От М.Свирин
К Дмитрий Козырев
Дата 16.04.2004 11:12:25
Рубрики WWII; Современность;

Re: Два слова...

Приветствие

>Тут много говорилось, что дескать рассказ (да-да тот самый), на самом деле про "психохогический перелом" произошедший в душе человека, про "выбор его совести"..
>Что мол надо читать все произведение и тогда рассказ ложится в его контекст...

Знаешь, Дим! Не психологический это перелом, а просто ненависть, злость сработала. В том числе и к себе. В 1996-м у меня тоже был момент, когда я сидел и курил и вдруг все окружающее отключилось, хотелось прямо сейчас с автоматом и в бой вместо мальчиков с цыплячими шейками, что морпехами назывались. Поймали. Морду набили. Стакан налили. Так что хрен его, что есть "выбор совести" и как он проявляется.

>Уважаемые - тут автор высказался, что он этот рассказ лично слышал от своего отца фронтовика.
>Не имея морального права подвергать сомнения достоверность рассказаного замечу, что в ходе это дискуссии прозвучал тезис о том, что порой человеческому сознанию свойственно выдавать за реальность то, во что человек безоговорочно ВЕРИТ.

Верно. От этого и вполне нормальное преувеличение насчет "полтораста убитых". Трупы никто не считал. Может их там и тридцать было и пятьдесят. Да напиши он и про двести - я не буду возражать.

>Вот и Михаил Свирин рассказывал нам воспоминания фронтовиков, видевших ангелов, помогавших им, или даже врагов разивших.
>И я с полной серьезностью говорю - да, это правда. Потому что человек в это ВЕРИЛ.

Верно. Причем что интересно. Архангелов видели даже неверующие комсомольцы, возможно потому, что верить начинали.

>Так же и в рассматриваемом случае.
>Очень хочется верить в то, что простой человек, не "терминатор", такой же ка и ты, способен "психологически переломиться" и сделать "правильный и единственый выбор" - и тогда смерть его не будет нелепой, безславной, безполезной, безвестной и тогда произойдет чудо - и в в нескольких десятках метрах явится вражеский батальон в плотном походном строю, а свои придут, и схоронят и отомстят...

Об этом я в самом начале долгого флейма поминал, что таких рассказов-легенд именно во время отступления было сложено много.

>Но вот только увы - чаще оно бывает например как у Василя Быкова написано. ("Дожить до рассвета")
>Человек делает последний и единственный выбор - и "достается" ему нестроевой обозник...

>Поймите народ - выбор выбором - но "взять с собой хотя бы одного" в этом выборе совсем не меньший героизм и удача.

дык кто с этим спорит-то?

Повторюсь наверное уже в четвертый раз. С рассказом вожно спорить по ФОРМЕ, но не по содержанию. Фактически все, что в нем изложено - не является каким-то эксклюзивом и хорошо коррелирует с воспоминаниями многих дедов, которых я слушал. Потому опять же повторюсь в n-ный раз (где n - номер вашей квартиры), что есть разные воспоминания, но если публиковать их полностью и честно, заклюют. В том числе и форумчане. Если НЕ публиковать - стыдно перед памятью рассказывавших.
Что делать?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (16.04.2004 11:12:25)
Дата 16.04.2004 16:25:56

Re: Два слова...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Повторюсь наверное уже в четвертый раз. С рассказом вожно спорить по ФОРМЕ, но не по содержанию. Фактически все, что в нем изложено - не является каким-то эксклюзивом и хорошо коррелирует с воспоминаниями многих дедов, которых я слушал. Потому опять же повторюсь в n-ный раз (где n - номер вашей квартиры), что есть разные воспоминания, но если публиковать их полностью и честно, заклюют. В том числе и форумчане. Если НЕ публиковать - стыдно перед памятью рассказывавших.

А если сравнить эти воспоминания с донесениями части, в которой служил рассказчик, в ЦАМО? Если окажется, что в день, когда по рассказу была атака людскими волнами, его полк потерял двух человек убитыми и десять ранеными. Что тогда?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.04.2004 16:25:56)
Дата 16.04.2004 20:40:41

Если сравнить.

>А если сравнить эти воспоминания с донесениями части, в которой служил рассказчик, в ЦАМО?

Донесения части тоже пишутся свидетелями событий, а не автоматическими записывающими устройствами. Преимущество донесений только в том, что зафиксированы они вскоре после того.

>Если окажется, что в день, когда по рассказу была атака людскими волнами, его полк потерял двух человек убитыми и десять ранеными. Что тогда?

Тогда ты имеешь противоречие источников и нужно проводить анализ, возможно с привлечением других источников. Результатом анализа может быть что угодно. Например может выяснится, что часть размазала отчетность о потерях одного дня людских волн по нескольким дням без боев. Может выяснится, что в воспоминаниях поехала датировка, и эта атака действительно имела место, но в другой день, и т.д.

Только в случае если такой анализ по каким-либо причинам невозможен, придется отдать предпочтение более близкой по времени записи свидетельства - отчету части.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.04.2004 20:40:41)
Дата 16.04.2004 21:42:11

Вопрос носил общетеоретический характер

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Предполагается, что документы имеют перекрестные ссылки до пофамильного списка потерь, сверены-перепроверены, сохранились итп.

Вопрос был о вере к человеку-рассказчику в целом.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.04.2004 21:42:11)
Дата 16.04.2004 21:55:02

Ответ тоже :-)

>Предполагается, что документы имеют перекрестные ссылки до пофамильного списка потерь, сверены-перепроверены, сохранились итп.

В этом случае ты противопоставляешь набор нескольких независимых согласованных источников - одному. Тут преимущество конечно за набором.

Но! Вне зависимости от состава этого набора. Если у тебя есть независимые согласованные воспоминания против одного документа - преимущество за воспоминаниями.

>Вопрос был о вере к человеку-рассказчику в целом.

А все документальные свидетельства - это свидетельства людей-рассказчиков. Ответ (общетеоретический) на этот вопрос известен - доверяй но проверяй. И относится этот ответ как к документам, так и к воспоминаниям.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (16.04.2004 20:40:41)
Дата 16.04.2004 20:59:44

Преимущества документов

Алексей Мелия

>Донесения части тоже пишутся свидетелями событий, а не автоматическими записывающими устройствами. Преимущество донесений только в том, что зафиксированы они вскоре после того.


Донесения, в отличии от большимнства мемуаров, пишутся очевидцами котрые не просто были свидетелями, но еще и должны были знать обстановку в силу служебных обязаностей .

Лицо пишущие донесение, в отличии от мемуариста, несет отвественность за верность предоставленых сведений.

Донесение пишится для начальника котрый знает обстановку лучше чем средний читатель мемуаров (слушатель воспоминаний) и имеет гораздо большие возможности для проверки точности приводимых данных, чем автор мемуаоров.

Начальник получающий донесение, в отличии от читателя и слушателя воспоминаний, должен контролировать точность указанных в донесении сведений согласно своим служебным обязаностям.

Примерно такая же разница между устным рассказом и запротоколированными свидетельскими показаниями.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (16.04.2004 20:59:44)
Дата 16.04.2004 21:20:31

Есть такие преимущества.

>Донесения, в отличии от большимнства мемуаров, пишутся очевидцами котрые не просто были свидетелями, но еще и должны были знать обстановку в силу служебных обязаностей .

Зачастую как раз очевидцами они и не были. Донесения часто писались в штабе, с чужих слов.

>Лицо пишущие донесение, в отличии от мемуариста, несет отвественность за верность предоставленых сведений.

Не несет, а несло. Кроме ответственности за верность сведений, оно несло много других ответственностей, которые вступали в конфликт с этой. Нередко не в пользу ответственности за верность сведений. Мемуарист часто свободен от такого давления, и может рассказать что на самом деле происxодило, не опасаясь гнева начальства.

>Донесение пишится для начальника котрый знает обстановку лучше чем средний читатель мемуаров

Это несомненно так. Однако же средний читатель мемуаров лицо незаинтересованное и с ним можно быть более откровенным, тогда как для искажения информации начальнику имеется множество причин.

Вобще не стоит изобретать велосипед. Это все азы критики источников. Каждый авторский документ имеет автора, адресата и цельнаписания. Естественно взаимоотношения автора, адресата и цели оказывают влияние на то как и какая информация подвергается искажению (сознательному и бессознательному).

>Примерно такая же разница между устным рассказом и запротоколированными свидетельскими показаниями.

Разница совсем другая. Показания зафиксированы и могут изучатся независимыми исследователями, а устный рассказ рассеялся в виде звуковых колебаний.
От М.Свирин
К Исаев Алексей (16.04.2004 16:25:56)
Дата 16.04.2004 16:32:37

Re: Два слова...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Повторюсь наверное уже в четвертый раз. С рассказом вожно спорить по ФОРМЕ, но не по содержанию. Фактически все, что в нем изложено - не является каким-то эксклюзивом и хорошо коррелирует с воспоминаниями многих дедов, которых я слушал. Потому опять же повторюсь в n-ный раз (где n - номер вашей квартиры), что есть разные воспоминания, но если публиковать их полностью и честно, заклюют. В том числе и форумчане. Если НЕ публиковать - стыдно перед памятью рассказывавших.
>
>А если сравнить эти воспоминания с донесениями части, в которой служил рассказчик, в ЦАМО? Если окажется, что в день, когда по рассказу была атака людскими волнами, его полк потерял двух человек убитыми и десять ранеными. Что тогда?

Да нормально это! Ты знаешь, как вспоминают даты? Примерно так: "Тиссу мы форсировали на ноябрьские, а это было до того, как водку с батей пили..." А потом случайно выяснилось, что водку с батей пили на его день рождения и все предыдущие построения на семь дней поплыло!

Воспоминания не могут быть источником выстраивания боевого пути части. Они интересны главным образом поведением человека в тех, или иных условиях.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (16.04.2004 16:32:37)
Дата 16.04.2004 21:51:45

Re: Два слова...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да нормально это! Ты знаешь, как вспоминают даты? Примерно так: "Тиссу мы форсировали на ноябрьские, а это было до того, как водку с батей пили..." А потом случайно выяснилось, что водку с батей пили на его день рождения и все предыдущие построения на семь дней поплыло!

А если нет таких лазеек-объяснений? Т.е. вообще, с привлечением данных за весь период боев?

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К М.Свирин (16.04.2004 11:12:25)
Дата 16.04.2004 16:10:23

Re: Два слова...

> Потому опять же повторюсь в n-ный раз (где n - номер вашей квартиры), что есть разные воспоминания, но если публиковать их полностью и честно, заклюют. В том числе и форумчане. Если НЕ публиковать - стыдно перед памятью рассказывавших.
>Что делать?

Решать чего боишься больше - стыда перед памятью или того что заклют(т.к. глагол был применен совершенного вида, то можно предположить что "до смерти":-)))

С уважением к сообществу.
От Лис
К tevolga (16.04.2004 16:10:23)
Дата 16.04.2004 20:25:16

Re: Два слова...

>Решать чего боишься больше - стыда перед памятью или того что заклют(т.к. глагол был применен совершенного вида, то можно предположить что "до смерти":-)))

Вы знаете, ИМХО самое отвратительное будет в том, что плевать-то будут не в того, кто опубликовал, а в тех, кто доверил воспоминания. В тех, кто воевал и победил. Тот же Исаев например. Вот таким, например, образом: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/768439.htm
От Исаев Алексей
К Лис (16.04.2004 20:25:16)
Дата 16.04.2004 22:08:51

Последствия будут гораздо ужаснее (модиф.)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы знаете, ИМХО самое отвратительное будет в том, что плевать-то будут не в того, кто опубликовал, а в тех, кто доверил воспоминания. В тех, кто воевал и победил. Тот же Исаев например. Вот таким, например, образом: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/768439.htm

Это все конечно хорошо, но практика показывает другое. Слова о людских волнах берет и использует замечательный дядька В.В.Бешанов. Потрясает ими и говорит "Вот! Я же говорил, какие они все редиски! И мои слова подтверждает фронтовик!". И как тогда быть с автором воспоминаний о людских волнах? Которых на самом деле не было, а употребили их для красного словца или ещё по каким мотивам. Вот что тогда делать?

Потому критерий один и весьма простой - истина. Которая инвариант.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К М.Свирин (16.04.2004 11:12:25)
Дата 16.04.2004 15:53:31

Re: Два слова...

Привет!

>Потому опять же повторюсь в n-ный раз (где n - номер вашей квартиры), что есть разные воспоминания, но если публиковать их полностью и честно, заклюют. В том числе и форумчане. Если НЕ публиковать - стыдно перед памятью рассказывавших.
>Что делать?

Публиковать! И плевать с высокой башни на чудаков на букву "м".


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Катя
К М.Свирин (16.04.2004 11:12:25)
Дата 16.04.2004 11:54:43

Re: Два слова...

Приветствую
> что есть разные воспоминания, но если публиковать их полностью и честно, заклюют. В том числе и форумчане. Если НЕ публиковать - стыдно перед памятью рассказывавших.
>Что делать?

Михаил Николаевич, а Вы уверены что воспоминания эти Вам рассказывались именно для публикации?
мой опыт общения показывает что иногда в беседе даже "на диктофон" проскальзывают такие вещи, которые потом (или сразу) просят никуда не выставлять. не говоря уже о простом разговоре без цели вынесения услышанного в печать.
>Подпись
С уважением, Катя
От М.Свирин
К Катя (16.04.2004 11:54:43)
Дата 16.04.2004 12:03:03

Re: Два слова...

Приветствие
>Приветствую
>> что есть разные воспоминания, но если публиковать их полностью и честно, заклюют. В том числе и форумчане. Если НЕ публиковать - стыдно перед памятью рассказывавших.
>>Что делать?
>
>Михаил Николаевич, а Вы уверены что воспоминания эти Вам рассказывались именно для публикации?
>мой опыт общения показывает что иногда в беседе даже "на диктофон" проскальзывают такие вещи, которые потом (или сразу) просят никуда не выставлять. не говоря уже о простом разговоре без цели вынесения услышанного в печать.

"А ты все равно напиши! Хоть когда! Пусть они ЗНАЮТ, что такое война эта! Что не подвиги в ней совершать а в говне сидеть по самую шею приходилось... А они нас вишь - О Б С У Ж Д А Ю Т!!!! Горе от ума! Тьфу!"

Подпись
От Катя
К М.Свирин (16.04.2004 12:03:03)
Дата 16.04.2004 12:04:37

Re: Два слова...

Приветствую
>"А ты все равно напиши! Хоть когда! Пусть они ЗНАЮТ, что такое война эта! Что не подвиги в ней совершать а в говне сидеть по самую шею приходилось... А они нас вишь - О Б С У Ж Д А Ю Т!!!! Горе от ума! Тьфу!"

а когда они видели статью где это ВСЕ напечатано наверняка у многих реакция была неоднозначной. хотя тут от человека во многом зависит
>Подпись
С уважением, Катя
От М.Свирин
К Катя (16.04.2004 12:04:37)
Дата 16.04.2004 12:09:36

Re: Два слова...

Приветствие
>Приветствую
>>"А ты все равно напиши! Хоть когда! Пусть они ЗНАЮТ, что такое война эта! Что не подвиги в ней совершать а в говне сидеть по самую шею приходилось... А они нас вишь - О Б С У Ж Д А Ю Т!!!! Горе от ума! Тьфу!"
>
>а когда они видели статью где это ВСЕ напечатано наверняка у многих реакция была неоднозначной. хотя тут от человека во многом зависит

Кать! Воспоминания записаны в 1989 году. В 1991-м человек умер. В 1990-м мне отказали от публикации, тогда же и были сказаны оные слова. Фраза была про тех, кто написал в отзыве о "невозможности, жестокости и т.д."

Подпись
От Катя
К М.Свирин (16.04.2004 12:09:36)
Дата 16.04.2004 12:16:01

Re: Два слова...

Приветствую

>Кать! Воспоминания записаны в 1989 году. В 1991-м человек умер. В 1990-м мне отказали от публикации, тогда же и были сказаны оные слова. Фраза была про тех, кто написал в отзыве о "невозможности, жестокости и т.д."

Вы ему показывали то, что записали и планируете передать для печати?

сразу оговорюсь: на диктофон приходилось записывать всего 2 раза и вот в оба эти раза, когда я показывала "версию для печати" (в моем случае это было выкладывание на сайт) мне просили некоторые моменты убрать вот и все. поэтому я и предположила что если бы ветераны увидели бы свои воспоминания полностью опубликованными, без купюр, то не все из них были бы довольны
>Подпись
С уважением, Катя
От М.Свирин
К Катя (16.04.2004 12:16:01)
Дата 16.04.2004 12:20:02

Re: Два слова...

Приветствие
>Приветствую

>>Кать! Воспоминания записаны в 1989 году. В 1991-м человек умер. В 1990-м мне отказали от публикации, тогда же и были сказаны оные слова. Фраза была про тех, кто написал в отзыве о "невозможности, жестокости и т.д."
>
>Вы ему показывали то, что записали и планируете передать для печати?

А как же? Он и умер с листиками этих воспоминаний в руках и карандашом. Дочь говорила, что хотел кое-то подправить.

>сразу оговорюсь: на диктофон приходилось записывать всего 2 раза и вот в оба эти раза, когда я показывала "версию для печати" (в моем случае это было выкладывание на сайт) мне просили некоторые моменты убрать вот и все. поэтому я и предположила что если бы ветераны увидели бы свои воспоминания полностью опубликованными, без купюр, то не все из них были бы довольны

И ты совершенно права.

Подпись
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (16.04.2004 12:09:36)
Дата 16.04.2004 12:12:17

Т.е. таким образо Вы(+)

Здрасьте!
...собирались нарушить "тайну исповеди"? Ведь ветераны "исповедуются", если Вам верить...
Виктор
От Ертник С. М.
К Виктор Крестинин (16.04.2004 12:12:17)
Дата 16.04.2004 12:32:14

Re: Таким образом выполняется воля усопшего.

САС!!!

До молодых обалдуев, которые пелли под гитару и водку "...мне жана пячет блины, ... лишь бы не было войны, ... ГЫ-ГЫ-ГЫ-ГЫ-ГЫ", доводится, какая она, война на самом деле. И очень жаль, что этого не было сделано раньше. Может быть, знание этого уберегло бы тех, кто распевал подобныю похабь на улицах Грозного в начале 80-х от ознакомления с тем, что есть война на в начале 90-х, но уже на собственной шкуре .

Мы вернемся.
От Виктор Крестинин
К Ертник С. М. (16.04.2004 12:32:14)
Дата 16.04.2004 12:43:00

Re: Таким образом...


>Мы вернемся.
и таки да, всех дорежем
От Администрация (Novik)
К Виктор Крестинин (16.04.2004 12:43:00)
Дата 16.04.2004 13:14:29

Re: Таким образом по три дня обоим.

Приветствую.
За невыполнение требований администрации
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/768109.htm
От И. Кошкин
К Администрация (Novik) (16.04.2004 13:14:29)
Дата 16.04.2004 13:19:34

Пришел Новик и добил сперва раненых, а потом здоровых))) (-)
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (16.04.2004 12:12:17)
Дата 16.04.2004 12:16:31

Re: Т.е. таким...

Приветствие
>Здрасьте!
>...собирались нарушить "тайну исповеди"? Ведь ветераны "исповедуются", если Вам верить...

Вить! Опять додумывание и досказывание того, что я не думал и не говорил?

Я говорил, что НЕКОТОРЫЕ ветераны буквально исповедывались. Не все. И публиковать я НЕ собираюсь то, что НЕ разрешено. Я никогда не опубликую личные блокноты - дневники моего отца, лейтенанта Чулкова, Капитана Васина. Ибо это ЛИЧНЫЕ дневники и все, что изложено в них - очень личное. Но вот их рассказы (если то особо не оговорено) опубликовать хочу.

Это полезно будет.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (16.04.2004 12:16:31)
Дата 16.04.2004 13:33:48

Re: Т.е. таким...

>Я никогда не опубликую личные блокноты - дневники моего отца, лейтенанта Чулкова, Капитана Васина. Ибо это ЛИЧНЫЕ дневники и все, что изложено в них - очень личное.

Это связано с тем что это люди лично знакомы или это принципиальная позиция?
Например дневник "нибелунга" или Толстого так же не стоит публиковать?

C уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (16.04.2004 13:33:48)
Дата 16.04.2004 13:43:09

Re: Т.е. таким...

Приветствие
>>Я никогда не опубликую личные блокноты - дневники моего отца, лейтенанта Чулкова, Капитана Васина. Ибо это ЛИЧНЫЕ дневники и все, что изложено в них - очень личное.
>
>Это связано с тем что это люди лично знакомы или это принципиальная позиция?

Нет. Это связано с тем, что там написаны очень личные вещи, которые могут не понять даже их дети. Ну а отцовы потому, что это отец.

>Например дневник "нибелунга" или Толстого так же не стоит публиковать?

Я этого не знаю.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (16.04.2004 13:43:09)
Дата 16.04.2004 13:58:25

Re: Т.е. таким...

>Приветствие
>>>Я никогда не опубликую личные блокноты - дневники моего отца, лейтенанта Чулкова, Капитана Васина. Ибо это ЛИЧНЫЕ дневники и все, что изложено в них - очень личное.
>>
>>Это связано с тем что это люди лично знакомы или это принципиальная позиция?
>
>Нет. Это связано с тем, что там написаны очень личные вещи, которые могут не понять даже их дети. Ну а отцовы потому, что это отец.

Т.е. все-таки из того что это люди близкие. Понятно.

>>Например дневник "нибелунга" или Толстого так же не стоит публиковать?
>
>Я этого не знаю.

Ответ понятен:-)) Те не публиковать - про это не знаю.

Задам вопрос иначе.
Надо ли публиковать подобные дневники как источник исторической информации для будущих покалений? Некоторые подробности о веке 18 мы знаем только из личных дневников.

C уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (16.04.2004 13:58:25)
Дата 16.04.2004 14:04:17

Re: Т.е. таким...

Приветствие

>>Я этого не знаю.
>
>Ответ понятен:-)) Те не публиковать - про это не знаю.

Я не знаю публиковать или нет потому, что я их не читал.

>Задам вопрос иначе.
>Надо ли публиковать подобные дневники как источник исторической информации для будущих покалений? Некоторые подробности о веке 18 мы знаем только из личных дневников.

Публиковать надо, но не сейчас. Вот ежели ты расскажешь, что оные дневники опубликованы через 40-50 лет после написания - я готов рассмотреть варианты для опубликования.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (16.04.2004 14:04:17)
Дата 16.04.2004 14:23:18

Re: Т.е. таким...


>>
>>Ответ понятен:-)) Те не публиковать - про это не знаю.
>
>Я не знаю публиковать или нет потому, что я их не читал.

Вопрос гипотетический был, но из ответа видно что Толстого не читал:-)

>>Задам вопрос иначе.
>>Надо ли публиковать подобные дневники как источник исторической информации для будущих покалений? Некоторые подробности о веке 18 мы знаем только из личных дневников.
>
>Публиковать надо, но не сейчас. Вот ежели ты расскажешь, что оные дневники опубликованы через 40-50 лет после написания - я готов рассмотреть варианты для опубликования.

Если продолжать тему и решить что публиковать можно все, надо только выждать время, то какое на твой взглад это время выдержки?
Если 40-50 лет - то дневники указанных тобой людей надо бы уже публиковать.(Если, повторяю, дело только в длительности прошедшего периода)
Понятно желание родственников не раскрывать некоторых семейных тайн, но ведь и понятно желание увидеть события глазами современника-соучастника.

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (16.04.2004 14:23:18)
Дата 16.04.2004 14:26:08

Re: Т.е. таким...

Приветствие

>>>
>>>Ответ понятен:-)) Те не публиковать - про это не знаю.
>>
>>Я не знаю публиковать или нет потому, что я их не читал.
>
>Вопрос гипотетический был, но из ответа видно что Толстого не читал:-)

Дневники? Начинал читать. Бросил. Письма? Читал.

>>>Задам вопрос иначе.
>>>Надо ли публиковать подобные дневники как источник исторической информации для будущих покалений? Некоторые подробности о веке 18 мы знаем только из личных дневников.
>>
>>Публиковать надо, но не сейчас. Вот ежели ты расскажешь, что оные дневники опубликованы через 40-50 лет после написания - я готов рассмотреть варианты для опубликования.
>
>Если продолжать тему и решить что публиковать можно все, надо только выждать время, то какое на твой взглад это время выдержки?

Сегодня - понятия не имею. Моя задача - сохранить и расшифровать.

>Если 40-50 лет - то дневники указанных тобой людей надо бы уже публиковать.(Если, повторяю, дело только в длительности прошедшего периода)
>Понятно желание родственников не раскрывать некоторых семейных тайн, но ведь и понятно желание увидеть события глазами современника-соучастника.

Там о событиях мало что. Там больше мыслей разных, мечтаний и т.д.

Подпись
От Администрация (Андю)
К Виктор Крестинин (16.04.2004 12:12:17)
Дата 16.04.2004 12:14:42

Флейм прекращаем: вопросы религии, а т.б. подначки на тему веры, есть офф-топик. (-)
От GAI
К М.Свирин (16.04.2004 11:12:25)
Дата 16.04.2004 11:41:31

Re: Два слова...

>Повторюсь наверное уже в четвертый раз. С рассказом вожно спорить по ФОРМЕ, но не по содержанию. Фактически все, что в нем изложено - не является каким-то эксклюзивом и хорошо коррелирует с воспоминаниями многих дедов, которых я слушал. Потому опять же повторюсь в n-ный раз (где n - номер вашей квартиры), что есть разные воспоминания, но если публиковать их полностью и честно, заклюют. В том числе и форумчане. Если НЕ публиковать - стыдно перед памятью рассказывавших.
>Что делать?


Публиковать такие вещи надо однозначно.Просто потому,чтобы знаь,как это все видели и понимали очевидцы.Но относиться к таким вещам надо соответственно,именно как к легендам того времени и не пытаться подменять ими реальные факты.

Кстати,попутно,давно хотел Вам задать вопрос насчет мемуаров.Насколько можно верить воспоминаниям,опубликованным в советское время.Не в том плане,что там что то вырезано,или людей уже подводила собственнвая память.А в том плане,насколько часто в эти воспоминания могли втыкать вообще "левые" куски в соответствии,так сказать,с линией партии.И насколько были сильны искажения,вносимые "литобработчиками"?
От М.Свирин
К GAI (16.04.2004 11:41:31)
Дата 16.04.2004 11:50:43

Re: Два слова...

Приветствие
>>Повторюсь наверное уже в четвертый раз. С рассказом вожно спорить по ФОРМЕ, но не по содержанию. Фактически все, что в нем изложено - не является каким-то эксклюзивом и хорошо коррелирует с воспоминаниями многих дедов, которых я слушал. Потому опять же повторюсь в n-ный раз (где n - номер вашей квартиры), что есть разные воспоминания, но если публиковать их полностью и честно, заклюют. В том числе и форумчане. Если НЕ публиковать - стыдно перед памятью рассказывавших.
>>Что делать?
>

>Публиковать такие вещи надо однозначно.Просто потому,чтобы знаь,как это все видели и понимали очевидцы.Но относиться к таким вещам надо соответственно,именно как к легендам того времени и не пытаться подменять ими реальные факты.

Это как? Что в рассказанном - легенда, а что - реальный факт? И в чем подмена?

>Кстати,попутно,давно хотел Вам задать вопрос насчет мемуаров.Насколько можно верить воспоминаниям,опубликованным в советское время.Не в том плане,что там что то вырезано,или людей уже подводила собственнвая память.А в том плане,насколько часто в эти воспоминания могли втыкать вообще "левые" куски в соответствии,так сказать,с линией партии.И насколько были сильны искажения,вносимые "литобработчиками"?

Да трудно сказать. Исследования воспоминания Г.Лалетина в книге "Невыдуманное. 1941-45" и его рукописи в Главлите показывает очень много явных сокращений (аккурат на рассмотренные темы - о хорошести вражеского оружия, - он хвалит немецкий снайперский "Маузер", о том, как пленных немцев по мордасам бил его взводный, как пили водку), ну и пару-тройку вставленных моментов аккурат про красивых и умных замполитов, хотя в рукописи в момент якобы посещения замполитом его окопа говорится, как его друг притащил лошадиную ногу и они ее обрезали и на костерке из немецкого макаронного пороха поджаривали.
Хотя Иван Падерин опубликован почти один в один.

Подпись
От GAI
К М.Свирин (16.04.2004 11:50:43)
Дата 16.04.2004 12:06:21

Re: Два слова...

>Приветствие
>>>Повторюсь наверное уже в четвертый раз. С рассказом вожно спорить по ФОРМЕ, но не по содержанию. Фактически все, что в нем изложено - не является каким-то эксклюзивом и хорошо коррелирует с воспоминаниями многих дедов, которых я слушал. Потому опять же повторюсь в n-ный раз (где n - номер вашей квартиры), что есть разные воспоминания, но если публиковать их полностью и честно, заклюют. В том числе и форумчане. Если НЕ публиковать - стыдно перед памятью рассказывавших.
>>>Что делать?
>>
>
>>Публиковать такие вещи надо однозначно.Просто потому,чтобы знаь,как это все видели и понимали очевидцы.Но относиться к таким вещам надо соответственно,именно как к легендам того времени и не пытаться подменять ими реальные факты.
>
>Это как? Что в рассказанном - легенда, а что - реальный факт? И в чем подмена?

Мое личное ИМХО:
реальный факт - один (или может быть несколько) солдат с пулеметом кинжальным огнем обстреляли настувшее подразделение вермахта.Сколько то солдат убили,сколько-то ранили.В бою и сам(сами) погибли.
Все остальное - (трупы в ряд,целый бвтальон и пр.) - красивая легенда
От М.Свирин
К GAI (16.04.2004 12:06:21)
Дата 16.04.2004 12:11:43

Re: Два слова...

Приветствие
>>Приветствие
>>>>Повторюсь наверное уже в четвертый раз. С рассказом вожно спорить по ФОРМЕ, но не по содержанию. Фактически все, что в нем изложено - не является каким-то эксклюзивом и хорошо коррелирует с воспоминаниями многих дедов, которых я слушал. Потому опять же повторюсь в n-ный раз (где n - номер вашей квартиры), что есть разные воспоминания, но если публиковать их полностью и честно, заклюют. В том числе и форумчане. Если НЕ публиковать - стыдно перед памятью рассказывавших.
>>>>Что делать?
>>>
>>
>>>Публиковать такие вещи надо однозначно.Просто потому,чтобы знаь,как это все видели и понимали очевидцы.Но относиться к таким вещам надо соответственно,именно как к легендам того времени и не пытаться подменять ими реальные факты.
>>
>>Это как? Что в рассказанном - легенда, а что - реальный факт? И в чем подмена?
>
>Мое личное ИМХО:
> реальный факт - один (или может быть несколько) солдат с пулеметом кинжальным огнем обстреляли настувшее подразделение вермахта.Сколько то солдат убили,сколько-то ранили.В бою и сам(сами) погибли.
>Все остальное - (трупы в ряд,целый бвтальон и пр.) - красивая легенда

В таком случае в "войне и мир" челый том можно свести к справке сколько при Бородино подошли, сколько осталось и куда переместились армии?

Подпись