От Dargot
К поручик Бруммель
Дата 16.04.2004 01:53:22
Рубрики Флот;

Выборочное цитирование - великая вещь...

Приветствую!

>Теорема: Фр. флот того времени круче английского.
>Доказательство:
>Эталонным кораблем того времени являлся французский линейный корабль "Наполеон" (Napoleon).

Вы забыли процитировать два важных отрывка:
"паровая машина не то чтобы была бесполезной вообще, но она была бесполезной в качестве основного двигателя"
и
"Но далеко не все было безупречно у этого корабля поистине революционной конструкции. В течении всей его карьеры у него возникали механические проблемы.".

>После уничтожения турецкой эскадры русскими, в котором решающую роль сыграли разработанные во Франции бомбические пушки, император Наполеон III решил, что линейные корабли не будут эффективны против береговых укреплений.Поторапливаемые Наполеоном, французские конструкторы разработали плавучую батарею с паровой машиной,
Данные плавбатареи бесполезны в эскадренном бою. Таким образом, если флот противника не дает возможности подвести их к укреплениям...

>Вывод: Исходя из выше указаного , можно свободно утверждать, что преимущества над Англией были очевидны.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/767651.htm
Как видим, по сравнению с преимуществами, были и недостатки.

>>> Если это не понятно - дальше спорить нечего. См. лит-ру по французскому флоту в 1850-е годы. Даже если сравнивать по винтовым кораблям - Наполеон - это сильнейший на то время винтовой параходо-фрегат, 90 пушек, 13,5 узлов.
>>>Агамемнон - по сравнению с ним- не выдерживает никакой критики.
>> Намекаю: если самый сильный корабль одного флота сильнее, нежели самый сильный корабль другого флота - это не значит, что первый флот сильнее второго.
>Намекаю: когда один,может быть , но когда их девять, то это очевидно.)
 Отнюдь.
http://www.kulichki.com/grandwar/crimean/arming.html#fr
Несколько сумбурно, но видно, что англичане превосходили французов по числу кораблей, по числу линейных кораблей и по числу паровых кораблей. Да, у французов были лучшие паровые линкоры - но англичане тоже их имели.
Кроме того, англичане были богаче и обладали большими судостроительными мощностями, чем французы.
Так что все не так очевидно, как Вам бы того хотелось.

>>>Кроме тогро, у Франции - броненосные плавучие батареи - то есть суда, неуязвимые для любых ядер того времени.
>> Все же, малоуязвимые. Не неуязвимые. И, добавим, обладают низкой мореходностью.
>"Двадцать девять ядер были отражены его четырехдюймовой броней, и тридцать пять пропахали борозды в его мощной дубовой палубе. Одно ядро, тем не менее, проникло внутрь батареи сквозь плохо защищенный люк, и еще два - через орудийные порты, убив двух человек, и ранив тринадцать".
>Две другие батареи получили приблизительно по 60 попаданий, но только "Тоннант" потерял ранеными 9 человек."
 Опять же, вынужден процитировать ту же статью:
"Самой мощной стандартной пушкой на русском флоте была 36-фунтовая пушка, стрелявшая ядром, весившим на самом деле 32 фунта и 7.5 унций. В итоге, большая дистанция давала деревянным бортам линейных кораблей союзников дополнительную защиту, так как на таком расстоянии русские ядра уже теряли свою пробивную силу.
"
У Кинбурна эти плавбатареи не обстреливали из 68-фунтовок.
Кстати, получается, что более слабые орудия - еще один недостаток нашего флота. Ну, и уж до кучи:
"Причина такого предпочтения заключалась в легкости обращения с небольшими пушками. "
Англичанам и французам, почему-то, подготовки хватало...

>Ясно, что французские паровые броненосные батареи выиграли этот бой, и что именно они явились острием копья, при помощи которого союзники завладели русскими укреплениями. Другие корабли оказали им помощь, но роль их была исключительно второстепенной. Если бы грозные морские силы, как планировалось, отправились бы в 1856 году на Балтику, чтобы уничтожить русскую крепость Кронштадт, то броненосным батареям вновь бы следовало оставить всему прочему флоту лишь нанести "удар милосердия.А теперь представим , что данные батареи могли оставить от укреплений Дувра. Видимо одни головяшки.)
 Мне неизвестно, насколько был укреплен Дувр. Мне ясно, что в эскадренном бою эти батареи бесполезны.

>>>Вобщем, читайте. Потом будем спорить.
>> Вы меньше в миллиметрометрию скатывайтесь. Ее легко провести, но тяжело интерпретировать.
>МИЛЛИМЕТРОМЕТРИЯ??????!!!!! " Он ничего не понимал в электричестве, поэтому считал себя творческой личностью" (с) из устного творчества Ю.Г. Сураева.)))))))))))))))
 Не знаю, кто такой Сураев. Что-то понимаю в электричестве. Не задумывался над тем, являюсь ли я творческой личностью.
Вынужден пояснить: миллиметрометрия - это, как следует из названия, когда меряются миллиметрами. У некоторой части участников нашего форума есть определенное увлечение преувеличением значения тех или иных ТТХ видов оружия и делания на основании превосходства ТТХ(особенно табличных) одних образцов оружия над другими далеко идущих выводов.
Так как объектом данного увлечения чаще всего служат танки, такие характеристики оных, как толщина брони, калибр пушки и бронепробиваемость оной измеряются в миллиметрах, мне кажется, что название "миллиметрометрия" в достаточной степени отражает его сущность.

>>>> Россия и Турция имеют региональные флоты (хотя первый и сильнее второго), но возникают проблемы с опытом операций вне привычных морских театров. Большие. И кстати они-то над английским флотом технического преимущества не имеют:).
>>>Они имеют над ним даже без флота Франции количественное преимущество.
>> Но:
>> 1) Имеют худшую подготовку личного состава.
>Хуже подготовлен в чем? В Стрельбе?
>При Синопе стреляли прекрасно.
>В опыте дальних плаваний?
>Плавания Крузенштерна, Лисянского,Белинсгаузена, Лазарева , Лессовского доказывают обратное.
>Косвенным подтверждением является биография великого князя Константина Николаевича(1827-1892).
>Его наставником стал Ф.Ф. Литке. В первое плавание по Финскому заливу ушел в 7 лет. С тех пор ежегодно совершал летние плавания в Балтийском море. В первое заграничное плаваниеиз Архангельска в Кронштадт ушел в 16 лет вахтенным офицером на фрегате "Ингерманланд". До д20 лет ежегодно находился в длительных заграничных плаваниях - по Черному, Средиземному, Северному морям и Атлантике.
>В боевом духе? На это вам ответят Чесма, Наварин, Синоп, Афон, Калиакрия , Феодонисий, Корфу и т.д.

Э-э-э... "Здесь играйте, здесь не играйте"(с)Кто-то из юмористов? В смысле, здесь читайте, здесь не читайте? Позволю себе процитировать ту же статью, на которую Вы ссылаетесь:
"Россия испытывала сильный недостаток в технических специалистах, так что ей пришлось во время войны спешно переквалифицировать железнодорожников в корабельных специалистов. "
и
"Уступал этот флот союзникам и по подготовке и обученности экипажей. Царский aide-de-camp в отчете о проверке Балтийского флота в начале 1850-х годов, в течение которой две пушки взорвались при практических стрельбах, отмечал, что "...Адмиралы сознают, что экипажи имеют очень мало практики, особенно в обращении с парусами"."
Просто чуть-чуть повнимательнее.
Да, еще вынужден отметить, что боевой дух русских моряков именно как моряков, как показала Крымская, увы, не на высоте. "...если вы сражаться не хотите..." - ключевые слова.

>> 2) Не имеют баз вне своей территории.
>Зато имеют опыт постояного плавания в Средиземном,Балтике, Северном И Черном морях.
>К тому же чтобы дойти до Англии времени много не надо.+ Если у нас в союзниках Франция , вот вам и предоставленые базы.
Вам объяснить, почему чужие базы хуже своих?

>Про французкую подготовку.
>В Крымской войне основная тяжесть морских операций легла на плечи фр. флота и он с с этим справился.
>Подготовка позволила.)
 И? Из этого можно только сделать вывод, что "подготовка позволила", но как сравнить эту подготовку с английской?

>Прекрасная артиллерийская выучка видна в обстреле баттарей Кинбурна. К этому стоит еще добавить , что доставка войск союзников также была осуществлена фр. флотом.
>И еще по поводу Трафальгара. Еслиб там командывал , к великому сожалению к тому времени скончавшийся Поль Джонс, то еще неизвестно кто бы победил. Имя этого человека наводило панику на английский флот. Так что не стоит вам прятатся за Нельсона ,как за непробиваеиую стенку.И этояеще Сюртуфа не вспоминаю.
 Я не прячусь. Но Трафальгар был таким, каким он был. И обе стороны будут это помнить.

>По поводу англичан.
>Советую вам почтать про условия службы английских моряков , их нормальными назвать ну никак нельзя. Подтверждением этому служат воссания английского флота в Портсмунте из за очень рлохих условий быта и содержания.
 Можно подумать на других флотах моряки в то время в отдельных каютах жили:).

>> 3) Рассредоточены.
>Что имеется в виду?
 То, что турецкий флот - в Средиземноморье и ЧМ, а наш - в ЧМ и БМ

> К примеру у Англии он в один кулак тоже не собран.Наоборот раскидан по всему миру,так Англия крупнейшая колониальная держава того времени.
 Ага. Линейный. В преддверии войны. А ну как негры где зашебуршатся...

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (16.04.2004 01:53:22)
Дата 16.04.2004 09:41:45

По цифрам

Приветствую!
Всего военных судов и транспортов.
Англия – 211 судов.
Франция+Россия+Турция =171+319+70=560 судов.
Англия – 38 пароходо- фрегатов +11 винтовых ЛК (из них один – очень неплохой сравним с «Наполеоном»)+71 паровых судов=120
По винтовым и гребным паровым судам:
Франция+Россия+Турция =9 винт. ЛК (типа «Наполеон»)+41 пароходо-фрегат,(23 франц.+15 русских+3 турецких)+108 паровых судов=158
Парусные ЛК:
Англия: 19
Франция+Россия+Турция =25+40+13=78
По пушкам:
Франция - бомбические орудия, калибр 230 мм.
Россия - бомбические орудия, калибр 224 мм.
Англия - бомбические орудия, калибр 203 мм.

Еще есть вопросы?
Мне лично все понятно.

Вулкан
От Kimsky
К Вулкан (16.04.2004 09:41:45)
Дата 16.04.2004 10:28:27

Re: По цифрам

Hi!

Насчет все понятно - на какой момент цифры?
Речь об эскадренном бое? Ладно, поехали.
Французы безусловно имели превосходство в хайтеке - vaisseau a vapeur. но ОСНОВНУЮ массу линейного винтового флота составляли vaisseau mixte - как переделанные из парсуных, так и построенные таковыми с нуля.
Для действий в европейских водах лучше всего подходили первые. Для действий в дальних морях - mixtes построенные таковыми с нуля. Французские mixtes (перестроенные из парусных) были, пожалуй. лучше английских. но что надо учитывать: некоторое превосходство в скорости не решает судьбу сражения. Важнее мощь.
Что имеем: маленькая табличка по годам
1 - vaisseau a vapeur
2 - mixtes, построенные с нуля
3 - mixtes - перестроенные
В знаменателе - общее число пушек
Данные на начало года.
Британия Франция
1 2 3 1 2 3
1851 - - 3/180 1/90 - -
1852 - 1/70 3/180 1/90 - 1/80
1853 - 2/161 5/371 1/90 - 4/356
1854 - 4/352 9/831 1/90 - 7/686
1855 - 4/352 15/1400 1/90 - 11/1070
1856 1/101 5/443 25/2150 5/490 - 11/1070
1857 1/101 5/443 25/2150 7/670 - 12/1150
1858 2/192 5/443 28/2440 7/670 - 16/1504
1859 3/293 7/625 31/2720 8/760 - 19/1780


Как видно - если по первому пункту у франков заметное превосходство, по первому и второму - превосходства уже нет, то по сумме трех - наблюдается заметное отставание
Отметим вдобавок, что в это время британцы строили для войны с Россией огромное количество канонерок - что при переводе рельс на войну не у чужих берегов, а у своих давало возможность или обратить их против врага - или же пустить ресурсы на быстрейшую переделку и постройку винтовых линейных кораблей.

Можно также отметить сомнительность цифры 19 относительно парусных линейных кораблей у Англии. Как видим - у них за нсеколько лет больше было передланных из парусных в винтовые...
О пароходофрегатах - давайте подумаем над тем, что у англичан уже хватало винтовых - тогда как у предполагаемой "коалиции" большинство было колесными. Что сразу делало их боевую ценность сомнительной.
О пушках: напомню, основным вооружением французов и спустя несколько лет были 50-фунтовые (165-мм) пушки. так что не стоит считать образцы более крупных пушек основным оружием...
От Вулкан
К Kimsky (16.04.2004 10:28:27)
Дата 16.04.2004 12:48:03

Ответ Kimsky

Приветствую!
Изначально рассматривалась возможность, что к примеру Англия воюет с коалицией Франции, России, Турции и Италии, имея потенциальную угрозу просоединения к коалиции Пруссии и Турции.То есть та ситуация, которая сложилась у России после Русско-турецкой войны. То есть мы предложили рассмотреть Крымскую войну "наоборот" в 1854 году, чтобы выяснить, мог ли какой либо флот успешно воевать в то время против коалиции сильнейших в морском отношении держав Европы.
То есть речь идет не о морском сражении между Францией и Англией, а о сражении между Англией и соединенным флотом Франции, РОссии, Турции. Это при том, что все силы Англия на это сражения выделить не может.
Рассмотрите вы пожалуйста эту ситуацию.
Вулкан
От Kimsky
К Вулкан (16.04.2004 12:48:03)
Дата 16.04.2004 14:47:37

Re: Ответ Kimsky

Hi!

>То есть речь идет не о морском сражении между Францией и Англией, а о сражении между Англией и соединенным флотом Франции, РОссии, Турции. Это при том, что все силы Англия на это сражения выделить не может.
>Рассмотрите вы пожалуйста эту ситуацию.

Рассматриваю.
Для начала, как я понимаю, союз должен быть образован "Вдруг". Иначе - Англия загодя лишит французов половины линейных кораблей (или около того), зажав для них машины. Далее - французы опять же "вдруг" решат активно включать союзников в состав своих эскадр. Напомню - от совместных действий с русским флотом - даже в планах - они отбрыкивались и в конце 1890-х... О турках с их подгттовкой я помолчу. Скорее всего, французы бы предпочли выделять союзникам для действия отдельные театры - а совместных действий не вести.
Проблемы с мобилизацией я рассматривать не берусь. Сильно зависит от времени года - поздняя осень - весна - балтийский флот в море не ходит.
Далее - все эти флоты каким-то образом спокойно концентрируются... где? В Канале? В Тулоне? Англичане должены здорово заложить за воротник, дабы это проморгать... Велика вероятность, что они приложат турков и итальянцев на Средиземном море, и русских - в Северном.
Дальше, чисто технически - объединенные силы вряд ли действовали бы слишком скоординированно. Активное включение в состав винтового флота парусных кораблей сильно бы осложнило его действия. Без этого - что могут дать русские с турками? Занять британские парусники, разве что...

В целом, мне, конечно, хотелось бы думать, что Англию запинать бы удалось. Но лично с моей точки зрения - ставить надо было бы на новый "булонский лагерь". Надеясь, что сосредоточенные силы отпугнут британских адмиралов на достаточное для десанта время. Ну, и передать командование французам (при всем уважении к Нахимову - французы бы на передачу своего флота под чужую команду бы никак не пошли). Если процесс затянуть - промышленное превосходство Британии скажется...

От Вулкан
К Kimsky (16.04.2004 14:47:37)
Дата 16.04.2004 16:26:14

И еще вопрос Kimsky

Приветствую!
Действия ЧФ в Крымской войне называются неудачными. То есть не дали ген. сражения флоту коалиции, просто взяли и самозатопились.
Пожалуй самый благоприятный момент - атаковать флот союзников на Босфоре -наши действительно проморгали.
1) У меня к вам вопрос - если опять-таки гипотетически, предположить, что как и в Крымскую, флоты коалиции соединились для действий против Англии, что могла бы реально сделать Англия?
2) Как вы оцениваете действия ЧФ в Крымскую.
Со своей стороны скажу, что по-моему действовали все-таки правильно. Оставалось либо погибнуть с честью, либо потопить корабли.
Я не знаю, что сделал бы другой флот, но у меня большие подозрения, что выбор на самом деле у него был такой же.
С Уважением.
Вулкан
От Kimsky
К Вулкан (16.04.2004 16:26:14)
Дата 16.04.2004 17:11:34

Re: И еще...

Hi!

>1) У меня к вам вопрос - если опять-таки гипотетически, предположить, что как и в Крымскую, флоты коалиции соединились для действий против Англии, что могла бы реально сделать Англия?

Надо смотреть, что реально бы соединилось. Ситуацию, что приплыло бы все, что могло плавать, я рассматривать не берусь - как нереальную. Дальше - если союзники не рассусоливая грузят войска на корабли, и везут их в Англию... ну, тут по видимому вариантов немного - атаковать, а там дело уже за реальной силой, а не только количественным превосходством. Результат сражения - ну, например, англичане понесли серьезные потери, но и нанесли заметный урон неприятелю - в том числе и его транспортам. Высадка сорвана? Англичанам будет проще отремонтироваться, к следующей баталии они подойдут в большей силе. Нет? Все равно - урон войскам нанесен, снабжение зависит от положения на море... У британцев фрегатов-корветов и прочего - хватает, серьезно осложнить обеспечение может и смогут... И так далее. Вариантов слишком много, чтобы все их описать. Положение у англичан в целом не очень, спору нет... С чисто военной точки зрения. Остается еще и политика - тут у англичан большее пространство для маневра.

>2) Как вы оцениваете действия ЧФ в Крымскую.
>Со своей стороны скажу, что по-моему действовали все-таки правильно. Оставалось либо погибнуть с честью, либо потопить корабли.

А зачем так рано? Что мешало просто оставить их - на случай, если выпадет возможность использовать? За результат я флотских винить не рискну - хотя, например, атакуй они союзников на подходе - то, глядишь, ценой гибели пусть даже большей части флота смогли бы нанести заметный урон транспортам. Дальше - на Альме союзники в худшей форме, и события идут по другому...
Но вот подход - утопить корабли и в бой на суше - я не понимаю. Ведь всегда может и впрямь что-то произойти - хоть Англия с Францией разругалась, хоть ряд штормов, нанесший урон союзному флоту и серьезно подорвавший его боеспособность... Опять же флот, которому ничто не угрожает может вести себя более решительно - какие-то действия, на которые бы он не рискнул пойти под страхом, что поврежденные корабли могут быть настигнуты противником, разделение сил для одновременной атаки нсекольких целей - которое перед угрозой флота врага будет слишком рискованно.. и так далее.

>Я не знаю, что сделал бы другой флот, но у меня большие подозрения, что выбор на самом деле у него был такой же.

В 1870, напрмиер, французы все же свои корабли не затопили :-) Хотя пошли воевать на суше, и неплохо воевали... Мне кажется, что столь сухопутный образ мысли и действий и дает Исаеву сотоварищи некотрое право наезжать на "большие горшки". В самом деле - если матрос -это не более, чем будущий пехотинец, то не проще ли построить для него казарму без брони и пушек, да еще и на берегу? Только желание и готовность флота действоать в свое стихии оправдывает его существование... А его то здесь и не было. Впрочем, надо отметить, что и армия в 1854-55 не проявила себя особо блестящим образом.