От Mike
К Игорь Куртуков
Дата 15.04.2004 22:19:28
Рубрики Локальные конфликты;

Ре: Есть

>наемнике это либо лицо завербованное чтобы сражатся в вооруженном конфликте (1.1) либо для участия в насильстевнных действиях направленных на свержение правительства или подрыв территориальной целостности государства (1.2). Конвенция еще говорит, что не васякий завербованный для этих целей будет наемником, но нас это уже не интересует - итальянцы не вербовались ни для того ни для другого.

Хмммммммм... А по-моему, их желание получить выгоду от действий с оружием в руках в данном конфликте очевидно.
пункт 2. статьи 1 как раз таким и посвящен.
Впрочем, их можно трактовать и просто как незаконно носящих и применяющих оружие некомбатантов, что тоже является преступлением.
От Kazak
К Mike (15.04.2004 22:19:28)
Дата 15.04.2004 22:29:11

Это с какого перепою охранники носят оружие НЕЗАКОННО???

Homo homini lupus est
>Хмммммммм... А по-моему, их желание получить выгоду от действий с оружием в руках в данном конфликте очевидно.
>пункт 2. статьи 1 как раз таким и посвящен.
Да ничего подобного. Они вообще в вооружённом конфликте не замешаны. Их задача защищать имущество клиента от противоправных посягательств. И не их дело разбираться, кто грабит конвой - бандиты или партизаны. Их дело - ЗАЩИЩАТЬ.
>Впрочем, их можно трактовать и просто как незаконно носящих и применяющих оружие некомбатантов, что тоже является преступлением.
Это бред в квадрате:) У Вас российское отношение к ношению оружия.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Mike
К Kazak (15.04.2004 22:29:11)
Дата 15.04.2004 22:46:50

именно у этих американские солдаты отобрали нелегальное оружие :)

>Да ничего подобного. Они вообще в вооружённом конфликте не замешаны. Их задача защищать имущество клиента от противоправных посягательств. И не их дело разбираться, кто грабит конвой - бандиты или партизаны. Их дело - ЗАЩИЩАТЬ.

Защищать в зоне вооруженного конфликта? Занятие, мягко скажем, интересное. Последствия могут не замедлить.

>>Впрочем, их можно трактовать и просто как незаконно носящих и применяющих оружие некомбатантов, что тоже является преступлением.
>Это бред в квадрате:) У Вас российское отношение к ношению оружия.

В зоне боевых действий правовой защитой пользуются или комбатанты или невооруженное гражданское население. Всё. Никаких "охранников" международное право не защищает.
От Kazak
К Mike (15.04.2004 22:46:50)
Дата 15.04.2004 23:21:13

Правильно отобрали, если лицензии нет, нефиг таскать:)

Homo homini lupus est
>Защищать в зоне вооруженного конфликта? Занятие, мягко скажем, интересное. Последствия могут не замедлить.
Гм.. Совершенно нормальное кстати занятие. В спокойных регионах собственно вооружённая охрана РЕДКО где требуеться.

>В зоне боевых действий правовой защитой пользуются или комбатанты или невооруженное гражданское население. Всё. Никаких "охранников" международное право не защищает.
Охранники это и есть гражданское население:) Но вооружённое. По Вашим словам, американцы могут безнаказанно мочить иракцев - это ВООРУЖЁННОЕ население:)) Полиция и прочие службы - это комбатанты?
Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Игорь Куртуков
К Mike (15.04.2004 22:46:50)
Дата 15.04.2004 22:52:18

Ре: именно у...

>В зоне боевых действий правовой защитой пользуются или комбатанты или невооруженное гражданское население. Всё. Никаких "охранников" международное право не защищает.

Есть сомнение, что с точки зрения международного права бои в Ираке могут считаться вооруженным конфликтом. Отсутствует вторая сторона как субьект (считая за первую - оккупационная администрация), а стихийные выступления международным правом не регулируются.
От Mike
К Игорь Куртуков (15.04.2004 22:52:18)
Дата 15.04.2004 23:11:13

Ре: именно у...

>>В зоне боевых действий правовой защитой пользуются или комбатанты или невооруженное гражданское население. Всё. Никаких "охранников" международное право не защищает.
>
>Есть сомнение, что с точки зрения международного права бои в Ираке могут считаться вооруженным конфликтом. Отсутствует вторая сторона как субьект (считая за первую - оккупационная администрация), а стихийные выступления международным правом не регулируются.

Дополнительный Протокол 1 к Женевским Конвенциям
"...вооруженные конфликты, в которых народы ведут борьбу против колониального господства и иностранной оккупации и против расистских режимов в осуществлении своего права на самоопределение..." (ст.1., п.4).

http://www.proobraz.ru/prawo/hum/genewap1.htm

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (15.04.2004 23:11:13)
Дата 15.04.2004 23:21:07

Ре: именно у...

>Дополнительный Протокол 1 к Женевским Конвенциям
>"...вооруженные конфликты, в которых народы ведут борьбу против колониального господства и иностранной оккупации и против расистских режимов в осуществлении своего права на самоопределение..." (ст.1., п.4).

Довольно расплывчатая формуировка "народы". Непонятно как "народ" может быть стороной конфликта.
От Stein
К Игорь Куртуков (15.04.2004 23:21:07)
Дата 16.04.2004 20:42:00

Ре: именно у...


>Довольно расплывчатая формуировка "народы". Непонятно как "народ" может быть стороной конфликта.
Иракский. Вы о таком не слышали?
От Игорь Куртуков
К Stein (16.04.2004 20:42:00)
Дата 16.04.2004 20:47:29

Чукча - не читатель.

>>Довольно расплывчатая формуировка "народы". Непонятно как "народ" может быть стороной конфликта.
>Иракский. Вы о таком не слышали?

Написано не "какой", а "как".
От Stein
К Игорь Куртуков (16.04.2004 20:47:29)
Дата 16.04.2004 20:58:20

Re: Чукча -...

>>>Довольно расплывчатая формуировка "народы". Непонятно как "народ" может быть стороной конфликта.
>>Иракский. Вы о таком не слышали?
>
>Написано не "какой", а "как".
В чем проблема то? Когда народ воюет с оккупантами, он сторона конфликта. См. французкий, польский и т.д. народы в ВМВ.
От Игорь Куртуков
К Stein (16.04.2004 20:58:20)
Дата 16.04.2004 21:05:15

В чем проблема.

>В чем проблема то? Когда народ воюет с оккупантами,

Проблема в том, что народы сами по себе не воюют с оккупантами. Воюют партизнаские отряды, группы сопротивления и т.д. Причем иной раз не только с оккупантами, но и друг с другом. Где нибудь на западной Украине "народ" мог быть представлен советскими партизанами, бандеровцами и АК-овцами, которые с одинаковым удовольствием стреляли как друг в друга, так и в оккупантов.

Где тут "сторона" украинского народа? И это еще простой случай - мы по крайней мере имеем центральные штабы этих партизан. А если каждый отряд сам по себе?
От Stein
К Игорь Куртуков (16.04.2004 21:05:15)
Дата 16.04.2004 21:18:47

Re: В чем...

> Проблема в том, что народы сами по себе не воюют с оккупантами. Воюют партизнаские отряды, группы сопротивления и т.д.
Они чего с луны свалились? Или они без поддержки воевать могут?

> Причем иной раз не только с оккупантами, но и друг с другом. Где нибудь на западной Украине "народ" мог быть представлен советскими партизанами, бандеровцами и АК-овцами, которые с одинаковым удовольствием стреляли как друг в друга, так и в оккупантов.
И Слава КПСС. Только оккупантов они одинаково не любили, так что пример мимо кассы.

>Где тут "сторона" украинского народа? И это еще простой случай - мы по крайней мере имеем центральные штабы этих партизан. А если каждый отряд сам по себе?
Сам по себе, НО ПРОТИВ оккупантов. Какая у них история дальше будет, сие время покажет, а пока или ЗА оккупацию(т.е. хиви) или против нее(т.е. человек). Между собой они без внешней помощи уж как нибуть разбируться, ок?
От Игорь Куртуков
К Stein (16.04.2004 21:18:47)
Дата 16.04.2004 21:26:20

Ре: В чем...

>Они чего с луны свалились? Или они без поддержки воевать могут?

Риторические вопросы игнорируем.

> Только оккупантов они одинаково не любили, так что пример мимо кассы.

Пример ровно в дырочку. Демонстрирует тот факт, что народ сам по себе стороной в конфликте не является. Упомянутый конфликт был не двусторонним, а многосторонним, украинский народ как целое в нем какой-либо стороной представлен не был.
От Stein
К Игорь Куртуков (16.04.2004 21:26:20)
Дата 16.04.2004 23:47:45

Ре: В чем...

>Риторические вопросы игнорируем.
Правильно, т.к. сказать нечего.

> Пример ровно в дырочку. Демонстрирует тот факт, что народ сам по себе стороной в конфликте не является.
Являеться, т.к. оккупантов не любит и в меру своих скромных сил и возможностей их отстреливает.

> Упомянутый конфликт был не двусторонним, а многосторонним, украинский народ как целое в нем какой-либо стороной представлен не был.
Он был представлен тем, что оккупантов не очень любил, а все остальное - исключительно внутреннее дело.

ЗЫ Вам трудно понять "внутреннее" и "внешнее"?
От Игорь Куртуков
К Stein (16.04.2004 23:47:45)
Дата 17.04.2004 00:19:46

Извините, сразу не разобрался кто вы такой.

Всего доброго.
От Игорь Куртуков
К Mike (15.04.2004 22:19:28)
Дата 15.04.2004 22:23:57

Ре: Есть

>Хмммммммм... А по-моему, их желание получить выгоду от действий с оружием в руках в данном конфликте очевидно.

Это уточняющее условие. Т.е. не всякий, кто завербован для упомянутых целей, а только кто хочет плоучить выгоду, при этом не является гражданином и т.д.

>пункт 2. статьи 1 как раз таким и посвящен.

Пункт 2. посвящен лицам завербованным для свержения правительства или нарушения территориальной целостности.

>Впрочем, их можно трактовать и просто как незаконно носящих и применяющих оружие некомбатантов, что тоже является преступлением.

Попробуйте их протрактовать так. Сначала обьясните мне, почему они носят оружие незаконно. Затем почему незаконно его применение ими.
От Mike
К Игорь Куртуков (15.04.2004 22:23:57)
Дата 15.04.2004 22:51:56

Ре: Есть

>Это уточняющее условие. Т.е. не всякий, кто завербован для упомянутых целей, а только кто хочет плоучить выгоду, при этом не является гражданином и т.д.

Данные лица - граждане США и сосотояли в американских вооруженных силах? Пока что международное право правовую защиту членам частных армий не предоставляет.

>>пункт 2. статьи 1 как раз таким и посвящен.
>
>Пункт 2. посвящен лицам завербованным для свержения правительства или нарушения территориальной целостности.

Правительство Ирака где? Посажено :)

>Попробуйте их протрактовать так. Сначала обьясните мне, почему они носят оружие незаконно. Затем почему незаконно его применение ими.

Потому что в Ираке идет конфликт. Данные лица ни с какой стороны законными участниками конфликта не являются.
От Игорь Куртуков
К Mike (15.04.2004 22:51:56)
Дата 15.04.2004 22:57:59

Ре: Есть

> Пока что международное право правовую защиту членам частных армий не предоставляет.

Я не про защиту международного права, а про квалификацию их как наемников. Так их квалифицировать нельзя.

>Потому что в Ираке идет конфликт. Данные лица ни с какой стороны законными участниками конфликта не являются.

Между полицией (милицией) и преступниками тоже идет конфликт. Частные граждане не являются одной из сторон этого конфликта. Тем не менее частные граждене имеют право владеть оружием.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (15.04.2004 22:57:59)
Дата 16.04.2004 01:13:32

Неизвестно

Алексей Мелия

>Я не про защиту международного права, а про квалификацию их как наемников. Так их квалифицировать нельзя.

Пункт об изменении конституционного строя можно трактовать достаточно широко.

Поэтому лучше говорит о том, что квалификация хранников как наемников не очевидна.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (16.04.2004 01:13:32)
Дата 16.04.2004 01:23:05

Ре: Неизвестно

>Пункт об изменении конституционного строя можно трактовать достаточно широко.

Их не нанимали чтобы изменять этот строй. Их нанимали охранять частную собственность. Т.е. под определение не подпадают.
От СОР
К Игорь Куртуков (16.04.2004 01:23:05)
Дата 16.04.2004 02:49:18

Поставки в армию США осуществляют частные фирмы


>>Пункт об изменении конституционного строя можно трактовать достаточно широко.
>
>Их не нанимали чтобы изменять этот строй. Их нанимали охранять частную собственность. Т.е. под определение не подпадают.

Нападение на такой конвой как определять надо? Бандитское нападение на частную собственность или боевые действия против оккупантов? Имущество Ирака которые вывозят частные фирмы под какое определение попадает?
От Игорь Куртуков
К СОР (16.04.2004 02:49:18)
Дата 16.04.2004 08:06:25

Вы это к чему?

>Нападение на такой конвой как определять надо? Бандитское нападение на частную собственность или боевые действия против оккупантов?

К нашей с Майком дискуссии это не имеет отношения. Как ни определи.
От СОР
К Игорь Куртуков (16.04.2004 08:06:25)
Дата 16.04.2004 15:07:21

Это про вашу охрану частной собственности (-)
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (16.04.2004 01:23:05)
Дата 16.04.2004 01:51:52

Ре: Неизвестно

Алексей Мелия

>Их не нанимали чтобы изменять этот строй. Их нанимали охранять частную собственность. Т.е. под определение не подпадают.

Рядового исполнителя не нанимают для того что бы он один изменил конституционный строй. Он должен своими действиями способствовать изминению конституционного строя.

А что бы определить зачем конкретного человека нанимали нужно определить обстоятельства дела.




http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (16.04.2004 01:51:52)
Дата 16.04.2004 08:05:00

Ре: Неизвестно

>А что бы определить зачем конкретного человека нанимали нужно определить обстоятельства дела.

Дык это должно быть в контракте записано.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (16.04.2004 08:05:00)
Дата 16.04.2004 12:52:48

Ре: Неизвестно

Алексей Мелия
>>А что бы определить зачем конкретного человека нанимали нужно определить обстоятельства дела.
>
>Дык это должно быть в контракте записано.


А также в котрактах, котрые выполняет фирма. Внутренних правилах и инструкциях.

Без изучения всего этого, а также без личных показаний выводы делать нельзя.

http://www.military-economic.ru
От Mike
К Игорь Куртуков (15.04.2004 22:57:59)
Дата 15.04.2004 23:15:54

Ре: Есть

>> Пока что международное право правовую защиту членам частных армий не предоставляет.
>
>Я не про защиту международного права, а про квалификацию их как наемников. Так их квалифицировать нельзя.

Даже если они участвуют в деятельности в поддержку одной из сторон? Например, конвоируют колонны со снабжением для Армии США или иной другой?


>>Потому что в Ираке идет конфликт. Данные лица ни с какой стороны законными участниками конфликта не являются.
>
>Между полицией (милицией) и преступниками тоже идет конфликт. Частные граждане не являются одной из сторон этого конфликта. Тем не менее частные граждене имеют право владеть оружием.

Это не из той оперы пример

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (15.04.2004 23:15:54)
Дата 15.04.2004 23:26:46

Ре: Есть

>Даже если они участвуют в деятельности в поддержку одной из сторон? Например, конвоируют колонны со снабжением для Армии США или иной другой?

Это тонкий вопрос. Пока международное право прямо относит к наемникам только лиц завербованных чтобы "СРАЖАТСЯ в вооруженном конфликте".

>Это не из той оперы пример

Этот пример демонстрирует что ваше логическое построение не универсально. Как вы сами теперь заметили для одних "опер" оно представляется вам правильным, для других - нет.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (15.04.2004 23:26:46)
Дата 16.04.2004 03:18:01

а если им платит Пентагон и армия США сдает им в лизинг пулеметы?

Кто в этом случае сотрудники фирм DynCorp и BlackWater? Медицинский персонал?
А с ними именно так и есть. Они наняты по контрактам с Минобороны США или с Госдепартаментом США.
А, как говорят знающие люди, пулеметы и прочее тяжелое оружие этим ЧОПам дают ВС США, а вот патроны они покупают на свои.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (16.04.2004 03:18:01)
Дата 16.04.2004 08:04:05

А какая разница кто платит?

>Кто в этом случае сотрудники фирм DynCorp и BlackWater? Медицинский персонал?

Почему медицинский персонал? Частные охранники.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (16.04.2004 08:04:05)
Дата 16.04.2004 14:41:30

это явно не частные охранники

и попытки западной пропаганды называть их "частными контрактниками", а сопровождаемые ими военные грузы "гуманитарными" говорит, что некую неловкость там чувствуют.
Конечно, под конвенцию о борьбе с наемниами их подвести трудновато, но что это крайне сомнительные "комбатанты" - очевидно.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (16.04.2004 14:41:30)
Дата 16.04.2004 15:40:25

Ре: это явно...

>Конечно, под конвенцию о борьбе с наемниами их подвести трудновато

вот я именно про это.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (16.04.2004 15:40:25)
Дата 16.04.2004 16:41:02

но можно

К примеру, частная охрана Полу Бремеру приставлена явно не для его защиты от поклонниц, а обязана сражаться в случае нападения на него, а Бремер явно представляет одну из сторон конфликта.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (16.04.2004 16:41:02)
Дата 16.04.2004 17:19:37

Это казуитстика.

Причем гнилая.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (16.04.2004 17:19:37)
Дата 16.04.2004 19:06:37

Бремер - не чья-то собственность

Поэтому его охрана не может быть приравнена к охране нефтепроводов.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (16.04.2004 19:06:37)
Дата 16.04.2004 19:10:56

Тем не менее

>Поэтому его охрана не может быть приравнена к охране нефтепроводов.

Тем не менее под определение конвенции о наемниках такая деятельность не подпадает.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (16.04.2004 19:10:56)
Дата 17.04.2004 03:05:12

а по-моему, это наемники по всякому

воюют явно с целью наживы за одну из сторон конфликта, не являсь при этом армией. Кстати, и с чисто кадровой, а не юридической, точки зрения контингент, обычно иенуемй "наемниками" есть - бывшие "дикие гуси" из Африки, Югославии и др там имеют место быть. Один российский журналист, например, видел в виде американского "частного охранника" там серба, воевавшего в Боснии до того.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (17.04.2004 03:05:12)
Дата 17.04.2004 04:32:03

что "по вашему" они наемники я уже понял. (-)
От СОР
К Игорь Куртуков (17.04.2004 04:32:03)
Дата 17.04.2004 04:55:20

Да, но вы не обьясняете почему охраник не наемник


В принципе почему, понятно, но хотелось бы по существу. Дело не в в споре ради спора, а в выяснение ситуации.

Слово охраник в ИРаке абсолютно пустое. В случае с Бремером они телохранители. В случае сопроваждения грузов это конвойные функции, в случае охраны обьекта другие. Все это происходит по заказу или с разрешения оккупационых властей.

Во всех этих случаях они стоят на одной строне конфликта.
От Игорь Куртуков
К СОР (17.04.2004 04:55:20)
Дата 17.04.2004 07:54:22

Я-то тут при чем?

Понятие "наемник" определено в соотвествующей конвенции.

>В принципе почему, понятно, но хотелось бы по существу. Дело не в в споре ради спора, а в выяснение ситуации.

Ну дыек Майк все привел: http://www.memo.ru/prawo/hum/terr8912.htm

>Во всех этих случаях они стоят на одной строне конфликта.

Они не завербованы, чтобы сражаться в вооруженном конфликте. Они завербованы для несения охранных функций. На момент вербовки там и конфликта-то не было.

От СОР
К Игорь Куртуков (17.04.2004 07:54:22)
Дата 17.04.2004 10:52:56

Как при чем?



>>Во всех этих случаях они стоят на одной строне конфликта.
>
>Они не завербованы, чтобы сражаться в вооруженном конфликте. Они завербованы для несения охранных функций. На момент вербовки там и конфликта-то не было.

Охранников как раз вербуют, это в СССР охранников призывали. Охранные функции поразумевают боевые деействия по защите обьекта охраны. Это единственная задача охранника. Конфликт там не прекращался, сейчас вобще войной называют сами американцы.

От СОР
К Игорь Куртуков (16.04.2004 17:19:37)
Дата 16.04.2004 17:33:44

Re: Это казуитстика.


>Причем гнилая.

Самая свежая!))) Охранник не может быть независимым, он всегда выступает за одну из старон конфликта. Вобще термин охраник, можно заменить на что угодно.
От А.Никольский
К СОР (16.04.2004 17:33:44)
Дата 16.04.2004 19:10:20

предположим, что Бремера захватили "инсургенты"

причем вместе с отстреливавшимися охранниками из Blackwater. Интересно, каков будет статус этот охранников. Если их покажут по телевизору, назовет ли это администрация США нарушением Женевских конвенций?
Вопрос действительно интересный.
С уважением, А.Никольский