - у Резуна есть примерно такое же "открытие" в области стратегии и оперативного исскуства.

Да, но Резуна мы можем поймать за руку – нам точно известны планы советского командования. Про татар такого сказать нельзя.

>>> 3. ЛНГ для того, что бы показать то, что побоище устроенное татарами в Рязанском и Владимирском княжествах было чистым недоразумением выдумал некую, якобы имевшую место у татар практику щадитьгорода, сдавшиеся на милость победителю. Более того, он выдумал список городов, которые якобы сдались и были пощажены.
>>
>>Вот!!! Очень хороший полигон. Т.е. Вы утверждаете, что практика объявления города "гобалык" выдумана Гумилёвым?
>
> Нет, ЛНГ выдумал тот факт, что такая практика имела место во время походов Батыя на Русь и, что особенно важно, БЫЛА ИЗВЕСТНА самим русским.

Т.е. Вы утверждаете, что в Средней Азии монголы такой практики придерживались, а потом (на Руси) прекратили? А почему? А известность этой практики русским подтверждается фактом сдачи ряда городов – см. ниже.

> С очень высокой долей уверенности можно говорить, что ИЗВЕСТНА была обратная практика - пример Новгорода Святополчего, жители которого пытались сдаться.

Нельзя ли меня переадресовать к конкретному тексту? А то мне уже приводили пример Колодяжны, который пытался капитулировать после того, как уже «пороки» в стены стали быить.


>> По поводу "якобы" пощажённых городов - ниже шла достаточно энергичная полемика.
>
> Нет-с, полемика велась по поводу уцелел/не уцелел. Я например, могу привести список волынских городов, которые уцелели. Но они-то как раз и не сдавались :)

> А вот полемики по поводу сдались/не сдались быть не может - ибо нет данных вокруг которых можно было бы полемизировать.

Ну, вот Вам мнение человека, который полагает, что данные есть: «Можно думать, что Ярославль, Ростов, Углич, Кострома, Переславль, Тверь и другие города были сданы без боя и были пощажены татарами – летописи не говорят об их разорении.»
Воронин Н.Н. Зодчество северо-восточной Руси Т. II. М., 1961.С.130.
В своём постинге Бокарев указывал, что той же т.з. придерживался и Насонов


>>Т.е. Ваша попытка назвать данный эпизод явной фальсификацией ЛНГ считается неудачной. если возможны различные толкования - значит - не фальсификация.
>
> Хорошо, назовем это неявной фальсификацией - или Вы хотите сказать, что целый доктор исторических наук ЛНГ был менее компетентен чем мы с Глебом Бараевым и не знал, что этот факт более чем сомнителен?

1. Бараев, насколько я понял, то же весьма скептически настрое в этом вопросе и требует не просто свидетельств пожаров, а свидетельств пожаров + человеческие кости + наконечники стрел. Так что речь идёт, скорее не о блоке Вы + Бараев, а Вы + Денисов:)
2. Против Вас с Денисовым уже 3 д.и.н. – Гумилёв, Насонов, Воронин. Вы знаете, но они выглядят таки убедительней.

>>
>>Нет. Он привёл это факт для иллюстрации того, что у Ярослава были некие силы. С этими силами он не явился на Сить, не оказал помощи Козельску, не встретил татар в 1239 г.
>
> Нууу, Михаил. В наличии "неких" сил у Ярослава Всеволодовича никто не сомневается.

Что и требовалось доказать. Уф.

>Сомнения в том, что наличие этих "неких" сил должно было сподвигнуть его на некие свершения.

Не понял. Если у него было 10 гридней, почему он с этим десятком не пришёл к брату на Сить?

>Сомнения в том, что зимой 1937/1938 г.г. эти "некие" силы могли быть оперативно переброшены с Южной Руси на Сить.

Не понял. Что он делал в Южной Руси? Он же вроде в Переяславле-Залесском правил? А из Переяславля-Южного он в 1206 г. ушёл.

> Вон у чехов тоже имелись в 1938 годе "некие" силы.

Неудачный пример. У Чехов в 1938 г. были очень значительные силы. Вполне сопоставимые с вермахтом.

>>Почему же - Вы аппелируете к материалам археологии, он ставит их под сомнение.
>
> Нет, не так. Цитата:

> "Так что по результатам археологических исследований мы можем иметь только некую выборку, репрезентативность которой любой ламер может поставить под сомнение "с полпинка" - недостаточно на его взгляд имеющихся данных, и все тут."

;))) Вы выбрали удобный для себя отрывок, игнорировав остальное. Тот самый метод, за который Вы так ругаете ЛНГ;))))). Бокарёв утверждает, что археологические данные не позволяют судить о том, когда именно был сожжён тот или иной город: "По поводу того, насколько сильно были разрушены зимой 1237/1238 верхневолжские города, ничего определенного сказать с точки зрения археологии невозможно. Точной датировки слою пожарища не дать, да и раскопками по понятным причинам охвачена отнюдь не вся площадь территорий городов XIII века. Тем более, что татары наведывались в Залесье и позже - в 1252, в 1293 и т. д."


> Т.е. речь идет не о том, что лично Бокарев Александр ставит под сомнение материалы археологии, а о том, что это может сделать любой ламер, поскольку:

>"недостаточно на его [ламера] взгляд имеющихся данных, и все тут."

> Но мы ж с Вами не ламеры?

Да, это очень удобный метод вести диспут «любому полудурку понятно, что… Т.к. никто не хочет чувствовать себя полудурком, все соглашаются с декларируемым постулатом…

С уважением
Михаил
От Sav
К Михаил Мухин (15.04.2004 17:51:19)
Дата 16.04.2004 12:37:21

Re: Владимиру про...

Приветствую!

>
>Пересмотрел – не нашёл. Видимо, это я где-то в другом месте смотрел. А в «западную ориентацию» укладываются.

Ага, т.е. тот факт того, что потомки Даниила при помощи татар пытались совершать экспансию в западном направлении и есть та самая "западная ориентация". Гм, действительно, все пучком.


> Не случайно татары заставили крепости срыть. Владимирские князья придерживались проордынской политики – и от них не требовали срывать крепости. Галицких князё крепости срыть заставили – эрго…

Эрго у Бурундая были сомнения в лояльности Романовичей и он решил сделать им проверочку. В общем и целом проверочка показала, что Романовичам деваться некуда - и крепости срыли и на Литву пошли вместе с татарами.

>> Тут ведь речь идет уже не о Данииле, а о его детях и внуках - т.е. с татарами на ляхов ходили, но в глубине души очень из-за этого переживали, видимо.
>
>Видимо. Возможно, даже не они, а их бояре, которые впоследствии приглашали новых князей из Польши и Литвы.

Невозможно - каких князей "из Польши и Литвы" приглашали бояре Льва Данииловича и Юрия Львовича? Может быть бояре Владимира Васильковича приглашали "князей из Польши и Литвы"? А каких князей, на каких условиях?

>>
>> Что значит "должны были"? Они не "должны были", они делали реальную ставку на татар.
>
>Значит, Куремса сам с собой сражался?

Михаил, извините, но Вы занимаетесь ерундой. Давать оценку внешней политики ГВК ТОЛЬКО на основе эпизода с Куремсой, это все равно, что давать оценку внешней политики СССР ТОЛЬКО на основе эпизода с договором "Молотова-Риббентропа". Была история с Куремсой, а в последствии были и совместные походы.


>>И даже когда Даниловичи перевелись, все равно, галицкое боярское правительство звало татар на помощь против ляхов и венгров.
>
>А Болеслава и Любарта кто звал?

Те же бояре и звали. Но тут важно не кто, а важно почему, на каких условиях и за что того же Болеслава ( кстати не было такого галицкого князя - был православный князь Юрий ) "уволили".
Нет тут никакой "западной ориентации" - есть желание бояр заиметь на троне легитимного представителя династии. Причем легитимного именно в глазах западных соседей, которые к тому времени ( середина 14 века ) активно пытались этим троном завладеть. Легитимизация в глазах татар достигалась на порядок проще - Гедиминовичи вполне признавали суверенитет Орды над землями Юго-Западной Руси.

>
>> Нескладуха тут получается у ЛНГ. Волынец выехал с земель, которые болтались под татарским управлением, как цветок в ополонке, в княжество, которое ВОПРЕКИ ордынской политике "разделяй и властвуй" накопило достаточно сил для того, что бы встать на путь борьбы с Ордой.
>
>Не знаю, что такое «цветок в ополонке», но у Вас явно не сходится хронология. Боброк выехал с Волыни в районе 1365-70 гг. В это время там уже Польша с Литвой хозяйничали.

Мы не знаем точно, когда Дмитрий Михайлович Волынский "выехал с Волыни". Мы знаем, когда он появляется в русских летописях, как воевода Дмитрия Ивановича.

>> Следов ни того, ни другого не обнаружено :)
>
>Да, но Резун в подтверждение своих завиральных идей приводит одну фактическую несоообразность за другой. «Крылатый шакал», «автострадный танк», «поход в Румынию как средство покорить Германию…». Список можно длить. Вот и от Вас я ожидаю получить такой же поток обнаруженных у Гумилёва несообразностей. Типа: «неправда, что русские князья не оказывали друг другу помощи, напротив, все как один они явились под стены Рязани…"

Именно так и было - явились, все как один, и практически все погибли. Просто нужно помнить, что не было "русских князей", как единой корпорации - были русские князья рязанские, владимирские, черниговские, смоленские и т.д.


> неправда, что у татар было понятие «гобалык», всякий город, который попадался им на пути, вырезался до последнего человека вне зависимости, от того, когда он капитулировал – сразу или после «первой стрелы»;

Неправда то, что такое понятие было правилом и автоматически пнрименялось ко всем сдавшимся городам.

>неправда, что с т.з. монголов убийство посла являлось страшным преступлением – они относились к этому в высшей степени спокойно…» и т.д.

Конечно неправда - например, монголы убили посла Великого княжества Рязанского. Видимо такое действо не являлось с их точки зрения страшным преступлением.

>Нет. Казуальная цепочка такова:

Нет у ЛНГ такой казуальной цепочки - это Вы ее на ходу выдумали.

>Тогда как Вы объясняете странную выборочность действий татар – покорения избежали Смоленск и Полоцк. Если уж покорять «русов» - так полностью, не так ли? В любом случае, ФАЛЬСИФИКАЦИЙ, т.е. прямого искажения фактов пока не усматриваю.

Не вижу никакой "странной выборочности" - возможности татар были не безграничны. Например, во время похода 1237/38 г.г. они не тронули Муромское княжество. Но на следующий год вернулись и повоевали его. То же самое с Киевом - с первого подхода брать его не решились, пришлось еще один заход делать. А еще нужно было окучить Венгрию и Польшу, выйти к "последнему морю". На все сразу сил явно не хватало - вот Вам и "выборочность".


>>Кстати сказать и тут аналогия с Резуном - у Резуна есть примерно такое же "открытие" в области стратегии и оперативного исскуства.
>
>Да, но Резуна мы можем поймать за руку – нам точно известны планы советского командования. Про татар такого сказать нельзя.

Планы татарского командования нам тоже известны - поход на булгар, асов и русов. Также нам известно то, что этот план в части, касающейся булгар и асов был реализован. Т.о., поход на русов вполне в рамках принятого на курлутае в 1235 году плана.


>Т.е. Вы утверждаете, что в Средней Азии монголы такой практики придерживались, а потом (на Руси) прекратили? А почему? А известность этой практики русским подтверждается фактом сдачи ряда городов – см. ниже.

Хорошо, посм. ниже.

>> С очень высокой долей уверенности можно говорить, что ИЗВЕСТНА была обратная практика - пример Новгорода Святополчего, жители которого пытались сдаться.
>
>Нельзя ли меня переадресовать к конкретному тексту? А то мне уже приводили пример Колодяжны, который пытался капитулировать после того, как уже «пороки» в стены стали быить.

ИЛ, год 6732:

"Татаром же побєдившимъ Роусьскыя князя . за прегрешение крестьяньское пришедшимъ . и дошедшимъ до Новагорода . Святополчьского . не вєдающим же Роуси льсти ихъ . исходяхоу противоу имъ со кресты . они же избиша ихъ всих ."

И напрасно Вы отворачиваетесь от примера Колодяжина - это как раз пример того, КАКАЯ практика была известна на Руси. Практика эта такова - сдавшийся даже после осады город должен быть пощажен. Должен быть пощажен гарнизон, сдавший город.

>Ну, вот Вам мнение человека, который полагает, что данные есть: «Можно думать, что Ярославль, Ростов, Углич, Кострома, Переславль, Тверь и другие города были сданы без боя и были пощажены татарами – летописи не говорят об их разорении.»
>Воронин Н.Н. Зодчество северо-восточной Руси Т. II. М., 1961.С.130.
>В своём постинге Бокарев указывал, что той же т.з. придерживался и Насонов

Ну и где здесь хоть слово о том, что это было именно следствием "практики", да еще и "известной русским"? Мнение же насчет Ярославля, основанное на данных археологии я приводил - т.е. можно так и не думать. Это во-первых.

А во-вторых, у Гумилева логическое построение в стиле "Оккупировав Киев в 1941 году, немцы организовали работу Оперного театра и футбольный турнир. Т.о., у немцев существовала практика заботится о культурной жизни оккупированных территорий. Но несообразительные и нерасторопные большевики об этом не знали и сбросили на Оперный театр бомбу, тем самым сорвав налаживающийся процесс взаимопроникновения культур".

>>>
>>>Нет. Он привёл это факт для иллюстрации того, что у Ярослава были некие силы. С этими силами он не явился на Сить, не оказал помощи Козельску, не встретил татар в 1239 г.
>>
>> Нууу, Михаил. В наличии "неких" сил у Ярослава Всеволодовича никто не сомневается.
>
>Что и требовалось доказать. Уф.

А зачем Вам это требовалось? Никто этого не отрицал с самого начала.


>>Сомнения в том, что зимой 1937/1938 г.г. эти "некие" силы могли быть оперативно переброшены с Южной Руси на Сить.
>
>Не понял. Что он делал в Южной Руси? Он же вроде в Переяславле-Залесском правил? А из Переяславля-Южного он в 1206 г. ушёл.

См. ответ Романа Храпачевского.


>> Вон у чехов тоже имелись в 1938 годе "некие" силы.
>
>Неудачный пример. У Чехов в 1938 г. были очень значительные силы. Вполне сопоставимые с вермахтом.

Отчего же. Пример очень удачный - силы есть, а возможности бороться по мнению руководства страны - нет, приходится искать пути капитуляции на более-менее приемлимых условиях.


>;))) Вы выбрали удобный для себя отрывок, игнорировав остальное. Тот самый метод, за который Вы так ругаете ЛНГ;))))). Бокарёв утверждает, что археологические данные не позволяют судить о том, когда именно был сожжён тот или иной город: "По поводу того, насколько сильно были разрушены зимой 1237/1238 верхневолжские города, ничего определенного сказать с точки зрения археологии невозможно. Точной датировки слою пожарища не дать, да и раскопками по понятным причинам охвачена отнюдь не вся площадь территорий городов XIII века. Тем более, что татары наведывались в Залесье и позже - в 1252, в 1293 и т. д."

Хорошо, убедили - археологию отметаем с "пол пинка". Летописи тоже отметаем - они сто раз переписаны и переправлены. Чего у нас там еще осталось в качестве источников? Рассказы друга детства ЛНГ о деревне Поганкино?

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (16.04.2004 12:37:21)
Дата 16.04.2004 15:30:07

не большой коммент...

>>Да, но Резун в подтверждение своих завиральных идей приводит одну фактическую несоообразность за другой. «Крылатый шакал», «автострадный танк», «поход в Румынию как средство покорить Германию…». Список можно длить. Вот и от Вас я ожидаю получить такой же поток обнаруженных у Гумилёва несообразностей. Типа: «неправда, что русские князья не оказывали друг другу помощи, напротив, все как один они явились под стены Рязани…"
>
> Именно так и было - явились, все как один, и практически все погибли. Просто нужно помнить, что не было "русских князей", как единой корпорации - были русские князья рязанские, владимирские, черниговские, смоленские и т.д.
-----
Небольшая выдержка из книги Ю.А. Лимонова "Владимиро-Суздальская русь"
"...каждый князь хотел срахаться один, без союзников. Врятли это случайно. Видимо сталкиваемся с чем-то большим, чем индивидуальные действия. Возможно, здесь проявляется одна из черт социальной психологии, своейственной рыцарству, периода феодальной раздробленности, когда каждый рыцарь, каждый полководец, каждое феодальное воинство стремилось к собственному, личному участию в сражении, зачастую не считаясь с общими действиями."
От Роман Храпачевский
К Михаил Мухин (15.04.2004 17:51:19)
Дата 15.04.2004 22:15:41

Неряшливые датировки и ведут к фальсификациям

>(2) Вскоре после 1238 г. Ярослав совершил поход на Литву (как я понимаю, Вы утверждаете, что поход состоялся в 1239 г., так?) и выделил Александру войска для разгрома шведов в 1240 г.

В 1240 г. Ярослав НЕ выделял дружины Александру - на Неву тот пошел "в мале дружине". Низовские полки пришли к Александру только зимой 1241/42 г. - для битвы на Чудском озере. Как я уже вам объяснил, в то время монгольская орда уже год с лишним как занималась исключительно разорением Польши и Венгрии и не подавала признаков своего возвращения на Русь.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (15.04.2004 22:15:41)
Дата 16.04.2004 12:00:19

насчет датировок

На днях прочитал книжку А.А. Горского "Москва и Орда", откуда с удивлением узнал, что перевод датировок приведенных в русских летописях в современный стиль - очень нетривиальная задача (там этот вопрос обсуждается применительно к событиям на рубеже XIII-XIV веков) - ошибка на год-два может получиться легко. Так может стоит несколько умерить тон суждений в отношении ЛНГ? Да и большая ли разница, состоялся поход на Литву в 1238 или 1239? Здесь народ утверждает, что Русь была обескровлена и обессилена походом Батыя на века, а факты говорят о то, что у Ярослава было достаточно сил для ведения активной политики достаточно далеко за пределами Владимирского княжения.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (16.04.2004 12:00:19)
Дата 16.04.2004 13:04:23

Re: насчет датировок

>На днях прочитал книжку А.А. Горского "Москва и Орда", откуда с удивлением узнал, что перевод датировок приведенных в русских летописях в современный стиль - очень нетривиальная задача (там этот вопрос обсуждается применительно к событиям на рубеже XIII-XIV веков) - ошибка на год-два может получиться легко. Так может стоит несколько умерить тон суждений в отношении ЛНГ?

Если вы прочитали только одну книжку А. Горского, то может быть "стоит несколько умерить тон суждений в отношении" вопросов хронологии русского летописания ? Потому что по этой теме есть достаточно литературы, и желающий разобраться по ДЕЛУ ее прочтет. Ну а если ее не читать (например фундаментальную работу Н.Г. Бережкова "Хронология русского летописания"), то конечно - год туда, год назад, какая разница. Только вот какая штука - даже если прав Горский, то вы подобно ЛНГ не утруждаете себя задачей разобраться в хронологии и сути дела: Горский пишет совсем о другом периоде - о рубеже XIII-XIV веков, когда действительно летописание было не на высоте, но вот хронологию летописания более раннего, таких летописей как Лаврентьевская, Ипатьевская, 1-ая Новгородская, Н.Г. Бережков исследовал исчерпывающе. А в указанных летописях период монгольского нашествия как раз еще был полно отражен - это не рубеж 13 и 14 вв., а его середина, когда указанные летописи еще писались.

И еще - я писал в данном посте о 1242 г., когда по мнению или ЛНГ, или М. Мухина, Суздальская земля якобы не могла посылать войска в Новгород боясь татар. Как я уже устал объяснять - с декабря 1240 по апрель-май 1242 г. монгольская орда находилась за пределами Руси - в Польше и Венгрии, где и собиралась остаться надолго, если бы не смерть Удэгэя. И тут никакие увертки насчет русского летописания не проходят - даты событий известны по множеству источников западных и восточных, которые подтверждают сведения русских летописей.

>Да и большая ли разница, состоялся поход на Литву в 1238 или 1239? Здесь народ утверждает, что Русь была обескровлена и обессилена походом Батыя на века, а факты говорят о то, что у Ярослава было достаточно сил для ведения активной политики достаточно далеко за пределами Владимирского княжения.

Какие факты - ваши выдумки ? Я имею в виду - "у Ярослава было достаточно сил для ведения активной политики достаточно далеко за пределами Владимирского княжения". Как уже писали, неизвестно в точности: был ли это вообще Ярослав Всеволодович, равно как неизвестно какими силами ходили "на Литву" и с какой целью - например это было отражения грабительского набега сотни другой литовцев, для чего хватило сотни дружинников. Так что не нужно тут применять демагогию насчет того, что "Русь была обескровлена и обессилена походом Батыя на века" - этого никто не утверждал, это ваша собственная находка, пскольку фактами вы оперировать не можете.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (16.04.2004 13:04:23)
Дата 16.04.2004 13:49:00

Re: насчет датировок


>Если вы прочитали только одну книжку А. Горского,

ну конечно, только одну книгу в жизни и прочитал: "у товарища майора уже есть книга"

>то может быть "стоит несколько умерить тон суждений в отношении" вопросов хронологии русского летописания?

а я тон вовсе и не повышал, я просто вижу, что проблема есть, и на этой почве называть ЛНГ лжецом и фальсификатором не очень объективно.
Впрочем ваше научное лицо мне уже достаточно понятно.
От Сибиряк
К Сибиряк (16.04.2004 13:49:00)
Дата 19.04.2004 16:05:19

sorry, погорячился (-)
От Игорь Куртуков
К Сибиряк (16.04.2004 13:49:00)
Дата 16.04.2004 17:39:49

Ре: насчет датировок

>а я тон вовсе и не повышал, я просто вижу, что проблема есть, и на этой почве называть ЛНГ лжецом и фальсификатором не очень объективно.

У Гумилева фальсифицирован прежде всего метод. А мелкие передерги фактов по отношению к этой главной фальсификации вторичны. То же (в большей степени) отностится и ко всем известным на форуме фольк-хисторикам: Резун, Фоменко, Бушков, Бешанов и проч.
От Сибиряк
К Игорь Куртуков (16.04.2004 17:39:49)
Дата 19.04.2004 16:19:57

Ре: насчет датировок


>У Гумилева фальсифицирован прежде всего метод.

Если перевести на русский, то Гумилев использует ложный метод. Вполне вероятно, что метод не безупречен, но применимость точных методов в науке достаточно ограничена - для описания сложных явлений приходится использовать приближенные подходы. Да и спор здесь до сих пор шел скорее о Гумилевкой концепции отношений Русь-Орда, чем о методе, который он использует.

>А мелкие передерги фактов по отношению к этой главной фальсификации вторичны.

Можно и мягче сказать - не вполне объективное толкование фактов в пользу избранной концепции, что в трудах по истории вообще встречается сплошь и рядом.

>То же (в большей степени) отностится и ко всем известным на форуме фольк-хисторикам: Резун, Фоменко, Бушков, Бешанов и проч.

Ну вписать Гумилева в этот славный ряд, я уверен, все же не удастся.
От Игорь Куртуков
К Сибиряк (19.04.2004 16:19:57)
Дата 19.04.2004 17:46:34

Ре: насчет датировок

> Вполне вероятно, что метод не безупречен, но применимость точных методов...

Вы немножко не в ту степь (или русь). Я говорил о фальсификации метода там, где Гумилев применяет методы исторического исследования, а не методы естесзтвенных наук. Честно говоря применение им методов естественных наук по обсуждаемой теме я в его книгах не обнаружил. Всякие "Древняя Русь и Великая Степь" по предмету и материалу обычное историческое исследование.

> Да и спор здесь до сих пор шел скорее о Гумилевкой концепции отношений Русь-Орда, чем о методе, который он использует.

А чего спорить о концепции, если она не обоснована научными методами, а высосана из пальца? Нужно просто отметить этот факт и ждать пока (если) поыявится ее научное обоснование.

>>А мелкие передерги фактов по отношению к этой главной фальсификации вторичны.
>
>Можно и мягче сказать - не вполне объективное толкование фактов в пользу избранной концепции

Да наплевать мне на толкование фактов. Там где потребно толкование, оно всегда субьективно. Я говорю именно о МЕТОДЕ исследования истории. Есть научный метод, а есть гумилятина.

>Ну вписать Гумилева в этот славный ряд, я уверен, все же не удастся.

Не понял. Почему не удастся? Он такой же фальсификатор метода, как и остальные члены ряда.
От Сибиряк
К Игорь Куртуков (19.04.2004 17:46:34)
Дата 20.04.2004 09:38:46

Ре: насчет датировок


>
>Вы немножко не в ту степь (или русь). Я говорил о фальсификации метода там, где Гумилев применяет методы исторического исследования, а не методы естесзтвенных наук.

А я имел в виду и исторические методы в том числе. Если я правильно понимаю профессиональные историки единственно научным методом считают работу с источниками плюс привлечение археологического материала - ни то, ни другое полноты картины не дает ввиду наличия больших пробелов - значит необходимо делать дополнительные предположения. Но это разумеется достаточно рискованный подход.


>А чего спорить о концепции, если она не обоснована научными методами, а высосана из пальца? Нужно просто отметить этот факт и ждать пока (если) поыявится ее научное обоснование.

Однако, Гумилевская концепция менее противоречива, чем традиционная российско-советская.
От Lupus
К Сибиряк (20.04.2004 09:38:46)
Дата 20.04.2004 10:16:41

Ре: насчет датировок


>>А чего спорить о концепции, если она не обоснована научными методами, а высосана из пальца? Нужно просто отметить этот факт и ждать пока (если) поыявится ее научное обоснование.
>
>Однако, Гумилевская концепция менее противоречива, чем традиционная российско-советская.

Что такое "традиционная российско-советская концепция"? И в чём её противоречия?
От Сибиряк
К Lupus (20.04.2004 10:16:41)
Дата 20.04.2004 10:43:37

Ре: насчет датировок



>
>Что такое "традиционная российско-советская концепция"? И в чём её противоречия?

Если коротко - антагонизм Русь-Орда и героическая борьба русского народа против ордынского ига. Проиворечие в том, что антагонизма не было, а именно борьбы (если не считать неорганизованного сопротивления походу Бату) и именно против ига не просматривается.

От Chestnut
К Сибиряк (19.04.2004 16:19:57)
Дата 19.04.2004 16:29:01

Ре: насчет датировок


>Если перевести на русский, то Гумилев использует ложный метод. Вполне вероятно, что метод не безупречен, но применимость точных методов в науке достаточно ограничена - для описания сложных явлений приходится использовать приближенные подходы.

Гумилёв не применял никаких точных методов. Он высосал из пальца свою гипотезу пассионарности как движущей силы истории, оттуда же взял её объяснение (космическое излучение -- причём, как он сам отметил в одном из интервьёв, академчинушам нравилась "материалистичность" оного объяснения -- остаётся только задуматься, зачем именно надо было ТАКОЕ придумать), и иллюстрировал гипотезу на исторических событиях, малоизвестных широкой ламерской публике (сознательно избегая применения своего метода к 18-19-20 векам, где его было бы легко словить на несоответствиях)

А вообще -- история в принципе не поддаётся укладыванию в рамки стройной теории. Никакой.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (19.04.2004 16:29:01)
Дата 19.04.2004 17:47:43

Ре: насчет датировок

>А вообще -- история в принципе не поддаётся укладыванию в рамки стройной теории. Никакой.

Вот прямо так и "в принципе"?
От Chestnut
К Игорь Куртуков (19.04.2004 17:47:43)
Дата 19.04.2004 17:50:48

Ре: насчет датировок

>Вот прямо так и "в принципе"?

Именно так. Есть контрпримеры?
От Игорь Куртуков
К Chestnut (19.04.2004 17:50:48)
Дата 19.04.2004 18:09:37

Ре: насчет датировок

>>Вот прямо так и "в принципе"?
>
>Именно так. Есть контрпримеры?

Контрпримров нет. Но отсутствие контр-примеров не свидетельствует о принципиальной невозможности.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (19.04.2004 18:09:37)
Дата 19.04.2004 18:16:42

Ре: насчет датировок

>>>Вот прямо так и "в принципе"?
>>
>>Именно так. Есть контрпримеры?
>
>Контрпримров нет. Но отсутствие контр-примеров не свидетельствует о принципиальной невозможности.

О принципиальной невозможности свидетельствует сушественная (не абсолютная) зависимость хода истории от конкретных личностей. Типа попади случайная стрела в Темуджина в 1200м, скажем, вряд ли бы получилась его империя. Или роди первая супруга Генри восьмому сына -- была бы Англия по-прежнему оплотом католицизма. или даже оступись Ильич в прогулках по горам Швейцарии...
От Игорь Куртуков
К Chestnut (19.04.2004 18:16:42)
Дата 19.04.2004 18:31:13

Ре: насчет датировок

>О принципиальной невозможности свидетельствует сушественная (не абсолютная) зависимость хода истории от конкретных личностей.

Если даже это и так, оно никак не свидетельствует о невозможности укладывания исторических процессов в рамки стройной тероии.

Например, мы можем иметь теорию сxода снежой лавины. Но не можем предсказать, какое событие и когда вызовет этот сxод. Более того, согласно теории возможен вариант развития событий и без сxода лавины.

Тем не менее процесс укладывается в рамки стройной теории.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (19.04.2004 18:31:13)
Дата 19.04.2004 18:47:59

Ре: насчет датировок

>Например, мы можем иметь теорию сxода снежой лавины. Но не можем предсказать, какое событие и когда вызовет этот сxод. Более того, согласно теории возможен вариант развития событий и без сxода лавины.

Это будет теория какого-нибудь частного явления. Взять тот же аналог лавины -- восстания/бунты/беспорядки/революции возникают не тогда, когда угнетённым жить совсем невмоготу, а тогда, когда появляется слабая надежда на лучшую жизнь, а власть проникается толикой совести и уже не давит, как давила, а наоборот, пытается "сделать народу облегчение"

Но не общая теория всего
От Игорь Куртуков
К Chestnut (19.04.2004 18:47:59)
Дата 19.04.2004 18:59:21

Ре: насчет датировок

>Это будет теория какого-нибудь частного явления. Взять тот же аналог лавины --

Давайте обобщим. У нас есть теориаы катастроф, которая включает и лавины и много других совсем непохожих процессов.

Почему такое в принципе невозможно для истории?
От Chestnut
К Игорь Куртуков (19.04.2004 18:59:21)
Дата 19.04.2004 19:49:27

Ре: насчет датировок

>>Это будет теория какого-нибудь частного явления. Взять тот же аналог лавины --
>
>Давайте обобщим. У нас есть теориаы катастроф, которая включает и лавины и много других совсем непохожих процессов.

>Почему такое в принципе невозможно для истории?

Потому что люди не автоматы и не реагируют одинаково на одинаковые внешние воздействия (или достаточно значительная часть их реагирует парадоксально и непредсказуемо, в отличие от неодушевлённых предметов). А теория -- только тогда чего-то стоит, если на её основе можно сделать предсказание, и оно экспериментально подтвердится, причём независимо от того, сколько раз поставишь эксперимент
От Игорь Куртуков
К Chestnut (19.04.2004 19:49:27)
Дата 19.04.2004 20:16:24

Ре: насчет датировок

>Потому что люди не автоматы и не реагируют одинаково на одинаковые внешние воздействия

Вспоминается диалог из "Men in Black":

J: ... people are smart.
K: A person is smart. People are dumb ...

Человек реагирует непредсказуемо. Толпа / общесвто - уже намного более предсказуемо.

> А теория -- только тогда чего-то стоит, если на её основе можно сделать предсказание, и оно экспериментально подтвердится, причём независимо от того, сколько раз поставишь эксперимент

Это естественнонаучный метод. Он годится даже не для всех естественных наук. Например в геологии поставить и повторить эксперимент, как его понимает физика, невозможно. Тем более эта методология не годится для иных видов наук: эксперимент в матемтике или лингвистике есть нонсенс.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (19.04.2004 20:16:24)
Дата 19.04.2004 20:34:34

Ре: насчет датировок

>Человек реагирует непредсказуемо. Толпа / общесвто - уже намного более предсказуемо.

И тем не менее почему-то никому не удалось ничего никогда предсказать правильно (не угадать, а именно предсказать)

Потому что общество -- не толпа. Толпа действительно тупа, но общество гораздо многограннее. И "закон непредвиденных последствий" работает вовсю -- нельзя "додумать" всё абсолютно.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (19.04.2004 20:34:34)
Дата 19.04.2004 20:43:47

Ре: насчет датировок

>>Человек реагирует непредсказуемо. Толпа / общесвто - уже намного более предсказуемо.
>
>И тем не менее почему-то никому не удалось ничего никогда предсказать правильно (не угадать, а именно предсказать)

Никому ничего? Результаты президентских выборов в России не предсказывал только ленивый. Сбылись. Более того поведение общества удается не только предсказывать, но и манипулировать им, правда пока только в простейших случаях.

И опять-таки аргументация утверждения "принципиально невозможно" тем, что "никому не удалось" - порочна.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (19.04.2004 20:43:47)
Дата 19.04.2004 20:51:58

Ре: насчет датировок

>Никому ничего? Результаты президентских выборов в России не предсказывал только ленивый. Сбылись. Более того поведение общества удается не только предсказывать, но и манипулировать им, правда пока только в простейших случаях.

Мы же об истории, а не о президентских выборах. Манипулировать удаётся избирателем -- в рамках несложных условий игры. Обществом манипулировать посложнее. А о предсказаниях -- кто даже в 1986 году предсказывал распад СССР? Или в 1989, когда с отделением Балтии, похоже, смирились как с неизбежностью, кто предсказал отделение Украины?

Или кто в конце 80-х предсказал крах японской экономики? Нет, все говорили о наступающей эре господства Японии. Основываясь на куче разнообразных теорий. А в начале 90-х, тоже основываясь на куче теорий, предсказывали дальнейший распад России.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (19.04.2004 20:51:58)
Дата 19.04.2004 20:58:54

Ре: насчет датировок

>Мы же об истории, а не о президентских выборах.

Здесь мы об обществе. Я это высказал в подтверждение тезиса, что общество в целом более предсказуемо, чем индивид.

Все дальнейшее скипаю, т.к. аргументация утверждения "принципиально невозможно" тем, что "никому не удалось" - порочна
От Sav
К Chestnut (19.04.2004 18:16:42)
Дата 19.04.2004 18:23:27

Ну ты силен:)

Приветствую!
>>>>Вот прямо так и "в принципе"?
>>>
>>>Именно так. Есть контрпримеры?
>>
>>Контрпримров нет. Но отсутствие контр-примеров не свидетельствует о принципиальной невозможности.
>
>О принципиальной невозможности свидетельствует сушественная (не абсолютная) зависимость хода истории от конкретных личностей.

Вот как раз это надо доказывать и доказывать. Как минимум, об этом можно спорить и спорить - например, существенная в какой степени.

>или даже оступись Ильич в прогулках по горам Швейцарии...

Его место занял бы другой большевик:)

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (19.04.2004 18:23:27)
Дата 19.04.2004 18:37:30

Re: Ну ты...

> Вот как раз это надо доказывать и доказывать. Как минимум, об этом можно спорить и спорить - например, существенная в какой степени.

В достаточной, чтобы любая теория стала мёртвой по сравнению с "пышно зеленеющим древом жизни" -- мы уже, кажется, обсуждали, насколько Хмельниччина зависела от Хмельницкого, а её крах от итога молдавской авантюры

> Его место занял бы другой большевик:)

Ленин, как учили в курсе истории партии, был чуть ли не в абсолютном меньшинстве со своими апрельскими тезисами, и ему долго пришлось бороться с собственными товарищами, прежде чем он их убедил в необходимости раскачивать лодку как можно сильнее

То же самое с Гитлером и Муссолини -- от их личности и "видения" зависел успех и само сушществование движения. Не всегда, впрочем, личность определяет -- не было бы Франко, был бы кто-нибудь другой из полдюжины неплохих генералов (здесь случайность сработала в виде своевременной дюжины Ю-52, перебросившей войска националистов из Африки в Европу).
От Михаил Денисов
К Сибиряк (16.04.2004 13:49:00)
Дата 16.04.2004 15:13:16

вот интерестно

Вы действительно расчитываете, что после подобных програмных заявлений к вам здесь будут относиться всерьез?
От Sav
К Сибиряк (16.04.2004 12:00:19)
Дата 16.04.2004 12:53:09

Re: насчет датировок

Приветствую!

>Здесь народ утверждает, что Русь была обескровлена и обессилена походом Батыя на века, а факты говорят о то, что у Ярослава было достаточно сил для ведения активной политики достаточно далеко за пределами Владимирского княжения.

Факты как раз говорят об обратном - до вторжения Владимирские князья активно вмешивались в дела Южной Руси. После - не хватило сил даже удержать полученный по ярлыку Киев.
Поход на Литву ( а точнее, поход под Смоленск) - это вообще не факт, именно в силу отсутствия окончательно с его датировкой - датировать его можно только по известным событиям, в промежутке между которыми этот поход упомянут в летописи.
Вы упомянули еще некие "факты" - огласите весь список, пожалуста.


С уважением, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (16.04.2004 12:53:09)
Дата 16.04.2004 14:06:29

Re: насчет датировок


> Факты как раз говорят об обратном - до вторжения Владимирские князья активно вмешивались в дела Южной Руси. После - не хватило сил даже удержать полученный по ярлыку Киев.

Интерес к Киеву у Владимирских князей неуклонно угасал на протяжении как минимум 50 лет, предшествующих нашествию. Не мне, ламеру, вам это объяснять.

> Поход на Литву ( а точнее, поход под Смоленск) - это вообще не факт, именно в силу отсутствия окончательно с его датировкой - датировать его можно только по известным событиям, в промежутке между которыми этот поход упомянут в летописи.

Ну слава богу! Значит все-таки не Гумилев его выдумал.
От Sav
К Сибиряк (16.04.2004 14:06:29)
Дата 16.04.2004 14:10:42

Re: насчет датировок

Приветствую!

>> Факты как раз говорят об обратном - до вторжения Владимирские князья активно вмешивались в дела Южной Руси. После - не хватило сил даже удержать полученный по ярлыку Киев.
>
>Интерес к Киеву у Владимирских князей неуклонно угасал на протяжении как минимум 50 лет, предшествующих нашествию. Не мне, ламеру, вам это объяснять.

Вот и не объясняйте.
От Рустам
К Сибиряк (16.04.2004 12:00:19)
Дата 16.04.2004 12:46:25

Re: Что значит достаточно сил?

Доброго здоровья!
>На днях прочитал книжку А.А. Горского "Москва и Орда", откуда с удивлением узнал, что перевод датировок приведенных в русских летописях в современный стиль - очень нетривиальная задача (там этот вопрос обсуждается применительно к событиям на рубеже XIII-XIV веков) - ошибка на год-два может получиться легко. Так может стоит несколько умерить тон суждений в отношении ЛНГ? Да и большая ли разница, состоялся поход на Литву в 1238 или 1239? Здесь народ утверждает, что Русь была обескровлена и обессилена походом Батыя на века, а факты говорят о то, что у Ярослава было достаточно сил для ведения активной политики достаточно далеко за пределами Владимирского княжения.

Что такое "малая дружина" Невского? Какова численность "низовых полков"?
Не думаю, чтобы у Ярослава было "достаточно сил", чтобы изменить исход дел на Сити.
С Уважением, Рустам
От Глеб Бараев
К Рустам (16.04.2004 12:46:25)
Дата 16.04.2004 17:34:01

Re: Что значит...

>Не думаю, чтобы у Ярослава было "достаточно сил", чтобы изменить исход дел на Сити.

как раз на Сити крупных сил не требовалось, да и ситуация со смертью вел.князя Юрия трактуется неоднозначно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Рустам
К Глеб Бараев (16.04.2004 17:34:01)
Дата 16.04.2004 17:46:53

Re: Что значит...

Доброго здоровья!
>>Не думаю, чтобы у Ярослава было "достаточно сил", чтобы изменить исход дел на Сити.
>
>как раз на Сити крупных сил не требовалось, да и ситуация со смертью вел.князя Юрия трактуется неоднозначно.
крупных сил для чего? Чтоб погибнуть? Да, думаю, сколько б там не собралось, итог был бы один.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С Уважением, Рустам
От Глеб Бараев
К Рустам (16.04.2004 17:46:53)
Дата 16.04.2004 18:23:12

Re: Что значит...

Крупных сил не требовалось, поскольку у татар крупные силы тоже не просматриваются.
На Сити в первую очередь было утрачено управление войсками, очевидно, возникли какие-то разногласия, возможно, имело место прямое предательство, все это закончилось смертью великого князя неизвестно от чьих рук. В этой ситуации приход или неприход Ярослава с его войсками мало что менял. Главной проблемой было то, что великий князь не удержал в руках управление войском.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Сибиряк
К Рустам (16.04.2004 12:46:25)
Дата 16.04.2004 13:31:32

достаточно для противодействия Литве, Ордену, шведам

Ведь логично предположить, что страна, в которой все сожжено, разрушено и погибло 90% знати (т.е. воинов) не только утратит свои прежние зоны влияния (Новгород, к примеру), но и сама станет жертвой каких-нибудь не очень значительных внешних хищников, например, литовцев.

>Что такое "малая дружина" Невского? Какова численность "низовых полков"?
>Не думаю, чтобы у Ярослава было "достаточно сил", чтобы изменить исход дел на Сити.

А для того чтобы отразить монголов требовались, по-видимому, не столько дополнительные силы, сколько соответствующая данной задаче военная организация, которой в тот момент просто не существовало, так как вооруженные силы Руси на протяжении целого предыдущего столетия были предназначены исключительно для использования во внутренних конфликтах.
От И. Кошкин
К Михаил Мухин (15.04.2004 17:51:19)
Дата 15.04.2004 18:42:19

Re: Владимиру про...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>> Что значит "должны были"? Они не "должны были", они делали реальную ставку на татар.
>
>Значит, Куремса сам с собой сражался?

Ну и что? Они отправились к татарам просить войска против Литвы? Отправились.

>>И даже когда Даниловичи перевелись, все равно, галицкое боярское правительство звало татар на помощь против ляхов и венгров.
>
>А Болеслава и Любарта кто звал?

А за что Даниил казнил своих бояр, вернувшись из Венгрии, вы знаете?

>> >Отсюда (по мнению ЛНГ) - и корни того, что Боброк Волынец в конце концов был вынужден выехать в Москву, а не наоборот - Вельяминов в Галич.
>
>> Нескладуха тут получается у ЛНГ. Волынец выехал с земель, которые болтались под татарским управлением, как цветок в ополонке, в княжество, которое ВОПРЕКИ ордынской политике "разделяй и властвуй" накопило достаточно сил для того, что бы встать на путь борьбы с Ордой.
>
>Не знаю, что такое «цветок в ополонке», но у Вас явно не сходится хронология. Боброк выехал с Волыни в районе 1365-70 гг. В это время там уже Польша с Литвой хозяйничали.

В это время эти земли постепенно подвергаются запустению.

>>>Извините, но это некорректное сравнение. Если бы вся вина Резуна была в том, что он указалбы калибр пушки на Т-34 не 76, а 75 мм., ему бы это простили. Пока мест все фактические претензии к ЛНГ остаются на уровне "76 или 75"?
>>
>> Отчего же. Например, Резун постулирует якобы имевшее место быть желание советского руководства установить Советскую власть во всем мире.
>> Гумилев же постулирует якобы имевшую место быть прозападную ориентацию галицко-волынских князей, которая их и сгубила.
>> Следов ни того, ни другого не обнаружено :)
>
>Да, но Резун в подтверждение своих завиральных идей приводит одну фактическую несоообразность за другой. «Крылатый шакал», «автострадный танк», «поход в Румынию как средство покорить Германию…». Список можно длить. Вот и от Вас я ожидаю получить такой же поток обнаруженных у Гумилёва несообразностей. Типа: «неправда, что русские князья не оказывали друг другу помощи, напротив, все как один они явились под стены Рязани… неправда, что у татар было понятие «гобалык», всякий город, который попадался им на пути, вырезался до последнего человека вне зависимости, от того, когда он капитулировал – сразу или после «первой стрелы»;

Вы будете смеяться, но вы опять занимаетесь демагогией. Никто не утверждал, что русские князья явились под стены Рязани. Монголы могли пощадить сопротивлявшийся город и вырезать сдавшийся - никаких "правил", кроме правила делать то, что им нужно в данный момент, у них не было.

>неправда, что с т.з. монголов убийство посла являлось страшным преступлением – они относились к этому в высшей степени спокойно…» и т.д.

Убийство монгольского посла в то время, как рядом телепается монгольское войско или когда нужен повод для войны считалось страшным преступлением. В прочих случаях могли посмотреть сквозь пальцы. Убийство чужого посла у монголов преступлением не считалось, что они и демонстрировали.

>>>> 1. ЛНГ для того, что бы показать якобы имевший место факт наличия весной 1238 года крупных военных сил у Ярослава Всеволодовича выдумал поход на Литву, который якобы имел место в это время.
>>>
>>>1.Нет. Поход иллюстрировал не наличие у Ярослава крупных сил, а нежелание Ярослава воевать с монголами и поддерживать других князей. Был ли поход в 1238 или 1239 - у Ярослава хватало сил на поход, но он предпочёл не связываться с монголами и не оказал помощи другим князьям.
>>
>> Нет, Михаил. Передергиваете - там такая цепочка:
>
>> (1): Ярослав в 1238 году не пришел ни на Сить, ни на помощь Козельску.
>> (2): Ярослав в 1238 году совершал поход в Литву.
>> Вывод из (1) и (2): Ярослав не пришел на помощь брату и козлянам потому, что не захотел.
>
>> Но мы-то знаем, что (2) выдуман самим ЛНГ, следовательно и вывод чистой воды фальсификация.
>
>Нет. Казуальная цепочка такова:
>(1): Ярослав в 1238 году не пришел ни на Сить, ни на помощь Козельску
>(2) Вскоре после 1238 г. Ярослав совершил поход на Литву (как я понимаю, Вы утверждаете, что поход состоялся в 1239 г., так?) и выделил Александру войска для разгрома шведов в 1240 г.
>Вывод: т.к. войско Юрия полегло на Сити, в 1239-1240 Ярослав мог оперировать только тем, что у него уже было в 1238 г. Т.о., обладая определёнными силами, Ярослав не пришёл на помощь брату и козельчанам. Подвывод – обладая в 1239-1240 гг. определёнными силами, Ярослав несомненно не пришёл на помощь Чернигову и Киеву. Т.о., основной тезис ЛНГ – князья не оказывали друг другу поддержки – остаётся в силе.

Ну и что? А король польский не пришел на помощь королю венгерскому. Но муромские и пронские князья пришли к Рязани, а ростовский - к владимирскому князю, а в битве под Коломной участвовали новгородцы. Никто не спорит с Гумилевым по тому вопросу, что е было общего сопротивления, это вы сейчас приписали тезис оппонентам и с жаром опровергаете.

>>> Между тем, ход событий подтверждает ход рассужденийЛНГ. - "Летом 1238 г. Батый перешел в степь и соединился с южной армией, после чего половцы стали отходить в Венгрию." Эта фраза возражения вызывает?
>>
>> Возражение вызывает утверждение о том, что поход на СВ Русь был предпринят с целью "выхода в степь".
>
>Тогда как Вы объясняете странную выборочность действий татар – покорения избежали Смоленск и Полоцк. Если уж покорять «русов» - так полностью, не так ли? В любом случае, ФАЛЬСИФИКАЦИЙ, т.е. прямого искажения фактов пока не усматриваю.

Нет никаких фактов. Есть принцип бритвы Оккама. Если монгольские историографы пишут, что было принято решение идти на русов, с целью их разгромить, потому что они оказывают сопротивлени, но не пишут, что цельюохода был выход в тыл кипчакам, то это и является объяснением погрома Руси, а не притянутый за уши "выход в тыл"

>>Кстати сказать и тут аналогия с Резуном - у Резуна есть примерно такое же "открытие" в области стратегии и оперативного исскуства.
>
>Да, но Резуна мы можем поймать за руку – нам точно известны планы советского командования.

А откуда вы знаете, что не было секретных планов советского командования, о которых мы еще не знаем? А эти секретные планы, видимо, подразумевали внезапное нападение на Европу.

>Про татар такого сказать нельзя.

Почему нельзя? О решении курултая пишут и монгольские историографы, и китайские. О выходе в тыл не пишут

>>>> 3. ЛНГ для того, что бы показать то, что побоище устроенное татарами в Рязанском и Владимирском княжествах было чистым недоразумением выдумал некую, якобы имевшую место у татар практику щадитьгорода, сдавшиеся на милость победителю. Более того, он выдумал список городов, которые якобы сдались и были пощажены.
>>>
>>>Вот!!! Очень хороший полигон. Т.е. Вы утверждаете, что практика объявления города "гобалык" выдумана Гумилёвым?
>>
>> Нет, ЛНГ выдумал тот факт, что такая практика имела место во время походов Батыя на Русь и, что особенно важно, БЫЛА ИЗВЕСТНА самим русским.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что в Средней Азии монголы такой практики придерживались, а потом (на Руси) прекратили?

А вам известно, что монголы делали со сдавшимися городами. А вы знаете, что были города, оказывавшие сопротивление, но разгрому не подвергавшиеся?

>А почему? А известность этой практики русским подтверждается фактом сдачи ряда городов – см. ниже.

Русским князьям была известна практика, примененная против Новгорода Святополча.

>> С очень высокой долей уверенности можно говорить, что ИЗВЕСТНА была обратная практика - пример Новгорода Святополчего, жители которого пытались сдаться.
>
>Нельзя ли меня переадресовать к конкретному тексту? А то мне уже приводили пример Колодяжны, который пытался капитулировать после того, как уже «пороки» в стены стали быить.

А нельзя ли переадресовать к тексту, где говорится, что известна практика "первой стрелы"?

>>> По поводу "якобы" пощажённых городов - ниже шла достаточно энергичная полемика.
>>
>> Нет-с, полемика велась по поводу уцелел/не уцелел. Я например, могу привести список волынских городов, которые уцелели. Но они-то как раз и не сдавались :)
>
>> А вот полемики по поводу сдались/не сдались быть не может - ибо нет данных вокруг которых можно было бы полемизировать.
>
>Ну, вот Вам мнение человека, который полагает, что данные есть: «Можно думать, что Ярославль, Ростов, Углич, Кострома, Переславль, Тверь и другие города были сданы без боя и были пощажены татарами – летописи не говорят об их разорении.»
>Воронин Н.Н. Зодчество северо-восточной Руси Т. II. М., 1961.С.130.
>В своём постинге Бокарев указывал, что той же т.з. придерживался и Насонов

Летописи говорят, что эти города взяты монголами. Археологические данные указывают на разрушения, пожары и уменьшение численности.


>>>Т.е. Ваша попытка назвать данный эпизод явной фальсификацией ЛНГ считается неудачной. если возможны различные толкования - значит - не фальсификация.
>>
>> Хорошо, назовем это неявной фальсификацией - или Вы хотите сказать, что целый доктор исторических наук ЛНГ был менее компетентен чем мы с Глебом Бараевым и не знал, что этот факт более чем сомнителен?
>
>1. Бараев, насколько я понял, то же весьма скептически настрое в этом вопросе и требует не просто свидетельств пожаров, а свидетельств пожаров + человеческие кости + наконечники стрел. Так что речь идёт, скорее не о блоке Вы + Бараев, а Вы + Денисов:)

Есть и костяки, и наконечники стрел. И во многих городах. В тех же городах, которые подверглись полному разгрому и не возродились, либо возродились в размерах, в десятки раз уступающим первоначальным, такие костяки покрывают огромные площади.

>2. Против Вас с Денисовым уже 3 д.и.н. – Гумилёв, Насонов, Воронин. Вы знаете, но они выглядят таки убедительней.

Не выглядят. Во многих случаях звание не дает ничего, как с генуэзской пехотой на КП Каргалова и мамонтами Рыбакова.

>>>
>>>Нет. Он привёл это факт для иллюстрации того, что у Ярослава были некие силы. С этими силами он не явился на Сить, не оказал помощи Козельску, не встретил татар в 1239 г.
>>
>> Нууу, Михаил. В наличии "неких" сил у Ярослава Всеволодовича никто не сомневается.
>
>Что и требовалось доказать. Уф.

> >Сомнения в том, что наличие этих "неких" сил должно было сподвигнуть его на некие свершения.

>Не понял. Если у него было 10 гридней, почему он с этим десятком не пришёл к брату на Сить?

Кто вам сказал, что у него 10 гридней? Одна из самых простых причин, по которымс не пришел - надеялся, что до него лично не доберутся. Другая - был занят на Киевском столе в описываемое время.

>>Сомнения в том, что зимой 1937/1938 г.г. эти "некие" силы могли быть оперативно переброшены с Южной Руси на Сить.
>
>Не понял. Что он делал в Южной Руси? Он же вроде в Переяславле-Залесском правил? А из Переяславля-Южного он в 1206 г. ушёл.

Он в Киеве находиться мог.

>> Вон у чехов тоже имелись в 1938 годе "некие" силы.
>
>Неудачный пример. У Чехов в 1938 г. были очень значительные силы. Вполне сопоставимые с вермахтом.

>>>Почему же - Вы аппелируете к материалам археологии, он ставит их под сомнение.
>>
>> Нет, не так. Цитата:
>
>> "Так что по результатам археологических исследований мы можем иметь только некую выборку, репрезентативность которой любой ламер может поставить под сомнение "с полпинка" - недостаточно на его взгляд имеющихся данных, и все тут."
>
>;))) Вы выбрали удобный для себя отрывок, игнорировав остальное. Тот самый метод, за который Вы так ругаете ЛНГ;))))). Бокарёв утверждает, что археологические данные не позволяют судить о том, когда именно был сожжён тот или иной город: "По поводу того, насколько сильно были разрушены зимой 1237/1238 верхневолжские города, ничего определенного сказать с точки зрения археологии невозможно. Точной датировки слою пожарища не дать, да и раскопками по понятным причинам охвачена отнюдь не вся площадь территорий городов XIII века. Тем более, что татары наведывались в Залесье и позже - в 1252, в 1293 и т. д."

Кстати, а почему они туда наведывались и жгли города, если эти земли избрали по ЛНГ активно промонгольскую ориентацию?

>> Т.е. речь идет не о том, что лично Бокарев Александр ставит под сомнение материалы археологии, а о том, что это может сделать любой ламер, поскольку:
>
>>"недостаточно на его [ламера] взгляд имеющихся данных, и все тут."
>
>> Но мы ж с Вами не ламеры?
>
>Да, это очень удобный метод вести диспут «любому полудурку понятно, что… Т.к. никто не хочет чувствовать себя полудурком, все соглашаются с декларируемым постулатом…

>С уважением
>Михаил




И. Кошкин
От Глеб Бараев
К Михаил Мухин (15.04.2004 17:51:19)
Дата 15.04.2004 18:29:25

Re: Владимиру про...

>1. Бараев, насколько я понял, то же весьма скептически настрое в этом вопросе и требует не просто свидетельств пожаров, а свидетельств пожаров + человеческие кости + наконечники стрел.

тут дело не в скепсисе, речь идет о стандартном наборе археологических доказательств гибели населенного пункта от рук завоевателей, ибо катострофические пожары в деревянных городах случались часто и в мирное время.

>Не понял. Что он делал в Южной Руси? Он же вроде в Переяславле-Залесском правил? А из Переяславля-Южного он в 1206 г. ушёл.

Вокняжение Ярослава Всеволодовича в Киеве около 1236 года отмечено летописцами.
Вообще, борьба за Киев в 1230-е годы, с трудом реконструируемая по летописным источникам, может дать некие ключи к пониманию расстановки сил в русских княжествах накануне прихода татар. Ибо за Киев боролись смоленская и черниговская группировки, причем в ходе борьбы смоляне раскололись на две части, черниговцы во главе с Михаилом Всеволодовичем в какой-то момент доминировали и могли позволить себе походы и на Галич и на Литву, затем в эту борьбу вмешался окрепший Даниил Галицкий, а еще до него в эти истории ввязался и Ярослав Суздальский. Очевидно, что еще за несколько лет до прихода татар значительная часть ресурсов Северо-Восточной Руси была отвлечена на киевское направление, еще какая-то часть постоянно отвлекалась на Новгород, где не давал покоя псковский изгой Ярослав Владимирович, имевший родственные связи с рижскими немцами и опиравшийся на их поддержку.
В итоге в военном отношении русские княжества к моменту прихода татар представляли весьма пеструю картину противоборствующих наслоений и ни о какой консолидации перед лицом завоевателей не могло быть и речи. И дело не в том, пришел или не пришел на помощь Юрию брат Ярослав, а в том, что степень рассредоточения сил Владимиро-Суздальских земель собрать в короткие сроки сильное войско не позволяла.
К тому же сбор больших сил при отсутствии централизованного командования еще ничего не гарантировал и пример Калки был еще свеж.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Михаил Мухин (15.04.2004 17:51:19)
Дата 15.04.2004 18:10:48

Ре: Владимиру про...

> Владимирские князья придерживались проордынской политики – и от них не требовали срывать крепости. Галицких князё крепости срыть заставили – эрго…

... таракан ногами слышит. Ну нельзя такие корявые логические цепочки строить.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (15.04.2004 18:10:48)
Дата 15.04.2004 18:43:57

Ре: Владимиру про...

>> Владимирские князья придерживались проордынской политики – и от них не требовали срывать крепости. Галицких князё крепости срыть заставили – эрго…
>
>... таракан ногами слышит. Ну нельзя такие корявые логические цепочки строить.

как гипотеза - вполне имеет право на существование.
Хотя лично мне кажется, что здесь дело не в политике, а в классе крепостей.
Крепости Северо-Восточной Руси - это дерево-земляные сооружения на высоком речном мысу и как таковые не являлись препятствием для татар.
А крепости в Прикарпатье во всяком случае - лучшие из них, очевидно, представляли из себя каменные сооружения на труднодоступных высотах. При достаточном количестве защитников и наличии еды и метательных снарядов для татар они становились практически неприступными, в результате чего могли стать опорными пунктами для ведения продолжительной войны с вторгшимися захватчиками.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (15.04.2004 18:43:57)
Дата 15.04.2004 19:08:34

Ре: Владимиру про...

>>> Владимирские князья придерживались проордынской политики – и от них не требовали срывать крепости. Галицких князё крепости срыть заставили – эрго…
>>
>>... таракан ногами слышит. Ну нельзя такие корявые логические цепочки строить.
>
>как гипотеза - вполне имеет право на существование.

А как логическая цепочка - не имеет. "Эрго" следует заменить на "возможно". И даже это "возможно" не свидетельствует о про-западной политике Галицких князаей. Только об анти-ордынской.

>Хотя лично мне кажется, что здесь дело не в политике, а в классе крепостей.

Возможно. Раппопорт ("Древние русские крепости") тоже указывает, что волынские крепости были построены в соответсвии с новыми тактическими требованиями. Можно отметить также, что незачем заставлять срывать, то что взято и сожжено.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (15.04.2004 19:08:34)
Дата 15.04.2004 21:21:39

Ре: Владимиру про...

>А как логическая цепочка - не имеет. "Эрго" следует заменить на "возможно".

эрго эргу люпус эст:-)

>И даже это "возможно" не свидетельствует о про-западной политике Галицких князаей. Только об анти-ордынской.

это - не свидетельствует. Свидетельствуют совместные походы и родственные связи. Ну и места, где князь Данила от татар скрывался.


>Можно отметить также, что незачем заставлять срывать, то что взято и сожжено.

Это непростой вопрос. Если крепость после взятия не срыта до основания, она поддается восстановлению. В конце концов, монголам для взятия города достаточно было одного пролома в стене. А если пролом заделан...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (15.04.2004 21:21:39)
Дата 15.04.2004 22:07:30

Ре: Владимиру про...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Можно отметить также, что незачем заставлять срывать, то что взято и сожжено.
>
>Это непростой вопрос. Если крепость после взятия не срыта до основания, она поддается восстановлению. В конце концов, монголам для взятия города достаточно было одного пролома в стене. А если пролом заделан...

Обычно монголы брали город со всех доступных сторон, делая несколько проломов, так, к примеру, брали Владимир. Это не позволяло горожанам перебрасывать резервы к пролому. В данном случае срыть надлежит понимать буквально - уничтожить валы. Вал русского города того времени мог достигать десяти метров в высоту (Киев), имел внутри сруб и довольно крутые, до 45 градусов склоны. Стену или частокол можно было отремонтировать быстро, главным же препятствием являлся, особенно зимой, когда он мог заливаться, если хватало времени водой, исенно вал. Галич не стоял на скале и не имел сплошных каменных стен, но зато имел несколько валов. Именно их и было приказано срыть. По всей видимости Бату, окончательно рвавший с Метрополией, понимал, что больше у него в распоряжении не будет армии, собрбанной во всей
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (15.04.2004 22:07:30)
Дата 15.04.2004 22:11:27

Сорвалось. Продолжаю.

Империи, следовательно ему предстоит рассчитывать только на себя. Поэтому он и приказал срыть укрепления. По всей видимости Галицко-Волынсая Русь меньше пострадала от вторжения, поскольку монголы проходили через нее скорее транзитом, иначе они все-таки взяли бы все замки и города, как они старались обычно делать. Северо-восточная Русь пострадала гораздо сильнее, а южная, видимо, была практически уничтожена, судя по результатм археологических исследований и свидетельству Плано Карпини о Киеве
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (15.04.2004 22:11:27)
Дата 15.04.2004 22:24:12

Re: Сорвалось. Продолжаю.

>Обычно монголы брали город со всех доступных сторон, делая несколько проломов, так, к примеру, брали Владимир. Это не позволяло горожанам перебрасывать резервы к пролому.

это не противоречит сказанному мной: штурм со всех сторон, но одного пролома может оказаться достаточно. Если одного мало - требуется второй, а если первый же пролом привел к взятию города, то зачем же тупо ломать стены уже захваченного города? А грабить когда? Город Владимир был разделен стенами на три части, поэтому одного пролома оказалось недостаточно.

>В данном случае срыть надлежит понимать буквально - уничтожить валы. Вал русского города того времени мог достигать десяти метров в высоту (Киев), имел внутри сруб и довольно крутые, до 45 градусов склоны. Стену или частокол можно было отремонтировать быстро, главным же препятствием являлся, особенно зимой, когда он мог заливаться, если хватало времени водой, исенно вал.

тем не менее Киев не устоял. А киевские валы не срывались.И восстановить их труда бы не составило, лишь был бы князь с сильным войском.

> Галич не стоял на скале и не имел сплошных каменных стен, но зато имел несколько валов. Именно их и было приказано срыть.

Галич стоял на речном мысу, хотя и довольно высоком. Учитывая, что этот город и до татар брался неоднократно, неприступной крепостью он не был.

>По всей видимости Бату, окончательно рвавший с Метрополией, понимал, что больше у него в распоряжении не будет армии, собрбанной во всей Империи, следовательно ему предстоит рассчитывать только на себя. Поэтому он и приказал срыть укрепления. По всей видимости Галицко-Волынсая Русь меньше пострадала от вторжения, поскольку монголы проходили через нее скорее транзитом, иначе они все-таки взяли бы все замки и города, как они старались обычно делать.

В предгорьях Карпат многочисленное войска трудно было прокормить, поэтому Бату там и не мог задержаться. Список же крепостей, которые надлежало срыть, по отношению к списку укрепленных галицких и волынских городов не является исчерпывающим. Поэтому смысл этой акции не вполне понятен. Возможно, это была лишь демонстрация покорности.
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (15.04.2004 22:24:12)
Дата 15.04.2004 23:26:03

Re: Сорвалось. Продолжаю.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Обычно монголы брали город со всех доступных сторон, делая несколько проломов, так, к примеру, брали Владимир. Это не позволяло горожанам перебрасывать резервы к пролому.
>
>это не противоречит сказанному мной: штурм со всех сторон, но одного пролома может оказаться достаточно. Если одного мало - требуется второй, а если первый же пролом привел к взятию города, то зачем же тупо ломать стены уже захваченного города? А грабить когда? Город Владимир был разделен стенами на три части, поэтому одного пролома оказалось недостаточно.

Насколько я понял, проломы делались одновременно. Единичный проломможет быть блокирован, кроме того, если атака ведется против одного участка длительное время, за готовящимя проломом можно возвести укрепление, как это было сделано в Киеве. Город грабился, как и лагерь врага в полевом бою тогда, когда сопротивление было сломлено окончательно, ИМХО. ВО всяком случа для полевого боя на этот счет есть строжайшие указания.

>>В данном случае срыть надлежит понимать буквально - уничтожить валы. Вал русского города того времени мог достигать десяти метров в высоту (Киев), имел внутри сруб и довольно крутые, до 45 градусов склоны. Стену или частокол можно было отремонтировать быстро, главным же препятствием являлся, особенно зимой, когда он мог заливаться, если хватало времени водой, исенно вал.
>
>тем не менее Киев не устоял. А киевские валы не срывались.И восстановить их труда бы не составило, лишь был бы князь с сильным войском.

Да, не устоял. Как и все крупные города, целенаправленон осаждавшиеся крупными силами могнолов. Тем не менее, осада Киева была самой длительной, да и бои в городе длились весьма долго.

>> Галич не стоял на скале и не имел сплошных каменных стен, но зато имел несколько валов. Именно их и было приказано срыть.
>
>Галич стоял на речном мысу, хотя и довольно высоком. Учитывая, что этот город и до татар брался неоднократно, неприступной крепостью он не был.

После похода на Запад он был укреплен Даниилм и имел три ряда валов, причем ров перед первым отстоял от гребня третьего всего на 84 м. Это не позволяло эффективно использовать метательные машины.

>>По всей видимости Бату, окончательно рвавший с Метрополией, понимал, что больше у него в распоряжении не будет армии, собрбанной во всей Империи, следовательно ему предстоит рассчитывать только на себя. Поэтому он и приказал срыть укрепления. По всей видимости Галицко-Волынсая Русь меньше пострадала от вторжения, поскольку монголы проходили через нее скорее транзитом, иначе они все-таки взяли бы все замки и города, как они старались обычно делать.
>
>В предгорьях Карпат многочисленное войска трудно было прокормить, поэтому Бату там и не мог задержаться. Список же крепостей, которые надлежало срыть, по отношению к списку укрепленных галицких и волынских городов не является исчерпывающим. Поэтому смысл этой акции не вполне понятен. Возможно, это была лишь демонстрация покорности.

Вообще говоря, это было одно из самых богатых княжеств. Я не знаю, какое именно количество городов и замков предстояло срыть, но возможно, как и в случае с взятыми городами владимирской земли перечислены лишь самые значительные.

И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (15.04.2004 23:26:03)
Дата 16.04.2004 02:21:32

Re: Сорвалось. Продолжаю.

>Насколько я понял, проломы делались одновременно.

точнее - работа над проломами велась одновременно. А проломить стены синхронно едва ли возможно. В итоге, если первый пролом приводил к взятию города, то продолжение пробивания иных проломов теряло смысл.

>Да, не устоял. Как и все крупные города, целенаправленон осаждавшиеся крупными силами могнолов. Тем не менее, осада Киева была самой длительной, да и бои в городе длились весьма долго.

длительность осады Киева в разных источниках указана по-разному. И обратите внимание, какую незначительную роль играли штурмы городов в действиях монголов к западу от Руси.

>После похода на Запад он был укреплен Даниилм и имел три ряда валов, причем ров перед первым отстоял от гребня третьего всего на 84 м. Это не позволяло эффективно использовать метательные машины.

насколько мне известны археологические данные, та система укреплений была более сложной и не ограничивалась трехвальем.
И все же - стоит вспомнить предшествующие и последующие падения Галича и не обольщаться силой его укреплений.

>Вообще говоря, это было одно из самых богатых княжеств. Я не знаю, какое именно количество городов и замков предстояло срыть, но возможно, как и в случае с взятыми городами владимирской земли перечислены лишь самые значительные.

Это не так, ибо в этом случае доолжны были бы быть перечислены основные удельные центры, чего не наблюдается.
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (15.04.2004 22:24:12)
Дата 15.04.2004 22:31:32

Re: Сорвалось. Продолжаю.

>Возможно, это была лишь демонстрация покорности.

Очень похоже, что так. В Китае например монголы не требовали срывать стены (довольно монументальные), зато в Тангуте и Средней Азии они бывало города сравнивали с землей и потом пепелище "засевали рожью". Так что скорее всего это была именно демонстративная акция на устрашение и символ покорности.

http://rutenica.narod.ru/