От Андрей
К Dargot
Дата 15.04.2004 17:12:36
Рубрики Современность; Флот;

Re: [2Dargot] [2поручик...

Добрый день.

>>Миллионы тонн грузов это Мурманск и Иран, а Дальний Восток это считанные проценты от общего грузопотока.
>
>Можно я Вас удивлю?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/623/623983.htm

Даааа. Обсдался. Не верь никому, в первую очередь себе. А ведь хотел в книгу заглянуть.

> Вы, кстати, не виляйте, не виляйте. Признайте очевидный факт - СССР в ВОВ океанского флота, сравнимого с флотами других воюющих держав не имел, а вот подвоз грузов из иностранных держав по морю очень даже имел.

Я признаю очевидный факт, что "СССР в ВОВ океанского флота, сравнимого с флотами других воюющих держав не имел, а вот подвоз грузов из иностранных держав по морю очень даже имел", но этот подвоз осуществлялся усилиями тех же самых иностранных государств, это и в плане транспортировки и в плане охранения.

Только ведь все это они делали во-первых не бесплатно. Во-вторых из практических соображений, если бы Гитлер расправился с нами, то он принялся бы за англичан. А так они помогая нам, тем самым спасали себя.

> Мораль?

Имей на случай войны сильного союзника, способного обеспечить подвоз. А если не будет союзника?

>>В тех условиях да. Мы же обсуждаем необходимость флота на перспективу. Может быть понадобится корпус под Курском, а может быть и лишний крейсер на ТОФе.
> Ну вот и приведите ситуацию, когда лишний крейсер на ТОФ для нас нужнее танковой дивизии или полка истребителей. "Будьте любезны...",(с)Богомолов.

В ситуации когда противник не входит в боевой контакт с нашими войсками, а предпочитает уничтожать их издалека, авианосной авиацией и крылатыми ракетами.

>>Память вам изменяет.
> Может, и цифиркой поделитесь? "Я волшебное слово знаю - пожалуйста..."(с)"Падал прошлогодний снег"

Из "Почему Россия не Америка" А.П. Паршева.

"по ценам 1994 года грузовой тариф для морского транспорта - 91,8 руб. за 10 тоннокилометров (ткм), для речного - 152,6 руб., для железнодорожного - 118,8 руб., для автомобильного - 1330,4 руб., воздушного - 6628,1 руб"

>>Заметьте туннели строят под проливами, а не под морем, т.е. там где невыгодно делать перегрузку с ж/д на суда, а потом проплыв всего несколько десятков километров, перегружать обратно.
> Ага. Значите есть все же ситуации, когда по суше дешевле. Даже с учетом недетской цены туннеля.

Конечно есть. На короткие дистанции, при расстоянии более сотни км морской транспорт уже выгодней.

>>Везде, за исключением тех ситуаций когда надо доставить груз на короткие расстояния.
>
> Ага. Уже исключения. Уже хорошо. То есть, прокопат туннели материк-Сахалин и Сахалин-Хоккайдо может быть выгодно, да? И под Ла-Маншем? И с Китаем торговать, может быть, и без туннеля можно, благо его и копать не надо?

Не путайте теплое с мягким. (с) Гоблин

Имеем две ситуации: через некий морской пролив идут два транспортных пути, один морской, другой железнодорожный, по тоннелю. Морской путь транспортировки будет выгодней железнодорожного если время затраченное на погрузку-выгрузку и на путь от одного порта до другого меньше или равно времени за которое поезд пройдет по туннелю от одного берега до другого.

Т.е. почему строят туннели под проливами? Потому что выгоды морского транспорта не проявляют себя в должной степени на столь коротком расстоянии, а издержки от простоя груза в ожидании погрузки-выгрузки превышают экономию от транспортировки груза морем.

> ВВП по паритету покупательной способности в 1999 году: наш - 620.3млрд.$, их - 9,255трлн.$. Источник - справочник ЦРУ по странам мира, 2000 год. В 15 раз отстаем. Будем хорошо работать - будем в 10 отставать.

Т.е. по вашему надо сидеть в том болоте в котором сидим и никуда не рыпаться.

>Надо ставить себе реальные цели, и не рассчитывать на то, что в ближайшие 20 лет мы Америку догоним и перегоним, благо она, как известно в пропасть катится:))).

Если бы большевики ставили себе "реальные" цели, то мы бы еще долго пахали на лошадях, ездили бы на них же, а печи топили бы дровами.

> Вы не правы, что только СВ сравниваете. Здесь надо и ВВС учитывать, благо они тоже будут задействованы.

А флот будет в сторонке курить?

>>Китай: СВ - 1 600 тыс.
> 1700000. Плюс огромные моб резервы. Но вся эта орда относительно слабо оснащена - всего 7180 ОБТ, 1500 легких танков, 4500 БТР и БМП, 1200 самоходных и 14.000 буксируемых орудий. Преимущественно устаревших образцов.
> С ВВС же у них совсем глухо - 4000 боевых самолетов, 2500 из которых - копия Миг-19!
> Уступаем в числе, превосходим (пока!) технически. Надо это превосходство и далее стараться поддерживать, задел есть. И продавать, продавать, продавать им корабли - пусть на Тайвань лучше лезут:))).
> И не вижу ничего невероятного в развертывании после отмобилизации 2-3 миллионной армии против Китая. Естественно, при соответствующей подготовке в мирное время.

Флот в конфликте с Китаем, мог бы осуществлять удары авиацией и крылатыми ракетами по объектам в глубине Китая и на южном побережье, самим фактом присутствия около китайских берегов влиял бы на морскую торговлю Китая, и тем самым отвлекал часть китайских сил.

>>Турция кстати не имеет с нами сухопутной границы. Зачем вы ее сюда приплели? СВ - 402 тыс.
> Затем, что мы можем столкнуться с ней в Закавказье, которая является зоной как наших, так и турецких жизненно важных интересов.
> 402000, хорошие моб. ресурсы (население - почти 70.000.000), 4205 ОБТ, больше 4500 ББМ,2015 буксируемых и 868 самоходных орудий ПА. 483 боевых самолета. Соответственно, необходимо возможность развернуть против этой оравы хотя бы 300.000(учитывая наше техническое превосходство) без существенного ослабления других театров. Потому что, если у нас будет заварушка с Китайцами - амеры под шумок за Китай не впишутся - им лишнее усиление китая не надобно, а вот за турков - вполне - турки сверх меры не усилятся. Мораль: поворачиваясь против турков нельзя оголяться с других направлений. Черт, как все похоже на Крымскую...

ИМХО 300 тыс. несколько многовато. Учитывая характер местности на которой придется действовать, то что туркам придется идти через территорию Грузии, а также турецкого Курдистана, население которых не сильно будет радоваться войне, то думаю можно обойтись где-то 200 тыс. остаток использовать на усиление ВВС.

>>США тоже не имеют с нами сухопутной границы. СВ - 477 тыс.
>
>>Литва СВ - 7 500 чел.
>
>>Латвия СВ - 3 100 чел.
>
>>Эстония СВ - 4 040 чел.
>
>>Польша - 120 тыс.
>
>>Румыния - 52 900 чел.
>
>>Болгария - 42 тыс.
>
>>Венгрия - 113 тыс.
>
>>Словакия - 19 тыс.
>
>>Словения - 7 600 чел.
>
>>Чехия - 23 тыс.
>
>>Итого "Новая Европа" почти 400 тыс. человек. Все данные на начало 2002 года.
>
>>Реально, ИМХО, они смогут выставить против нас не более 50-70% имеющихся сил. Даже при поддержке США вряд ли общая группировка дотянет до 500 тыс. чел. ИМХО основная поддержка от США "Новой Европе" будет выражаться в виде авиационных частей, сухопутных и морских, СВ будут представлены одной-двумя дивизиями.
> Почему? Они даже против Ирака больше разворачивали.

Окститесь. Группировка США и Англии в нынешней войне составляла 200-225 тыс. чел. Это считая вообще все - СВ, ВВС и ВМС.

http://allnews.ru/world/2003/02/21/rumsfeld/

http://vip.lenta.ru/2003/03/25/

>Всего у них 10 кадровых дивизий, да еще национальная гвардия - 8 - подгребут для такого случая дивизий 12, не меньше. Да еще отдельных бригад 3 и в резерве 16(обркп считаем за бригаду). Да, морскую пехоту забыл - 3дивизии +1 в резерве. Всего получаем с учетом резерва, считая 1 бригаду за 0.5 дивизии - 31.5 дивизию. В Ирак, или еще куда там гвардейцев перекинут, а кадровые части оттуда - к нам.
> Так что 20 дивизий против нас они сосредоточат, как пить дать.
> И авиация, опять же, на высоте у них, ничего не попишешь.
> А лимитрофам мобилизацию объявить придется - куда ж без этого. Народонаселения у них прилично. Дело свободы, как известно, кровью патриотов поливать надобно, патриоты записываются за углом, получают автомат и отправляются воевать с русскими.
> Да! Кстати! Совсем забыл Великобританию. Она, как пить дать, в стороне от такого не останется - плюс две дивизии и бригада морской пехоты. И 415 самолетов.

Британию вы забыли совсем не кстати, 113 тыс. как-никак.

>>Значит в Европейской части мы должны иметь в СВ 500 тыс., максимум 600 тыс. чел. лс.
> Не хватает, получается. Только американцы способны примерно столько же сосредоточить.

Для обороны хватит.

>>На востоке Китаю нам противопоставить практически нечего, поэтому тут нужно дать им понять, что при попытке захвата Дальнего Востока мы применим ядерное оружие, вплоть до стратегического.
> Не вариант. Наши интересы могут и в Средней Азии столкнуться - надо иметь возможность и неядерными методами противостоять.

Если столкновение будет не крупным, то да. Я писал про захват Дальнего Востока. На мирное время надо иметь тысяч 400-500 чел.

>>Деньги можно зарабатывать.
> См. выше. Надо исходить из предположения, что США тоже будут деньги зарабатывать.

Пусть. Тот факт, что у США денег больше нисколько не мешает, скажем, Франции, иметь свой флот, и даже с авианосцем.

>>Потому, что концентрируясь против одного из наших флотов, они автоматически оголяют другие участки, по которым мы в свою очередь можем ударить.
> Ну и в какие , жизненно важные для США участки мы сможем ударить нашим флотом? Скажем, Тихоокеанским, предполагая, что все их внимание концентрируется на Северном?

Западное побережье США, там крупные порты, Силиконовая долина недалече. Голливуд:)

Если флот будет иметь авианосцы, то удары могут наноситься на глубину до полутора тысяч км, авиацией и до 2500-3000 км крылатыми ракетами. Можете сами посмотреть сколько и чего там есть.

>>Гарантированных результатов вам не даст ни кто. А полезность весьма очевидна. Раз уж зашла речь о морской торговле, то Россия 1907 году морем вывозила товаров в два раза больше чем через сухопутную границу. Как вы думаете, нужно защищать такой источник доходов.
> В мирное время - от пиратов и незаконных действий - да. В военное - а зачем? Войну закончим и продолжим торговать. Что надо в военное время - ввезем через незатронутые войной моря или по сухопутью. Как в ВОВ.

В ВОВ Англия и США помогали, сейчас они будут помогать?

>>А зачем России флот только для мирного времени? Тогда уж лучше "сухогруз с КПВТ".
> Он и нужен для мирного времени. Для того, чтобы гонять пиратов и папуасов - Вы сами указывали на то, что Российский флот способен выполнять такие задачи.

Пиратов может и способен гонять. А вот где я указывал на способность нашего флота гонять папуасов, что-то не припомню. Не напомните?

>> Если уж строить, то на все случаи жизни.
> Ага. Только флот "на все случаи жизни" стоит, рубль, а задач выполнит на гривенник.

Откуда такая уверенность? Откуда вы взяли зависимость, что флот для России когда стоит "копейку, задач выполняет на пятачок", а когда стоит "рубль, то задач выполнит на гривенник"?

> Еще раз прошу: опишите сценарий вероятной войны. "Нарежьте" задач флоту. Поговорим о конкретике. Оценим необходимость выполнения задач и возможность решения их другими методами.

Я сейчас как раз над этим работаю. Конкретизирую и вечерком выдам результат.

>С уважением, Dargot.
С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Dargot
К Андрей (15.04.2004 17:12:36)
Дата 15.04.2004 18:29:05

Re: [2Dargot] [2поручик...

Приветствую!

>Я признаю очевидный факт, что "СССР в ВОВ океанского флота, сравнимого с флотами других воюющих держав не имел, а вот подвоз грузов из иностранных держав по морю очень даже имел",
 Уже хорошо. Намечается общий фундамент:).

> но этот подвоз осуществлялся усилиями тех же самых иностранных государств, это и в плане транспортировки
 Нет. Как во Владивосток американские суда ходить будут? С американцами японцы очень даже воюют.

> и в плане охранения.
 Тут надо добавить, что охранение это было критично только на северном маршруте. Немцы не имели возможности помешать подвозу через Иран или Дальний Восток.

>Только ведь все это они делали во-первых не бесплатно.
Ну так и линкоры не бесплатны.

>Во-вторых из практических соображений, если бы Гитлер расправился с нами, то он принялся бы за англичан. А так они помогая нам, тем самым спасали себя.
 Хорошо мы устроились;). Хочешь-не хочешь - а помогай...

>> Мораль?
>
>Имей на случай войны сильного союзника, способного обеспечить подвоз. А если не будет союзника?
 А от кого возить будем? Если мощного союзника не будет?

>>>В тех условиях да. Мы же обсуждаем необходимость флота на перспективу. Может быть понадобится корпус под Курском, а может быть и лишний крейсер на ТОФе.
>> Ну вот и приведите ситуацию, когда лишний крейсер на ТОФ для нас нужнее танковой дивизии или полка истребителей. "Будьте любезны...",(с)Богомолов.
>
>В ситуации когда противник не входит в боевой контакт с нашими войсками, а предпочитает уничтожать их издалека, авианосной авиацией и крылатыми ракетами.

В этом случае он входит в контакт с нашими ВВС(полк истребителей!) и ПВО и, в особенности, с морской ракетоносной авиацией(полк бомбардировщиков).
Тут еще вот что надо учитывать. Наши океанские морские театры - Северный и Тихоокеанский весьма удалены от жизненных центров страны. Используя их, нанести нам смертельный удар с моря не получится. Получается, что противник отвлекает на неглавные цели один из главных своих инструментов - АУГ-и.

>>>Память вам изменяет.
>> Может, и цифиркой поделитесь? "Я волшебное слово знаю - пожалуйста..."(с)"Падал прошлогодний снег"
>
>Из "Почему Россия не Америка" А.П. Паршева.

>"по ценам 1994 года грузовой тариф для морского транспорта - 91,8 руб. за 10 тоннокилометров (ткм), для речного - 152,6 руб., для железнодорожного - 118,8 руб., для автомобильного - 1330,4 руб., воздушного - 6628,1 руб"
 "Ничего не понимаю!"(с)оттуда же.
Морской, речной, железнодорожный, автомобильный, воздушный. Но я-то говорил про трубопроводный!
Да, кстати тут надо еще вот что учитывать. Морской транспорт в большинстве случаев действительно дешевле железнодорожного (кстати некачественно, цены вполне сравнимы)- глупо это отрицать.
Но есть проблема - равные с ж/д расстояния. Если Вам необходимо что-то везти не из порта, а из глубины материка - груз до порта надо еще доставить. По той же ж/д. Например, для того, чтобы отвезти груз от Москвы до Одессы, его надо сначала допереть до Новороссийска, что немногим ближе:).
А вот тут и начинают вступать в действие факторы нашего континентального положения - большая часть начальных/конечных пунктов грузопотоков у нас находятся в глубине материка! Так что для нас ж/д транспорт еще более выгоден, нежели для других.
Но вернемся к военному флоту. Я, в общем, только за то, чтобы возить что-то по морю в мирное время. Возникает вопрос: насколько жизненно необходим для нас морской подвоз в военное? Необходимсоть обеспечить каковой и выступает у Вас обоснованием необходимости иметь сильный военный флот, способный защитить его от любых противников.

>>>Заметьте туннели строят под проливами, а не под морем, т.е. там где невыгодно делать перегрузку с ж/д на суда, а потом проплыв всего несколько десятков километров, перегружать обратно.
>> Ага. Значите есть все же ситуации, когда по суше дешевле. Даже с учетом недетской цены туннеля.
>
>Конечно есть. На короткие дистанции, при расстоянии более сотни км морской транспорт уже выгодней.
 См. выше. Играют роль еще начальные/конечные пункты грузопотоков, зачастую удаленные у нас от моря.

>Т.е. почему строят туннели под проливами? Потому что выгоды морского транспорта не проявляют себя в должной степени на столь коротком расстоянии, а издержки от простоя груза в ожидании погрузки-выгрузки превышают экономию от транспортировки груза морем.

Вот-вот. Получаем первый фактор, ограничивающий морскую торговлю - пропускная способность портов, которые лучше сверх меры не насиловать. Осталось только добавить к этому второй - вышеприведенную необходимость делать крюк, и получим, что морская торговля - вещь полезная, но не равнополезная для всех.

>> ВВП по паритету покупательной способности в 1999 году: наш - 620.3млрд.$, их - 9,255трлн.$. Источник - справочник ЦРУ по странам мира, 2000 год. В 15 раз отстаем. Будем хорошо работать - будем в 10 отставать.
>
>Т.е. по вашему надо сидеть в том болоте в котором сидим и никуда не рыпаться.
 Нет. Надо выбираться из болота, но помнить, что "Есть многое на свете, друг Горацио, что нам сейчас, увы, не по зубам."(с)мой. Ну, и Шекспир еще отметился:))).

>>Надо ставить себе реальные цели, и не рассчитывать на то, что в ближайшие 20 лет мы Америку догоним и перегоним, благо она, как известно в пропасть катится:))).
>
>Если бы большевики ставили себе "реальные" цели, то мы бы еще долго пахали на лошадях, ездили бы на них же, а печи топили бы дровами.
 Отнюдь. Большевики ставили себе очень-очень реальные цели. С чего они начали? С постройки "горшков" пачками? Или, может быть, с мировой революции? Нет - с подъема экономики. Причем проводили его гибко меняя политику в нужных ситуациях.

>> Вы не правы, что только СВ сравниваете. Здесь надо и ВВС учитывать, благо они тоже будут задействованы.
>
>А флот будет в сторонке курить?

В некоторых случаях - да.

>>>Китай: СВ - 1 600 тыс.
>> Уступаем в числе, превосходим (пока!) технически. Надо это превосходство и далее стараться поддерживать, задел есть. И продавать, продавать, продавать им корабли - пусть на Тайвань лучше лезут:))).
>> И не вижу ничего невероятного в развертывании после отмобилизации 2-3 миллионной армии против Китая. Естественно, при соответствующей подготовке в мирное время.
>
>Флот в конфликте с Китаем, мог бы осуществлять удары авиацией
 Наша авиация и так всю территорию Китая "простреливает".

> и крылатыми ракетами по объектам в глубине Китая и на южном побережье, самим фактом присутствия около китайских берегов влиял бы на морскую торговлю Китая, и тем самым отвлекал часть китайских сил.

Про это мы с Вами, по моему, уже говорили. Поговорим еще раз:).
Смотрите: Китай очень хочет заполучить назад Тайвань. Без сильного флота эта задача нерешаема. Причем надо иметь флот, способный не только справится с Тайваньским, но и напугать американцев настолько, чтобы они решили не вмешиваться, то есть способный бороться с АУГ-ами.
Если мы воюем с Китаем только на суше, получается, что китайский флот нервно курит в сторонке и проводит демонстрации в Охотском море. Судьба войны решается на суше. Ресурсы, потраченные китайцами на флот в такой войне себя не окупают.
Теперь, если мы решили следовать Вашему плану действий. Что происходит? Мы забираем ресурсы с главного направления - сухопутного - где, в любом случае, решится судьба войны. И направляем его на второстепенное - морское. Заскучавшие было китайские моряки плачут от радости - наконец-то им есть с кем подраться. Причем то, что Вы собираетесь делать с Китаем - удары морской авиации по его побережью - это именно то, что делали бы с ним американцы, только более ощутимо ввидо большего количества аиваносцев. То есть это именна та угроза, которой китайцы готовились и готовятся противостоять, но на другом количественном уровне.
У меня вопрос: оно нам надо?

>>>Турция кстати не имеет с нами сухопутной границы. Зачем вы ее сюда приплели? СВ - 402 тыс.
>> Затем, что мы можем столкнуться с ней в Закавказье, которая является зоной как наших, так и турецких жизненно важных интересов.
>> 402000, хорошие моб. ресурсы (население - почти 70.000.000), 4205 ОБТ, больше 4500 ББМ,2015 буксируемых и 868 самоходных орудий ПА. 483 боевых самолета. Соответственно, необходимо возможность развернуть против этой оравы хотя бы 300.000(учитывая наше техническое превосходство) без существенного ослабления других театров. Потому что, если у нас будет заварушка с Китайцами - амеры под шумок за Китай не впишутся - им лишнее усиление китая не надобно, а вот за турков - вполне - турки сверх меры не усилятся. Мораль: поворачиваясь против турков нельзя оголяться с других направлений. Черт, как все похоже на Крымскую...
>
>ИМХО 300 тыс. несколько многовато. Учитывая характер местности на которой придется действовать, то что туркам придется идти через территорию Грузии, а также турецкого Курдистана, население которых не сильно будет радоваться войне, то думаю можно обойтись где-то 200 тыс. остаток использовать на усиление ВВС.
 Не суть важно.


>>>Итого "Новая Европа" почти 400 тыс. человек. Все данные на начало 2002 года.
>>
>>>Реально, ИМХО, они смогут выставить против нас не более 50-70% имеющихся сил. Даже при поддержке США вряд ли общая группировка дотянет до 500 тыс. чел. ИМХО основная поддержка от США "Новой Европе" будет выражаться в виде авиационных частей, сухопутных и морских, СВ будут представлены одной-двумя дивизиями.
>> Почему? Они даже против Ирака больше разворачивали.
>
>Окститесь. Группировка США и Англии в нынешней войне составляла 200-225 тыс. чел. Это считая вообще все - СВ, ВВС и ВМС.

Имеется в виду, что США развернули против Ирака больше 1-2 дивизий. А мы-не Ирак, и они это прекрасно понимают.

>>Всего у них 10 кадровых дивизий, да еще национальная гвардия - 8 - подгребут для такого случая дивизий 12, не меньше. Да еще отдельных бригад 3 и в резерве 16(обркп считаем за бригаду). Да, морскую пехоту забыл - 3дивизии +1 в резерве. Всего получаем с учетом резерва, считая 1 бригаду за 0.5 дивизии - 31.5 дивизию. В Ирак, или еще куда там гвардейцев перекинут, а кадровые части оттуда - к нам.
>> Так что 20 дивизий против нас они сосредоточат, как пить дать.
>> И авиация, опять же, на высоте у них, ничего не попишешь.
>> А лимитрофам мобилизацию объявить придется - куда ж без этого. Народонаселения у них прилично. Дело свободы, как известно, кровью патриотов поливать надобно, патриоты записываются за углом, получают автомат и отправляются воевать с русскими.
>> Да! Кстати! Совсем забыл Великобританию. Она, как пить дать, в стороне от такого не останется - плюс две дивизии и бригада морской пехоты. И 415 самолетов.
>
>Британию вы забыли совсем не кстати, 113 тыс. как-никак.

Вот-вот. Получаем в итоге полтора десятка только кадровых дивизий "нормальных" стран, а не лимитрофов всяких. Да еще национальной гвардии американской - дивизий 7 наберется в пересчете. Да кадровых лимитрофных дивизий - у поляков 6.5, у чехов - 1.5, у словаков - 1.5, у венгров - 1.5.
И сколько еще пушечного мяса будет.

>>>Значит в Европейской части мы должны иметь в СВ 500 тыс., максимум 600 тыс. чел. лс.
>> Не хватает, получается. Только американцы способны примерно столько же сосредоточить.
>
>Для обороны хватит.
 Ой, сомневаюсь... Театр большой - маневренные действия вести придется, боюсь...

>>>На востоке Китаю нам противопоставить практически нечего, поэтому тут нужно дать им понять, что при попытке захвата Дальнего Востока мы применим ядерное оружие, вплоть до стратегического.
>> Не вариант. Наши интересы могут и в Средней Азии столкнуться - надо иметь возможность и неядерными методами противостоять.
>
>Если столкновение будет не крупным, то да. Я писал про захват Дальнего Востока. На мирное время надо иметь тысяч 400-500 чел.

Вот. Даже по вашему подсчету получается: ДВ+сибирь - 500000, Европа - 500000, Кавказ - 200000. Всего - 1.200.000. Пусть даже миллион. У США, напомню - меньше полумиллиона.

>>>Деньги можно зарабатывать.
>> См. выше. Надо исходить из предположения, что США тоже будут деньги зарабатывать.
>
>Пусть. Тот факт, что у США денег больше нисколько не мешает, скажем, Франции, иметь свой флот, и даже с авианосцем.

1. У Франции все же есть еще и заморские колонии.
2. Кстати интересно. А с кем и как французы предполагают этим авианосцем воевать?

>>>Потому, что концентрируясь против одного из наших флотов, они автоматически оголяют другие участки, по которым мы в свою очередь можем ударить.
>> Ну и в какие , жизненно важные для США участки мы сможем ударить нашим флотом? Скажем, Тихоокеанским, предполагая, что все их внимание концентрируется на Северном?
>
>Западное побережье США, там крупные порты, Силиконовая долина недалече. Голливуд:)

Ну и? Вы считаете, что 3-4 наших АУГ-а безнаказанно будут мешать с вторсырьем все западное побережье США?
Боюсь, что противодействия береговой авиации будет достаточно, чтобы сильно снизить вес их удара - 4 АУГ-а - это всего лишь 300 боевых самолетов, включая обеспечивающие. И ограниченные запасы горючего и боеприпасов вдобавок.
Так что поставить на колени американцев таким образом у нас никак не удастся...

>>>Гарантированных результатов вам не даст ни кто. А полезность весьма очевидна. Раз уж зашла речь о морской торговле, то Россия 1907 году морем вывозила товаров в два раза больше чем через сухопутную границу. Как вы думаете, нужно защищать такой источник доходов.
>> В мирное время - от пиратов и незаконных действий - да. В военное - а зачем? Войну закончим и продолжим торговать. Что надо в военное время - ввезем через незатронутые войной моря или по сухопутью. Как в ВОВ.
>
>В ВОВ Англия и США помогали, сейчас они будут помогать?

Китай, например, помогать будет:). Только с ним мы и по суше сторгуемся:). Или наоборот - деремся с Китаем, Европа - першие друзья. Ну так "волчьих стай" китайских субмарин на Балтийском море, даст бог, не дождемся:))).

>>>А зачем России флот только для мирного времени? Тогда уж лучше "сухогруз с КПВТ".
>> Он и нужен для мирного времени. Для того, чтобы гонять пиратов и папуасов - Вы сами указывали на то, что Российский флот способен выполнять такие задачи.
>
>Пиратов может и способен гонять. А вот где я указывал на способность нашего флота гонять папуасов, что-то не припомню. Не напомните?
 Папуасы - бесплатное приложение к пиратам. Вы говорили про пиратов. Если флот может гонять пиратов - значит и папуасов при случае того...

>>> Если уж строить, то на все случаи жизни.
>> Ага. Только флот "на все случаи жизни" стоит, рубль, а задач выполнит на гривенник.
>
>Откуда такая уверенность? Откуда вы взяли зависимость, что флот для России когда стоит "копейку, задач выполняет на пятачок", а когда стоит "рубль, то задач выполнит на гривенник"?

Потому, что важные задачи для дешевого флота мирного времения я вижу. А вот таковые для дорогущего океанского - как-то не просматриваются...

С уважением, Dargot.
От Iva
К Dargot (15.04.2004 18:29:05)
Дата 15.04.2004 20:27:16

Re: [2Dargot] [2поручик...

Привет!

> Да, кстати тут надо еще вот что учитывать. Морской транспорт в большинстве случаев действительно дешевле железнодорожного (кстати некачественно, цены вполне сравнимы)- глупо это отрицать.

Отличается и принципиально. В одной книжке видел цифирь - доставка морем из Керчи в Петребург ( 1890-е) обходилась вдвое-трое дешевле, чем по жд.

> Но вернемся к военному флоту. Я, в общем, только за то, чтобы возить что-то по морю в мирное время. Возникает вопрос: насколько жизненно необходим для нас морской подвоз в военное? Необходимсоть обеспечить каковой и выступает у Вас обоснованием необходимости иметь сильный военный флот, способный защитить его от любых противников.

Вопрос не в необходимости морского позвоза в военное время, а в возможности нашего флота влиять на РЕАЛИЗУЕМОСТЬ такого подвоза в военное время.
Как вы справедливо отмечаете, подвоз он либо будет, либо его не будет - и это будет определяться географией и составом наших противников. Влияние нашего флота на данный процесс - минимально или вообще отсутствует.

Владимир
От Dargot
К Iva (15.04.2004 20:27:16)
Дата 15.04.2004 20:43:59

Re: [2Dargot] [2поручик...

Приветствую!

>> Да, кстати тут надо еще вот что учитывать. Морской транспорт в большинстве случаев действительно дешевле железнодорожного (кстати некачественно, цены вполне сравнимы)- глупо это отрицать.
>
>Отличается и принципиально. В одной книжке видел цифирь - доставка морем из Керчи в Петребург ( 1890-е) обходилась вдвое-трое дешевле, чем по жд.

Ну это все-же 100 лет назад:). Уважаемый Андрей в прошлом сообщении написал:
//---------------------------------------
Из "Почему Россия не Америка" А.П. Паршева.

"по ценам 1994 года грузовой тариф для морского транспорта - 91,8 руб. за 10 тоннокилометров (ткм), для речного - 152,6 руб., для железнодорожного - 118,8 руб., для автомобильного - 1330,4 руб., воздушного - 6628,1 руб"
//---------------------------------------

Получаем 118.8 против 91.8 - округленно 4:3 - все же не 3:1.

>> Но вернемся к военному флоту. Я, в общем, только за то, чтобы возить что-то по морю в мирное время. Возникает вопрос: насколько жизненно необходим для нас морской подвоз в военное? Необходимсоть обеспечить каковой и выступает у Вас обоснованием необходимости иметь сильный военный флот, способный защитить его от любых противников.
>
>Вопрос не в необходимости морского позвоза в военное время, а в возможности нашего флота влиять на РЕАЛИЗУЕМОСТЬ такого подвоза в военное время.
 Это другой взгляд. От возможностей. Я же глянул от задач - а оно нам надо, в общем-то? Блокаду прорывать? И так и так смотреть надо:).

>Как вы справедливо отмечаете, подвоз он либо будет, либо его не будет - и это будет определяться географией и составом наших противников. Влияние нашего флота на данный процесс - минимально или вообще отсутствует.
С уважением, Dargot.