От Constantin
К Константин Чиркин
Дата 18.04.2004 15:11:49
Рубрики Современность; Евреи и Израиль;

Именно теракт если смотреть в корень

>А не будут ли эти действия производиться потом арабами?Ведь ведь такие "шлёпания" тоже своего рода терракт,или я не прав?

Просто об этом как бы "забывают" - типа не важно кто и как главное убили очередную мразь. А то что сами при этом уподобляются тем с кем борятся как то не видят.
Уже много раз в результате этих точечных ударов гибли посторонние в том числе дети - это только дает питательную среду новым терактам. Так чем эти удары отличаются от палестинских терактов? только тем что решения о них принимались на уровне правительсятва израиля и выполнялись они военными. (кстати о сомнительности этих акций говорит и то что израиль никогда не афишировал конкретных людей - тех же пилотов кто выполнял эти удары - боятся, и справедливо, что могут вырезать семьи этих людей)
Уничтожение инвалида Ясина и этого последнего лидера Хамас - это просто вопиющие теракты. (я не сторонник этих отморозков но все должно быть по закону). Израиль в принципе доиграется когда-нибудь - к примеру мер Лондона уже сказал что хотел бы видеть Шарона в соседней камере с Милошевичем. Это почти хохма конечно - тот известен своими экстравагантными заявлениями. Но постепенно негатив копится. И завтра возможно мы услышим такое требование вполне официально. Или подадут иск семьи невинно убиенных деток и какого-нибудь Шарона как Пиночета арестуют - нужно ли это Израилю?
В долгосрочной перспективе нужно уменьшать конфронтацию - жить все равно придется на одном пространстве. вместо устранения лидеров стоило бы уменьшить свой негатив - ликвидировать те же поселения на оккупированных территориях и договариваться с теми ктоне так агрессивен. Как говорится "Худой мир лучше доброй ссоры"
От Игорь Куртуков
К Constantin (18.04.2004 15:11:49)
Дата 18.04.2004 19:40:24

Re: Именно теракт...

>Уничтожение инвалида Ясина и этого последнего лидера Хамас - это просто вопиющие теракты. (я не сторонник этих отморозков но все должно быть по закону).

А вы посмотрите с другой стороны: у Израиля с ХАМАСом - война. Если во время войны вам подвернулась возможность разбомбить штаб неприятеля как это сделать по закону?
От Constantin
К Игорь Куртуков (18.04.2004 19:40:24)
Дата 18.04.2004 20:26:28

Ежели это война то нечего говорить о терроре. Взрыв в автобусе

это в таком случае бомбовый удар для деморализации противника.
От Игорь Куртуков
К Constantin (18.04.2004 20:26:28)
Дата 18.04.2004 20:31:38

Отчего же?

>Взрыв в автобусе это в таком случае бомбовый удар для деморализации противника.

Такого сорта бомбовые удары в годы второй мировой принято было называть "воздушный террор".
От Constantin
К Игорь Куртуков (18.04.2004 20:31:38)
Дата 18.04.2004 21:47:19

А если в автобусе ехали израильские военнослужащие

на работу то бишь на службу? Это вполне законный взрыв? А ведь помнится и такие были.
Ну а взрыв кафе можно определить как удар по экономике.

По мне это все безусловно терроризм, но и убийство калеки Ясина тоже. У израиля всегда были возможности арестовать того же Ясина и его арестовывали. Есть возможность предъявить обвинение - арестовывай предъявляй сажай - не вопрос. Сделан же был показательный теракт - мы вас где угодно достанем не только в сортире но и в мечете. Убийство последователя Ясина - такой же теракт.
От Игорь Куртуков
К Constantin (18.04.2004 21:47:19)
Дата 18.04.2004 22:05:17

Казуистика мне неинтересна.

> По мне это все безусловно терроризм, но и убийство калеки Ясина тоже. У израиля всегда были возможности арестовать того же Ясина

Я не знаю были или нет. Если были, то уничтожение без суда конечно преступно.

PS
Басаев тоже калека. Ноги нет.
От Constantin
К Игорь Куртуков (18.04.2004 22:05:17)
Дата 18.04.2004 22:11:31

Ясин в отличие от Басаева не прятался в горах

а регулярно ходил в одну и туже мечеть на выходе из которой его убили.
Басаев сражается с оружием в руках
Киборга Радуева не замочили на месте а таки отдали под суд
От Игорь Куртуков
К Constantin (18.04.2004 22:11:31)
Дата 18.04.2004 23:06:27

Я в курсе.

>а регулярно ходил в одну и туже мечеть на выходе из которой его убили.

Если бы Басаев регулярно ходил в один у тот же сортир, думаю тоже не этом свете бы не задержался.
От Constantin
К Игорь Куртуков (18.04.2004 23:06:27)
Дата 19.04.2004 00:16:25

Может он и ходит в один и тот же просто никто не знает где он находится

>Если бы Басаев регулярно ходил в один у тот же сортир, думаю тоже не этом свете бы не задержался.

может и не задержался а может предстал бы перед "самым гуманным судом в мире" (С) как его коллега Радуев. в любом случае это откровеный боевик много позировавший перед камерами. И даже его инвалидность - результат "трудовой" деятельности
От Игорь Куртуков
К Constantin (19.04.2004 00:16:25)
Дата 19.04.2004 00:25:35

Ре: Может он...

>может и не задержался а может предстал бы перед "самым гуманным судом в мире"

И такое возможно.

> в любом случае это откровеный боевик много позировавший перед камерами.

Ясин, насколько я в курсе, тоже был при жизни довольно откровенен перед камерами.
От Гриша
К Constantin (18.04.2004 22:11:31)
Дата 18.04.2004 22:23:22

Re: Ясин в...

>а регулярно ходил в одну и туже мечеть на выходе из которой его убили.
Константин, а давайте вы составите план ареста Яссина а мы его покритикуем. Я думаю вы представляете это типа так: "Подьезжает машина с двумя израильскими полицейскими..."

>Басаев сражается с оружием в руках
Т.Е, по вашему человек который управляет терактами но сам не стреляет имеет имунитет. Интересно...

>Киборга Радуева не замочили на месте а таки отдали под суд
Баргути тоже отдали под суд.
От Constantin
К Гриша (18.04.2004 22:23:22)
Дата 18.04.2004 22:41:27

Re: Ясин в...

>Константин, а давайте вы составите план ареста Яссина а мы его покритикуем. Я думаю вы представляете это типа так: "Подьезжает машина с двумя израильскими полицейскими..."

Нет я представляю это несколько иначе израильская армия при поддержке танков блокирует то место где он находится бульдозеры разрушают стены ну и тд - смотри как блокировали Арафата - недавно было.

>>Басаев сражается с оружием в руках
>Т.Е, по вашему человек который управляет терактами но сам не стреляет имеет имунитет. Интересно...

А вы доказали что он УПРАВЛЯЛ терактами?
Иными словами если у нас Жириновский собирался мыть сапоги в индийском океане он уже военный преступник?
Если человек бегает с автоматом и пуляет в вас то вы безусловно можете пулять в него. Но если он только подстрекает кого-то убить вас то вы должны это как минимум доказать. Причем со всеми процессуальными тонкостями. Вот докажите - впаяйте ему по всей строгости ваших законов.
От Гриша
К Constantin (18.04.2004 22:41:27)
Дата 18.04.2004 23:14:45

Re: Ясин в...

>Нет я представляю это несколько иначе израильская армия при поддержке танков блокирует то место где он находится бульдозеры разрушают стены ну и тд - смотри как блокировали Арафата - недавно было.

Угумс...вы в курсе о разнице между Рамаллой и Газой?
Обьясню - Рамалла довольно маленький город, 40,000 человек. Газа - большой город, полтора миллиона человек в черезвычайно уплотненной постройке. Для того что бы израильская армия могла бы пробиться к месту нахождения Шейха Яссина, ей надо было бы пройти несколько километров (пару часов как минимум)жесточайшего сопротивления, силами не меньше бригады а скорее даже около дивизии. К этому времени конечно Яссином там бы и не пахло.

>А вы доказали что он УПРАВЛЯЛ терактами?
Да.

>Иными словами если у нас Жириновский собирался мыть сапоги в индийском океане он уже военный преступник?
Если бы Жириновский управлял вооруженной групировкой, члены которой делали бы теракты в странах по пути к индийскому океану с целью ускорить это сапогомойство, то несомненно он был бы военным приступником. Пока что он в этом не замечен.

>Если человек бегает с автоматом и пуляет в вас то вы безусловно можете пулять в него. Но если он только подстрекает кого-то убить вас то вы должны это как минимум доказать. Причем со всеми процессуальными тонкостями. Вот докажите - впаяйте ему по всей строгости ваших законов.

На поле боя ничего доказывать не следует. Вас не волнует факт что любой немецкий солдат Вермахта мог быть полностью невиновным в виде преступлений наказуемых смертной казнью? И не смотря на это, вполне мог быть безнаказанно убитым любым советским летчиком, без суда и следствия и "процессуальных тонкостей"? И меня нет.

От Aly4ar
К Гриша (18.04.2004 23:14:45)
Дата 19.04.2004 06:23:28

Re: Ясин в...

> Вас не волнует факт что любой немецкий солдат Вермахта мог быть полностью
> невиновным в виде преступлений наказуемых смертной казнью? И не смотря на
> это, вполне мог быть безнаказанно убитым любым советским летчиком, без
> суда и следствия и "процессуальных тонкостей"? И меня нет.

"Он враг, потому что застигнут с оружием в руках на поле боя" (С) Глеб Жеглов

И любой военнослужащий Изриля на территории ПА попадает под эту классификацию
От Constantin
К Гриша (18.04.2004 23:14:45)
Дата 18.04.2004 23:59:18

Re: Ясин в...

>Угумс...вы в курсе о разнице между Рамаллой и Газой?
>Обьясню - Рамалла довольно маленький город, 40,000 человек. Газа - большой город, полтора миллиона человек в черезвычайно уплотненной постройке. Для того что бы израильская армия могла бы пробиться к месту нахождения Шейха Яссина, ей надо было бы пройти несколько километров (пару часов как минимум)жесточайшего сопротивления, силами не меньше бригады а скорее даже около дивизии. К этому времени конечно Яссином там бы и не пахло.

В общем все понятно - убить человека проще.

>>А вы доказали что он УПРАВЛЯЛ терактами?
>Да.
Вот наши ребята тоже считали что Закаев преступник однако нужных документов не предоставили. Преступник обычно по законам это тот вину которого установил суд. Кто мешал провести нормальный суд над Ясином? Слабость израильской армии неспособной пройти несколько километров? Не верю я в ее слабость. нежелание Мосад провести операцию по выкрадыванию? Неверю в неспособность мосад. Лично я думаю что полное отсутствие нормальных доказательств - то есть суд ни к чему бы не привел.



>На поле боя ничего доказывать не следует. Вас не волнует факт что любой немецкий солдат Вермахта мог быть полностью невиновным в виде преступлений наказуемых смертной казнью? И не смотря на это, вполне мог быть безнаказанно убитым любым советским летчиком, без суда и следствия и "процессуальных тонкостей"? И меня нет.

Вы некорректны
Любой солдат вермахта для нашего человека был преступником по определению - это армия агрессор. В данном конфликте агрессор именно израиль - он продолжает оккупировать арабскую территорию. Посему у арабов палестинцев есть моральное право мочить евреев. (это не в поддержку терроризма, но в этом плане позиция арабов повыигрышнее)

А вот поля боя там как такового нет. Есть конфликт продолжающийся десятки лет. Неправы все участники.
Рано или поздно придется вести переговоры и примиряться. убийства политических лидеров не способствуют примирению. Убили ясина придет еще больший отморозок извлечет уроки сам сядет в недоступном месте и устроит кровавую баню. Ведь убийство Шарона организовать трудно, нанести ущерб изральской армии - проблематично. значит удар опять будет нанесен по тем самым мирным жителям. Причем вполне возможно вне пределов израиля - это и в прошлом было. Что опять останется - очередной теракт против очередного лидера - далее по кругу.
Если хочешь жить в нормальном государстве нужно все-таки идти нормальными, цивилизованными путями
терроризм ведь взрастает на определенной среде.
От Гриша
К Constantin (18.04.2004 23:59:18)
Дата 19.04.2004 00:22:34

Re: Ясин в...

>В общем все понятно - убить человека проще.
Да. Лучше его шлепнуть с вертолета чем тратить жизни 100 солдат что бы его потом отдать под суд.

>Вот наши ребята тоже считали что Закаев преступник однако нужных документов не предоставили. Преступник обычно по законам это тот вину которого установил суд.
Кто мешал провести нормальный суд над Ясином? Слабость израильской армии неспособной пройти несколько километров?

Не слабость а не соповместимость усилий с результатами.

>Не верю я в ее слабость. нежелание Мосад провести операцию по выкрадыванию? Неверю в неспособность мосад. Лично я думаю что полное отсутствие нормальных доказательств - то есть суд ни к чему бы не привел.

Вы можете так думать, но вы не правы.

>Вы некорректны
>Любой солдат вермахта для нашего человека был преступником по определению - это армия агрессор.

По определению любой член Хамаса для нашего человека - это убийца


>В данном конфликте агрессор именно израиль - он продолжает оккупировать арабскую территорию. Посему у арабов палестинцев есть моральное право мочить евреев.

Моральных прав мочить гражданское население нет ни у кого.

>А вот поля боя там как такового нет. Есть конфликт продолжающийся десятки лет. Неправы все участники.
>Рано или поздно придется вести переговоры и примиряться. убийства политических лидеров не способствуют примирению. Убили ясина придет еще больший отморозок извлечет уроки сам сядет в недоступном месте и устроит кровавую баню. Ведь убийство Шарона организовать трудно, нанести ущерб изральской армии - проблематично. значит удар опять будет нанесен по тем самым мирным жителям.

Ликвидация Ясина (и Рантиси) не увеличит мотивацию Хамаса на организацию терактов против Израилья - она уже и так максимальна. Она может ее только уменьшить за счет дисорганизации в строях и увеличения степени скрытности.


>Если хочешь жить в нормальном государстве нужно все-таки идти нормальными, цивилизованными путями
>терроризм ведь взрастает на определенной среде.

А вы собственно говоря где живете?
От Ezzz
К Гриша (19.04.2004 00:22:34)
Дата 19.04.2004 01:11:24

Re:

>Моральных прав мочить гражданское население нет ни у кого.

* Вот это правильно ! И у израильтян тоже нет таких прав.
От Гриша
К Ezzz (19.04.2004 01:11:24)
Дата 19.04.2004 01:15:21

Re: Re:

>>Моральных прав мочить гражданское население нет ни у кого.
>
>* Вот это правильно ! И у израильтян тоже нет таких прав.

Не останавливайтесь на Гиперборее, вас еще Лемурия и Му ждет.
От Ezzz
К Гриша (19.04.2004 01:15:21)
Дата 19.04.2004 01:16:41

хорошо хоть Му-Му не ждет (-)
От Magnum
К Гриша (19.04.2004 00:22:34)
Дата 19.04.2004 00:26:19

Гриша, берегите нервы, вы не на работе

Давай лучше в "Океан времени", Арик в Турции, 1941 год. Все больше пользы.
От Гриша
К Magnum (19.04.2004 00:26:19)
Дата 19.04.2004 00:27:47

Удовольствия - так точно. (-)
От Олег...
К Игорь Куртуков (18.04.2004 20:31:38)
Дата 18.04.2004 21:37:13

Однако его применяли все страны...

Приветствую...

>Такого сорта бомбовые удары в годы второй мировой принято было называть "воздушный террор".

...И пока никто еще не наказан...

http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (18.04.2004 21:37:13)
Дата 18.04.2004 22:02:09

Это другой вопрос.

>...И пока никто еще не наказан...

Плохо конечно, что не наказан. Но вопрос был другой - "нечего говорить о терроре". Я пояснил, что как раз террором это и называется.
От Mich
К Constantin (18.04.2004 15:11:49)
Дата 18.04.2004 18:50:28

Re: Именно теракт...

>>А не будут ли эти действия производиться потом арабами?Ведь ведь такие "шлёпания" тоже своего рода терракт,или я не прав?
>
>Просто об этом как бы "забывают" - типа не важно кто и как главное убили очередную мразь. А то что сами при этом >уподобляются тем с кем борятся как то не видят.
Мочить в сортире или не мочить ? или не в сортире ? не напомните, кто это сказал ?
>Уже много раз в результате этих точечных ударов гибли посторонние в том числе дети - это только дает питательную среду >новым терактам.
Далеко не только это дает питательную среду. Напоминаю, что первые терракты самоубийц произошли в середине 90-х, когда израильтяне сидели с палестинцами за столом переговоров и продолжались тогда, когда Израиль отдавал автономии территории под полный контроль. При чем тогда были дети ?

>Так чем эти удары отличаются от палестинских терактов? только тем что решения о них принимались на уровне >правительсятва израиля и выполнялись они военными.
Бред, уже сто раз было сказано чем они отличаются. Только слепец может этого не видеть, а не понимает "либо дурак, либо провокатор" (c)

>(кстати о сомнительности этих акций говорит и то что израиль >никогда не афишировал конкретных людей - тех же пилотов >кто выполнял эти удары - боятся, и справедливо, что могут >вырезать семьи этих людей).
Ну давайте после каждой операции будем публиковать весь список участников включая стукачей, сотрудников спецлужб, летчиков и офицеров центра управления с указанием званий и места жительства. Это вы в какой стране такое видели ?
А насчет вырезать - так они любую семью готовы вырезать, что уже к сожалению не раз происходило.
>Уничтожение инвалида Ясина и этого последнего лидера Хамас - это просто вопиющие теракты. (я не сторонник этих >отморозков но все должно быть по закону).
Ну да один инвалид, второй детский врач. Просто aнгелы без крыльев.
А кто будет эти законы устанавливать ?

>Израиль в принципе доиграется когда-нибудь - к примеру мер Лондона уже сказал что хотел бы видеть Шарона в соседней >камере с Милошевичем. Это почти хохма конечно - тот известен своими экстравагантными заявлениями. Но постепенно >негатив копится. И завтра возможно мы услышим такое требование вполне официально. Или подадут иск семьи невинно >убиенных деток и какого-нибудь Шарона как Пиночета арестуют - нужно ли это Израилю?
Это "когда-нибудь" длится уже шестой десяток лет. И иски уже на Шарона подавали. так что попробуйте, напугать чем-нибудь другим.

>В долгосрочной перспективе нужно уменьшать конфронтацию - жить все равно придется на одном пространстве.
Кто бы спорил
>вместо >устранения лидеров стоило бы уменьшить свой негатив - ликвидировать те же поселения на оккупированных >территориях
пробовали - не помогло.
>и договариваться с теми ктоне так агрессивен.
Таковых пока у палестинской власти нет. Будут - будет и разговор.
>Как говорится "Худой мир лучше доброй ссоры"
А еще лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным и больным.
От Constantin
К Mich (18.04.2004 18:50:28)
Дата 18.04.2004 20:53:05

Re: Именно теракт...


>Мочить в сортире или не мочить ? или не в сортире ? не напомните, кто это сказал ?

Сказал не я :)). И потом есть некая разница мочить боевика с автоматом и людей которые сей автомат в руках не держали. Израиль арестовывал и ясина и этого последнего лидера - что материалов не нашлось укатать их по полной программе по закону? похоже по закону доказать их вину невозможно....

>Далеко не только это дает питательную среду. Напоминаю, что первые терракты самоубийц произошли в середине 90-х, когда израильтяне сидели с палестинцами за столом переговоров и продолжались тогда, когда Израиль отдавал автономии территории под полный контроль. При чем тогда были дети ?

Это война началась не в 90-е а куда раньше. На совести арабов убитые баскетболисты, на совести израиля резня в Ливане - все причем.

>Бред, уже сто раз было сказано чем они отличаются. Только слепец может этого не видеть, а не понимает "либо дурак, либо провокатор" (c)

Простите не вижу разницы между "своим разведчиком и чужим шпионом" (С)
Стреляющий в безоруженного военный - это военный преступник. Преступник и тот кто отдал ему такой приказ. Только если он наш сукин сын то его трогать не надо?


>А насчет вырезать - так они любую семью готовы вырезать, что уже к сожалению не раз происходило.

и при таком подходе будет происходить в дальнейшем

>Ну да один инвалид, второй детский врач. Просто aнгелы без крыльев.
>А кто будет эти законы устанавливать ?

не ангелы но и на монстров не шибко похожи
и поступать с ними почти также как поступили с самими евреями - не верно.
На данный момент они похоже под юрисдикцией Израиля - нет государства палестина - стало быть закон израиля должен распространяться и на них или у вас Шарон выше закона?

>пробовали - не помогло.

и много ликвидировали? похоже что ни одного. А ведь нужно ликвидировать все.

>Таковых пока у палестинской власти нет. Будут - будет и разговор.

найти с кем договорится можно всегда. Если же война длится десятки лет то что-то тут не то и скорее всего не правы обе стороны.
Похоже что у израиля тоже нет руководителей с кем можно договариваться. Это грустно так как народ то один из самых древних и мудрых.
От Игорь Островский
К Constantin (18.04.2004 20:53:05)
Дата 19.04.2004 00:20:08

Есть другой вариант

>найти с кем договорится можно всегда. Если же война длится десятки лет то что-то тут не то и скорее всего не правы обе стороны.

- Обе стороны правы. Но каждая по своему. И совместить эти две правоты в принципе невозможно. Нет выхода.
Это и называется трагедией.
От Kalash
К Constantin (18.04.2004 15:11:49)
Дата 18.04.2004 17:35:20

Именно, что НЕ терракт...

>Уничтожение инвалида Ясина и этого последнего лидера Хамас - это просто вопиющие теракты. (я не сторонник этих отморозков но все должно быть по закону).

Все есть по законам - законам войны. Отличается от террора тем, что мусульманские террористы убивают специально мирное население, с целью запугать остальных и тем добиться своей цели. Израиль убивает лидеров террористов, случайно погибшие при этом, не являются жертвами терракта, так же как погибавшие под бомбами союзников жители Германии, не являлись жертвами террактов, а жертвами войны.
О судах. Во время войны судов нет, или их процедура упрощается до минимума. Любой офицер имет права прокурора, адвоката, судьи и исполнителя, Вам это ведь не кажется незаконным? В Германии, например осудили террориста, принимавшего участие в подготовке терракторв в Америке. Он снабжал их деньгами, так приговор был пересмотрен, из за технических процедур (США не предоставили ряд документов) и преступник был отпущен на свободу.
Прудставте себе, во время войны, солдат приволакивает "языка" а офицер заявляет, что это , конечно. хорошо, но пленного следует отпустить, потому, что при взятии, ему не был прочитан список его прав, как военнопленнного. В общем, на войне как на войне. Убийства , причем массовые, это уже не преступление, это уничтожение противника, например снайпер, убивший на ВОЙНЕ десятки людей, это не сериальный убийца, и он не убивал, а уничтожал.
Мораль-замочили правильно и позакону...
От Алексей Мелия
К Kalash (18.04.2004 17:35:20)
Дата 18.04.2004 23:48:47

Re: Именно, что

Алексей Мелия

>Все есть по законам - законам войны. Отличается от террора тем, что мусульманские террористы убивают специально мирное население, с целью запугать остальных и тем добиться своей цели.

Исторически террористы специализировались именно на государственных и политических деятелях.

>О судах. Во время войны судов нет, или их процедура упрощается до минимума. Любой офицер имет права прокурора, адвоката, судьи и исполнителя, Вам это ведь не кажется незаконным?

Насколько я знаю, Израиль не ведет войны.

http://www.military-economic.ru
От Kalash
К Алексей Мелия (18.04.2004 23:48:47)
Дата 19.04.2004 04:39:25

Re: Именно, что

>
>Исторически террористы специализировались именно на государственных и политических деятелях.
Так это были террористы -христиане, так сказать. У них цель была, у Народовольцев и прочих, изменить несовершенный мир, и террор был средство для этого. Весь мир они уничтожать не собирались, им прекрасное будущее в нем строить. А сейчас мы имеем дело с мусульманскими, религиозными фанатиками, для которых мир совершеннен, даже если живешь в дерьме и читаешь всю жизнь одну только книгу, потому что этот мир создан аллахом, и всякие евреи и прочие неверные лишь оскверняют своим присутствием этот "совершенный мир, поэтому очистить этот мир от нас-неверных, для них святая, благородная задача. Отсюда - массовые убийства гражданских, по их, долбанутым понятиям, вполне справедливо и оправданно.
Отсюда делаю вывод - я лично, с этим не согласен, поэтому поддерживаю Путина, который их будет мочить в сортирах и Буша, который их мочит и в сортирах и во всемирном масштабе.

>>О судах. Во время войны судов нет, или их процедура упрощается до минимума. Любой офицер имет права прокурора, адвоката, судьи и исполнителя, Вам это ведь не кажется незаконным?
>
>Насколько я знаю, Израиль не ведет войны.
 Англия тоже не обьявляла войны ирландским террористам или Испания баскским террористам, много чести! Так что же теперь, нельзя их бить? Вы рассуждаете как либерал Клинтон, который хотел террористов по судам таскать.

> http://www.military-economic.ru
От Гриша
К Алексей Мелия (18.04.2004 23:48:47)
Дата 18.04.2004 23:52:56

Re: Именно, что

>Насколько я знаю, Израиль не ведет войны.

Декларации войны не надо для имения боевых действий. Большинство конвенций регулируют именно последнее...
От Constantin
К Kalash (18.04.2004 17:35:20)
Дата 18.04.2004 21:15:52

Именно, что он

>Все есть по законам - законам войны. Отличается от террора тем, что мусульманские террористы убивают специально мирное население, с целью запугать остальных и тем добиться своей цели.

следуя законам войны это не есть мирное население - это население противника и его можно уничтожать в ходе бомбардировок (были и Ковентри и Дрезден - не очень хорошо с точки зрения морали но цель то та же что и у арабских террористов)

Израиль убивает лидеров террористов, случайно погибшие при этом, не являются жертвами терракта, так же как погибавшие под бомбами союзников жители Германии, не являлись жертвами террактов, а жертвами войны.

странная мораль у вас - погибщие палестинские дети жертвы войны, а погибшие еврейские жертвы теракта. А по вашему война идет - тогда или так или так - или все жертвы войны или все жертвы теракта.
Нет у палестинцев вертолетов танков и тд и не могут они атаковать машину Шарона - атакуют что могут.
По факту террористы с двух сторон мутузят друг-друга.

>О судах. Во время войны судов нет, или их процедура упрощается до минимума. Любой офицер имет права прокурора, адвоката, судьи и исполнителя, Вам это ведь не кажется незаконным?

Кажется что все не совсем так. Во время войны противник житель другого государства и заметим у него формально куча прав. В данном случае речь идет о жителях если не собственно израиля то подконтрольной ему территории. Или евреи там права имеют а палестинцы нет? Тогда что тут про террор говорить, для начала с правами разобраться надо.


В Германии, например осудили террориста, принимавшего участие в подготовке терракторв в Америке. Он снабжал их деньгами, так приговор был пересмотрен, из за технических процедур (США не предоставили ряд документов) и преступник был отпущен на свободу.


и это правильно. Как правильно нам не выдали Закаева. Закон суров но это закон.

>Прудставте себе, во время войны, солдат приволакивает "языка" а офицер заявляет, что это , конечно. хорошо, но пленного следует отпустить, потому, что при взятии, ему не был прочитан список его прав, как военнопленнного. В общем, на войне как на войне. Убийства , причем массовые, это уже не преступление, это уничтожение противника, например снайпер, убивший на ВОЙНЕ десятки людей, это не сериальный убийца, и он не убивал, а уничтожал.

он уничтожает противника сражающегося с оружием в руках. если солдат будет убивать мирных жителей или безоруженного противника его должны отдать под трибунал.


>Мораль-замочили правильно и позакону...

с Вашей моралью все понятно. Но она далека от нормальной.
Вы прикинте гипотетическую ситуацию - палестинцы подбили вертолет с коего лупанули их лидера и взяли пилотов - что с ними делать - они пленные или они военные преступники? войны формально нет заметим.
По всем законам палестинцы их казнят и никто в мире их не осудит. Просто пока евреи не нарывались.
От Гриша
К Constantin (18.04.2004 21:15:52)
Дата 18.04.2004 21:49:12

Именно что вы не знаете о чем говорите


>
>следуя законам войны это не есть мирное население - это население противника и его можно уничтожать в ходе бомбардировок (были и Ковентри и Дрезден - не очень хорошо с точки зрения морали но цель то та же что и у арабских террористов)

Следуя законам войны, целенаправленная атака на гражданское население является военным преступлением. Законы войны слегка изменились с времен Ковентри и Дрездена.

>странная мораль у вас - погибщие палестинские дети жертвы войны, а погибшие еврейские жертвы теракта. А по вашему война идет - тогда или так или так - или все жертвы войны или все жертвы теракта.

Нет - не так. По законам вооруженного конфликта разрешается атаковать противника. При этом разрешается нанести определенный урон гражданскому населению противника, в силу понятия что нанести абсолютно точечный удар не возможно. Не разрешается атаковать исключительно гражданское население - такие атаки являются терактом или военным преступлением.

>Нет у палестинцев вертолетов танков и тд и не могут они атаковать машину Шарона - атакуют что могут.
>По факту террористы с двух сторон мутузят друг-друга.

См. выше.

>с Вашей моралью все понятно. Но она далека от нормальной.
>Вы прикинте гипотетическую ситуацию - палестинцы подбили вертолет с коего лупанули их лидера и взяли пилотов - что с ними делать - они пленные или они военные преступники? войны формально нет заметим.
>По всем законам палестинцы их казнят и никто в мире их не осудит. Просто пока евреи не нарывались.

Женевские конвенции покрывают весь конфликт - даже гражданскую войну при необходимости. Советую их просмотреть, если вы претендуете на аргументацию вашей позиции.
От Mike
К Гриша (18.04.2004 21:49:12)
Дата 19.04.2004 00:12:19

да Вы, Гриша, амерофоб

>Следуя законам войны, целенаправленная атака на гражданское население является военным преступлением. Законы войны слегка изменились с времен Ковентри и Дрездена.

небось тайно осуждаете страну пребывания за бомбардировки Югославии и под кроватью на американский флаг плюёте :)))
там как раз целенаправленно гражданские объекты выбомбили
От Constantin
К Гриша (18.04.2004 21:49:12)
Дата 18.04.2004 22:33:17

Re: Именно что...



>Следуя законам войны, целенаправленная атака на гражданское население является военным преступлением. Законы войны слегка изменились с времен Ковентри и Дрездена.

стало быть атака на Ясина в инвалидной каляске чем является? в общем тем самым о чем вы пишите.


>Нет - не так. По законам вооруженного конфликта разрешается атаковать противника. При этом разрешается нанести определенный урон гражданскому населению противника, в силу понятия что нанести абсолютно точечный удар не возможно. Не разрешается атаковать исключительно гражданское население - такие атаки являются терактом или военным преступлением.

еще раз каким противником был Ясин? он вроде не бегал с автоматом и не кидал гранаты. Мало-ли какие у него идеи в голове. Сам он не мог быть противником по определению.
Также имели место атаки в ходе которых не гибли те на кого охотились а просто погибали женщины и дети - есть наказанные израильские солдаты?
Обратите внимание Израиль не атакует на некоем фронте неких боевиков с оружием. Удары наносятся по неким деятелям в глубине территории и у них на момент удара зачастую нет оружия (уж во всяком случае нет такого оружия которое в данный момент угрожает тому же израилю). Так что аргументы про вооруженный конфликт очень притянуты. Или придется признать что если в ходе теракта погиб хоть один военнослужащий израиля (что в общем нередко случается) это вовсе не теракт а та самая атака которая в силу не совсем точечности привела к гибели некоторых гражданских лиц.
Короче если вы считаете что есть вооруженный конфликт то тогда палестинцы не совсем террористы а участники этого конфликта. А если они террористы то простите конфликта нет есть борьба с террористами но не совсем законными методами.



>Женевские конвенции покрывают весь конфликт - даже гражданскую войну при необходимости. Советую их просмотреть, если вы претендуете на аргументацию вашей позиции.

А вы хотите сказать что они выполняются всегда и везде? Вот согласно им Саддам - военнопленный а по телевизору кажут как ему зубы проверяют, а сколько визга бывает когда покажут пленных амеров. Все про конвенции вспоминают когда жареным для их клиентов пахнуть начинает.
От Гриша
К Constantin (18.04.2004 22:33:17)
Дата 18.04.2004 23:04:02

Re: Именно что...

>стало быть атака на Ясина в инвалидной каляске чем является? в общем тем самым о чем вы пишите.

>еще раз каким противником был Ясин? он вроде не бегал с автоматом и не кидал гранаты. Мало-ли какие у него идеи в голове. Сам он не мог быть противником по определению.

Ясин являлся главой террористической группировки Хамас. Точно так же как генерал армии противника являтся допустимой целью, даже если он не бегает с автоматом и не бросает гренаты а всего лиш сидит за столом в штабе и говорит по телефону.

>Также имели место атаки в ходе которых не гибли те на кого охотились а просто погибали женщины и дети - есть наказанные израильские солдаты?

Подобные атаки были в контексте удара по террористам, которым удалось избежать смерти (выскочили из машины, итд).

>Обратите внимание Израиль не атакует на некоем фронте неких боевиков с оружием. Удары наносятся по неким деятелям в глубине территории и у них на момент удара зачастую нет оружия (уж во всяком случае нет такого оружия которое в данный момент угрожает тому же израилю).

Это различие без разницы. Вражеский солдат может быть убит в любой момент пока идет вооруженный конфликт - даже если он сидит в сортире, а винтовка в казарме.

> Так что аргументы про вооруженный конфликт очень притянуты. Или придется признать что если в ходе теракта погиб хоть один военнослужащий израиля (что в общем нередко случается) это вовсе не теракт а та самая атака которая в силу не совсем точечности привела к гибели некоторых гражданских лиц.

Да нет, не притянута. "В общем" палестинские теракты направленны на гражданское население Израиля, и они этого не скрывают.

>Короче если вы считаете что есть вооруженный конфликт то тогда палестинцы не совсем террористы а участники этого конфликта. А если они террористы то простите конфликта нет есть борьба с террористами но не совсем законными методами.
Опять же - есть вооруженный конфликт, который регулируется определенными правилами. Именно игнорирование этих правил делает Хамас, Фатах и Джихад Ал Исламия террористическими групировками.


>А вы хотите сказать что они выполняются всегда и везде? Вот согласно им Саддам - военнопленный а по телевизору кажут как ему зубы проверяют, а сколько визга бывает когда покажут пленных амеров. Все про конвенции вспоминают когда жареным для их клиентов пахнуть начинает.

Пардон, мне показалось что вы только что сравнили унижение диктатора Ирака с умышленным убийством. Это для вас преступления одинакового ранга?
От Constantin
К Гриша (18.04.2004 23:04:02)
Дата 18.04.2004 23:26:28

Re: Именно что...


>
>Ясин являлся главой террористической группировки Хамас. Точно так же как генерал армии противника являтся допустимой целью, даже если он не бегает с автоматом и не бросает гренаты а всего лиш сидит за столом в штабе и говорит по телефону.

все не совсем так, убитые лидеры как бы не руководили непосредственно терактами - их выполняло боевое крыло Хамас. Так что сравнение с вражеским генералом не в кассу. Опять же если есть такие доказательства - просим в студию - то бишь в суд и по всей строгости израильского закона и международных конвенций.

>Подобные атаки были в контексте удара по террористам, которым удалось избежать смерти (выскочили из машины, итд).

может быть может быть - но расследований то не было и наказаний не будет.


>Это различие без разницы. Вражеский солдат может быть убит в любой момент пока идет вооруженный конфликт - даже если он сидит в сортире, а винтовка в казарме.

солдат да может. Ясин солдатом не был по определению.

В общем все понятно - то что делает противник это всегда теракт и незаконное ведение войны (меня от этой фразы передергивает) а те кто с ним борются они все всегда по закону и вообще белые и очень пушистые правда непонятно что они делают на чужой земле уже десятки лет. Видимо цветочки сажают.


>
>Пардон, мне показалось что вы только что сравнили унижение диктатора Ирака с умышленным убийством. Это для вас преступления одинакового ранга?

Это показатель невыполнения конвенций по отношению к противнику при том что в отношении себя такие конвенции требуются к выполнению. Нарушаются все и всегда.
Вам убийства нужны - их полно. Наказан ли пилот разбомбивший в югославии поезд с мирными жителями?
а ведь должен быть соседом с Милошевичем.
По палестине я не слежу пристально за всеми событиями. Однако фактов открытия огня по безоруженным и соответственно убийств вполне достаточно. Где конвенции? Что-то не припомню хоть кого-то осужденного.
От Гриша
К Constantin (18.04.2004 23:26:28)
Дата 18.04.2004 23:36:39

Re: Именно что...

>все не совсем так, убитые лидеры как бы не руководили непосредственно терактами - их выполняло боевое крыло Хамас. Так что сравнение с вражеским генералом не в кассу. Опять же если есть такие доказательства - просим в студию - то бишь в суд и по всей строгости израильского закона и международных конвенций.

Если Яссин говорил что теракты будут - они были. Если он говорил что их не будет, их не было. А то что он не планировал куда именно пойдет Юсуф взрываться - пофиг.

>может быть может быть - но расследований то не было и наказаний не будет.
Были. Просто наказывать нечего.

>солдат да может. Ясин солдатом не был по определению.
Был генералом. Если генерал сидит в сортире, то его нельзя мочить?

>В общем все понятно - то что делает противник это всегда теракт и незаконное ведение войны (меня от этой фразы передергивает) а те кто с ним борются они все всегда по закону и вообще белые и очень пушистые правда непонятно что они делают на чужой земле уже десятки лет. Видимо цветочки сажают.

Нет, вам явно ничего не понятно.


>Это показатель невыполнения конвенций по отношению к противнику при том что в отношении себя такие конвенции требуются к выполнению. Нарушаются все и всегда.

Ну если конвенции исполнять не надо, тогда следующий раз Израиль может вместо того что бы отправить вертолет с Хелфайром приказать дивизиону М109 выпустить снарядиков 300-400 по площади Газы. Будет все равно?

>Вам убийства нужны - их полно. Наказан ли пилот разбомбивший в югославии поезд с мирными жителями?
Он бомбил этот поезд умышленно? Напоминаю - запрещается умышленно бомбить гражданское население.

> а ведь должен быть соседом с Милошевичем.
>По палестине я не слежу пристально за всеми событиями. Однако фактов открытия огня по безоруженным и соответственно убийств вполне достаточно.
Где конвенции? Что-то не припомню хоть кого-то осужденного.

А давайте конкретно - а то в общей вашей паметью мне спорить не хочется.
От Constantin
К Гриша (18.04.2004 23:36:39)
Дата 19.04.2004 00:08:55

Re: Именно что...

>
>Если Яссин говорил что теракты будут - они были. Если он говорил что их не будет, их не было. А то что он не планировал куда именно пойдет Юсуф взрываться - пофиг.

если Шарон сказал что все лидеры Хамас будут уничтожаться - то он уже террорист - это я ваши слова перефразирую. И я так понимаю что если его убьют то это и не теракт вовсе а уничтожение вражеского генерала в ходе войны.
Еще раз объясняю - если так подходить можно оправдать любое убийство. Я не против того что Израиль имеет право бороться с террористами и их лидерами но делать это нужно законными методами - 21 век на дворе. Шарон пошел на очередной виток спирали - чем это кончиться в принципе ясно.
От Гриша
К Constantin (19.04.2004 00:08:55)
Дата 19.04.2004 00:25:34

Re: Именно что...

>если Шарон сказал что все лидеры Хамас будут уничтожаться - то он уже террорист - это я ваши слова перефразирую. И я так понимаю что если его убьют то это и не теракт вовсе а уничтожение вражеского генерала в ходе войны.

Ликвидация террориста не является преступлением. Почему Дудаев не был аррестован и приведен к суду и следствию? Россия не могла бы его аррестовать? ФСБ не могла его похитить? Не верю. :)

>Еще раз объясняю - если так подходить можно оправдать любое убийство. Я не против того что Израиль имеет право бороться с террористами и их лидерами но делать это нужно законными методами - 21 век на дворе.
А до того был 20й век на дворе, а до того 19й. Ну и?
От Ezzz
К Гриша (19.04.2004 00:25:34)
Дата 19.04.2004 01:07:06

не понимаю ...

>Ликвидация террориста не является преступлением. Почему Дудаев не был аррестован и приведен к суду и следствию? Россия не могла бы его аррестовать? ФСБ не могла его похитить? Не верю. :)

* Дудаев был террористом ?
Он не был гражданином России ?
Чечня не территория России ?
Чечня - это Палестина, чеченцы - это палестинцы ? Тут два идентичных конфликта ?
От Гриша
К Ezzz (19.04.2004 01:07:06)
Дата 19.04.2004 01:13:53

Это заметно. (-)
От wolfschanze
К Kalash (18.04.2004 17:35:20)
Дата 18.04.2004 17:59:29

Калаш, когда Вы говорите кажется, что Вы бредите.

>О судах. Во время войны судов нет, или их процедура упрощается до минимума. Любой офицер имет права прокурора, адвоката, судьи и исполнителя, Вам это ведь не кажется незаконным?
--Правда? Вообщето это гон. Суды есть, называются судами военного трибунала. Да, процедура упрощена, но отнюдь не до такой степени как Вы описали.
>В Германии, например осудили террориста, принимавшего участие в подготовке терракторв в Америке. Он снабжал их деньгами, так приговор был пересмотрен, из за технических процедур (США не предоставили ряд документов) и преступник был отпущен на свободу.
--Документы надо было предоставить.
>Прудставте себе, во время войны, солдат приволакивает "языка" а офицер заявляет, что это , конечно. хорошо, но пленного следует отпустить, потому, что при взятии, ему не был прочитан список его прав, как военнопленнного. В общем, на войне как на войне.
--Язык является военнопленным, на которого распространяются положения конвенций.
>Убийства , причем массовые, это уже не преступление, это уничтожение противника, например снайпер, убивший на ВОЙНЕ десятки людей, это не сериальный убийца, и он не убивал, а уничтожал.
--Это смотря кого убивают.
От Kalash
К wolfschanze (18.04.2004 17:59:29)
Дата 18.04.2004 18:13:03

Вольфшнацэ, я не брежу , а вещаю, прочувствуйте разницу :(


>--Правда? Вообщето это гон. Суды есть, называются судами военного трибунала. Да, процедура упрощена, но отнюдь не до такой степени как Вы описали.

Именоо таккая какк я описал, боец отказывается подниматься в атаку, и клммандир его пристреливает. Именно то, что я описал, Прокурор, судья и исполнитель. Про суды я тоже знаю, про них тоже написал, читайте все и не выбирайте только то что Вам наравится.

>>В Германии, например осудили
террориста, принимавшего участие в подготовке терракторв в Америке. Он снабжал их деньгами, так приговор был пересмотрен, из за технических процедур (США не предоставили ряд документов) и преступник был отпущен на свободу.
>--Документы надо было предоставить.

Не которые документы нельзя показывать, например список информаторов и т.д. Военные законы такими деталями не озабочены, потому действенны - их цель уничтожение обьекта , а не его наказание или перевоспитание.

>>Убийства , причем массовые, это уже не преступление, это уничтожение противника, например снайпер, убивший на ВОЙНЕ десятки людей, это не сериальный убийца, и он не убивал, а уничтожал.
>--Это смотря кого убивают.

Когда я говорю о снайперах, я естесственно имею в виду солдат противника, ибо они не люди, они обьекты. Это делает их убийство не убийством. И конечно я не имел в виду счтрельбу ради развлечения по мирным жителям или , например, военнопленным, которые, согласно военным законам, перестают быть обьектами для уничтожения и снова становятся людьми, хотя и с ограниченными правами.

И вообще, прежде чем отвечать, подумайте сначала...
От wolfschanze
К Kalash (18.04.2004 18:13:03)
Дата 18.04.2004 18:29:52

Re: Вольфшнацэ, я...


>Именоо таккая какк я описал, боец отказывается подниматься в атаку, и клммандир его пристреливает. Именно то, что я описал, Прокурор, судья и исполнитель. Про суды я тоже знаю, про них тоже написал, читайте все и не выбирайте только то что Вам наравится.
--Да ни хрена подобного. Офицер имеет право и обязан применить оружие в боевой обстановке для наведении дисциполины, проще говоря при бегстве с поля боя. А в Вашем случае он пинками будет поднимать, но стрелять вряд ли. Про суды я писал, читайте внимательней. Упрощается процедура, но не до той степени, что Вы описали.

>>>В Германии, например осудили
>террориста, принимавшего участие в подготовке терракторв в Америке. Он снабжал их деньгами, так приговор был пересмотрен, из за технических процедур (США не предоставили ряд документов) и преступник был отпущен на свободу.
>>--Документы надо было предоставить.
>
>Не которые документы нельзя показывать, например список информаторов и т.д. Военные законы такими деталями не озабочены, потому действенны - их цель уничтожение обьекта , а не его наказание или перевоспитание.
--А при чем тут имена информаторов и снабжение деньгами?
>>>Убийства , причем массовые, это уже не преступление, это уничтожение противника, например снайпер, убивший на ВОЙНЕ десятки людей, это не сериальный убийца, и он не убивал, а уничтожал.
>>--Это смотря кого убивают.
>
>Когда я говорю о снайперах, я естесственно имею в виду солдат противника, ибо они не люди, они обьекты. Это делает их убийство не убийством.
--Тщательней мысль формируйте, тщательней.
>И вообще, прежде чем отвечать, подумайте сначала...
--Это совет прежде всего к Вам.
От Kalash
К wolfschanze (18.04.2004 18:29:52)
Дата 19.04.2004 04:24:02

Re: Вольфшнацэ, я...


.
>>И вообще, прежде чем отвечать, подумайте сначала...
>--Это совет прежде всего к Вам.

Я первыЙ сказал! :)
От Глеб Бараев
К Kalash (18.04.2004 18:13:03)
Дата 18.04.2004 18:21:52

Re: Вольфшнацэ, я...

>Именоо таккая какк я описал, боец отказывается подниматься в атаку, и клммандир его пристреливает.

В этой ситуации едва ли пристрелит, а если командир сделает это, то будет отдан под суд, ибо ситуация поддается различной трактовке. Иное дело, если ситуация однозначна, например, командир может застрелить лидера бегущих в панике бойцов и этим остановить их бегство. Или застрелить солдата, пытающегося перебежать к противнику или же дезертировать с оружием в руках.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Kalash
К Глеб Бараев (18.04.2004 18:21:52)
Дата 18.04.2004 18:46:46

Re: Вольфшнацэ, я...

>В этой ситуации едва ли пристрелит, а если командир сделает это, то будет отдан под суд, ибо ситуация поддается различной трактовке.

Именно о таких случаях я читал и слышал и трактовка, конечно будет в пользу офицера. Все побежали, а один остался, времени на разборки нет, надо бойцов вести и боем руководить, а предателя ( получается так, измена присяге, неподчинение команде и т.д.) оставлять позади нельзя, так, что приговор приводится в исполнение немедленно.

В этом, кстати отличие и преимущество военных законов. Вот например похожая ситуация, но с пожарными и в мирное время. Здание горит, внутри люди гибнут, надо торопиться, а один из пожарных вдруг заявляет, что он передумал, и подает заявление на рассчет. Что может командир с ним сделать? Да ничего, плюнуть в морду разве.
К чему это я? опять таки возвращаясь к началу темы, законность уничтожения террористов и их лидеров - акции законные, и впоне даже богоугодные. И единственно эффективные.
От Глеб Бараев
К Kalash (18.04.2004 18:46:46)
Дата 18.04.2004 19:08:50

Re: Вольфшнацэ, я...

>Именно о таких случаях я читал и слышал и трактовка, конечно будет в пользу офицера. Все побежали, а один остался, времени на разборки нет

нет, тут имеется неоднозначность. Боецрасположения подразделения не покинул, стало быть с ним можно и потом разобраться. А причин, почему он не побежал, может быть несколько, например - уронил оружие, пока нагнулся, пока поднялся - все успели выскочить из окопов. Командиру в горячке боя разбираться некогда. Если так стрелять - можно воообще без армии остаться.
От Игорь Островский
К Constantin (18.04.2004 15:11:49)
Дата 18.04.2004 16:11:49

Вы правы, но не этой правоте в конкр. ситуации далеко не уедешь

А в общем, безнадёга. Направо пойдёшь - убьют, налево - прикончат.