От Дмитрий Козырев
К All
Дата 16.04.2004 10:18:54
Рубрики WWII; Современность;

Два слова буквально про "психологический перелом" и "выбор совести"

Ну сами понимаете - пятница (не должна пропасть даром).

Тут много говорилось, что дескать рассказ (да-да тот самый), на самом деле про "психохогический перелом" произошедший в душе человека, про "выбор его совести"..
Что мол надо читать все произведение и тогда рассказ ложится в его контекст...

Уважаемые - тут автор высказался, что он этот рассказ лично слышал от своего отца фронтовика.
Не имея морального права подвергать сомнения достоверность рассказаного замечу, что в ходе это дискуссии прозвучал тезис о том, что порой человеческому сознанию свойственно выдавать за реальность то, во что человек безоговорочно ВЕРИТ.

Вот и Михаил Свирин рассказывал нам воспоминания фронтовиков, видевших ангелов, помогавших им, или даже врагов разивших.
И я с полной серьезностью говорю - да, это правда. Потому что человек в это ВЕРИЛ.

Так же и в рассматриваемом случае.
Очень хочется верить в то, что простой человек, не "терминатор", такой же ка и ты, способен "психологически переломиться" и сделать "правильный и единственый выбор" - и тогда смерть его не будет нелепой, безславной, безполезной, безвестной и тогда произойдет чудо - и в в нескольких десятках метрах явится вражеский батальон в плотном походном строю, а свои придут, и схоронят и отомстят...

Но вот только увы - чаще оно бывает например как у Василя Быкова написано. ("Дожить до рассвета")
Человек делает последний и единственный выбор - и "достается" ему нестроевой обозник...

Поймите народ - выбор выбором - но "взять с собой хотя бы одного" в этом выборе совсем не меньший героизм и удача.
От UFO
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 10:18:54)
Дата 16.04.2004 13:20:18

Не влезал я в эту бодягу с рассказом, однако пятница, потратим 10 минут :-))

Приветствую Вас!

ИМХО флэймина заполыхала не по поводу, а точнее "каждый о своем" стал гнать, поэтому, аргументированного спора и не получилось.

Ну, первым выступил Исаев, с познаниями полевого устава нибелунгов, их штатного состава. При этом, со святой верой штатского человека в то, что это все блюдется, даже
и на войне, тем более НИБЕЛУНГАМИ!!!
Некоторая нездоровая страсть к нибелунгам, плюс, пропаганда исключительно мазохистических способов
защиты Родины от посягательств НАТО, ИМХО у Алексея есть.
Мне кажется, это вещи одного порядка. Если изучать
войну преимущественно по летописям немецких дивизий,
да и вообще, по иностранным источникам, ИМХО "Бездна начинает вглядываться в тебя"(С).
Т.е. нибелунги (да и ваще, "цивилизованные") рулез, руськи - сакс.

Чего собственно имею возразить.

1) Кто там полег на этой площади, батальон, рота, маршевый
батальон или полурота, - ИМХО неважно. Оценили это наши
как батальон, ну оценили.

2) То, что такого ВАЩЕ не могло быть, может по-моему
только абсолютно некомпететный человек. Во все времена,
во всех армиях, люди нарушали уставы, и через это гибли.
Именно поэтому говорят "Устав написан кровью"!
То, что НИБЕЛУНГИ не делали глупостей, можно по-моему утверждать ЛИШЬ веря в их ВЫСШЕЕ происхождение.

3) В действиях пулеметчика, ИМХО, нет ничего необычайного. Ни с тактической, ни с психологической точки зрения. То, что на краю площади провинциального городка нельзя найти огневую позицию, пригодную для кинжального огня, я не верю. Можно и везде. И вот почему.
Эта позиция была НЕПРАВИЛЬНАЯ. Она не предусматривала
ни маневра пулемета, ни спасение пулеметчика.
Если бы он искал позицию, пригодную для отхода, он ее, скорее всего бы не нашел. И нибелунгов он не выкосил бы, а лишь попугал.
С психологической точки зрения, все просто - устал человек, от ВСЕГО. Физически, морально, и от нибелунгов оных. Успокоился, прозрел, и сделал. Слава Герою!

Спич про добитых нибелунгов, ВАЩЕ беспредметен. Ибо обстоятельства неизвестны. Если малочисленное подразделение натыкается на такую недобитую шоблу, то
добить ее, - ИМХО лучший выход. Попытаться ее рассортировать, нарываясь на тот же кинжальный огонь - глупо.
Плюс, еще нельзя забывать. Это период отступлений и горьких поражений, это не 44. ИМХО очень многие нибелунги,
попадавшие в руки наших отступающих войск в 41-42, кончали
очень плохо.
То же, кстати, касается и наших пленных обр. 44-45.
Проигрывающий ИМХО всегда безжалостен к победителю.

Добавлю еще кое-что. Очень мы хреново пропагандируем
правильные, блестящие примеры тактических действий РККА,
через что, и рулят у нас тут терминаторы Йенца.


С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К UFO (16.04.2004 13:20:18)
Дата 16.04.2004 15:09:32

Продолжать тему слезливых рассказиков не хочу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мысль же я хотел донести простую: эффективное решение боевой задачи всегда базируется на боевой подготовке и дисциплине. Это очень удобная позиция "сегодня я сачкану, зато завтра, когда приспичит, брошу шапку оземь и геройски умру". Позиция порочная по своей сути. По закону подлости супостат нехалтурно проведет разведку и смерть будет бессмысленной и глупой.

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Исаев Алексей (16.04.2004 15:09:32)
Дата 16.04.2004 15:12:35

А вот с этим я полностью согласен. Война - труд, а не подвиг.

Приветствую Вас!

Однако, ПОЛНОЕ отрицание, подобного эпизода, согласитесь, попахивает баварским :-))


С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К UFO (16.04.2004 15:12:35)
Дата 16.04.2004 22:01:44

Придется немного общей теории

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Приветствую Вас!

>Однако, ПОЛНОЕ отрицание, подобного эпизода, согласитесь, попахивает баварским :-))

Проблема вообще говоря в том, что если хавать только информацию с одной стороны, то можно придти к "бешановшине". Т.е. под руководством дураков-начальников шли и бессмысленно гибли с использованием супер-дупер танков и атакуя какую-то хилую оборону.
Только сведением воедино обеих сторон можно придти к пониманию того, на сокрушение какого сильного противника были потрачены годы войны. Противника, не прощавшего ошибок. И в "1942 - "учебном"" упирались и терпели неудачи поскольку пошли в дело новые технологии обороны, а не потому что дебилы были и нихрена не умели. Представляя противника бараном, мы принижаем свои достижения. Если какой-то разгильдяй сумел штабелем "нибелунгов" положить, то почему этого противника не остановила система обороны? Если принять этот слезливый рассказик, то следующим шагом будет "патамушто кровавые маршалы запретили обороняться!"(С) сами знаете чей.

С уважением, Алексей Исаев
От Тезка
К UFO (16.04.2004 13:20:18)
Дата 16.04.2004 13:41:43

Терминаторы все-таки Ланца, а у Йентца панцертрупперы (-)
От UFO
К Тезка (16.04.2004 13:41:43)
Дата 16.04.2004 14:00:08

Это собирательный образ. (-)
От Андю
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 10:18:54)
Дата 16.04.2004 11:49:29

С выводом согласен. Подвигом является уже решение на подвиг, т.е. поступок. (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 10:18:54)
Дата 16.04.2004 11:12:25

Re: Два слова...

Приветствие

>Тут много говорилось, что дескать рассказ (да-да тот самый), на самом деле про "психохогический перелом" произошедший в душе человека, про "выбор его совести"..
>Что мол надо читать все произведение и тогда рассказ ложится в его контекст...

Знаешь, Дим! Не психологический это перелом, а просто ненависть, злость сработала. В том числе и к себе. В 1996-м у меня тоже был момент, когда я сидел и курил и вдруг все окружающее отключилось, хотелось прямо сейчас с автоматом и в бой вместо мальчиков с цыплячими шейками, что морпехами назывались. Поймали. Морду набили. Стакан налили. Так что хрен его, что есть "выбор совести" и как он проявляется.

>Уважаемые - тут автор высказался, что он этот рассказ лично слышал от своего отца фронтовика.
>Не имея морального права подвергать сомнения достоверность рассказаного замечу, что в ходе это дискуссии прозвучал тезис о том, что порой человеческому сознанию свойственно выдавать за реальность то, во что человек безоговорочно ВЕРИТ.

Верно. От этого и вполне нормальное преувеличение насчет "полтораста убитых". Трупы никто не считал. Может их там и тридцать было и пятьдесят. Да напиши он и про двести - я не буду возражать.

>Вот и Михаил Свирин рассказывал нам воспоминания фронтовиков, видевших ангелов, помогавших им, или даже врагов разивших.
>И я с полной серьезностью говорю - да, это правда. Потому что человек в это ВЕРИЛ.

Верно. Причем что интересно. Архангелов видели даже неверующие комсомольцы, возможно потому, что верить начинали.

>Так же и в рассматриваемом случае.
>Очень хочется верить в то, что простой человек, не "терминатор", такой же ка и ты, способен "психологически переломиться" и сделать "правильный и единственый выбор" - и тогда смерть его не будет нелепой, безславной, безполезной, безвестной и тогда произойдет чудо - и в в нескольких десятках метрах явится вражеский батальон в плотном походном строю, а свои придут, и схоронят и отомстят...

Об этом я в самом начале долгого флейма поминал, что таких рассказов-легенд именно во время отступления было сложено много.

>Но вот только увы - чаще оно бывает например как у Василя Быкова написано. ("Дожить до рассвета")
>Человек делает последний и единственный выбор - и "достается" ему нестроевой обозник...

>Поймите народ - выбор выбором - но "взять с собой хотя бы одного" в этом выборе совсем не меньший героизм и удача.

дык кто с этим спорит-то?

Повторюсь наверное уже в четвертый раз. С рассказом вожно спорить по ФОРМЕ, но не по содержанию. Фактически все, что в нем изложено - не является каким-то эксклюзивом и хорошо коррелирует с воспоминаниями многих дедов, которых я слушал. Потому опять же повторюсь в n-ный раз (где n - номер вашей квартиры), что есть разные воспоминания, но если публиковать их полностью и честно, заклюют. В том числе и форумчане. Если НЕ публиковать - стыдно перед памятью рассказывавших.
Что делать?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (16.04.2004 11:12:25)
Дата 16.04.2004 16:25:56

Re: Два слова...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Повторюсь наверное уже в четвертый раз. С рассказом вожно спорить по ФОРМЕ, но не по содержанию. Фактически все, что в нем изложено - не является каким-то эксклюзивом и хорошо коррелирует с воспоминаниями многих дедов, которых я слушал. Потому опять же повторюсь в n-ный раз (где n - номер вашей квартиры), что есть разные воспоминания, но если публиковать их полностью и честно, заклюют. В том числе и форумчане. Если НЕ публиковать - стыдно перед памятью рассказывавших.

А если сравнить эти воспоминания с донесениями части, в которой служил рассказчик, в ЦАМО? Если окажется, что в день, когда по рассказу была атака людскими волнами, его полк потерял двух человек убитыми и десять ранеными. Что тогда?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.04.2004 16:25:56)
Дата 16.04.2004 20:40:41

Если сравнить.

>А если сравнить эти воспоминания с донесениями части, в которой служил рассказчик, в ЦАМО?

Донесения части тоже пишутся свидетелями событий, а не автоматическими записывающими устройствами. Преимущество донесений только в том, что зафиксированы они вскоре после того.

>Если окажется, что в день, когда по рассказу была атака людскими волнами, его полк потерял двух человек убитыми и десять ранеными. Что тогда?

Тогда ты имеешь противоречие источников и нужно проводить анализ, возможно с привлечением других источников. Результатом анализа может быть что угодно. Например может выяснится, что часть размазала отчетность о потерях одного дня людских волн по нескольким дням без боев. Может выяснится, что в воспоминаниях поехала датировка, и эта атака действительно имела место, но в другой день, и т.д.

Только в случае если такой анализ по каким-либо причинам невозможен, придется отдать предпочтение более близкой по времени записи свидетельства - отчету части.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.04.2004 20:40:41)
Дата 16.04.2004 21:42:11

Вопрос носил общетеоретический характер

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Предполагается, что документы имеют перекрестные ссылки до пофамильного списка потерь, сверены-перепроверены, сохранились итп.

Вопрос был о вере к человеку-рассказчику в целом.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.04.2004 21:42:11)
Дата 16.04.2004 21:55:02

Ответ тоже :-)

>Предполагается, что документы имеют перекрестные ссылки до пофамильного списка потерь, сверены-перепроверены, сохранились итп.

В этом случае ты противопоставляешь набор нескольких независимых согласованных источников - одному. Тут преимущество конечно за набором.

Но! Вне зависимости от состава этого набора. Если у тебя есть независимые согласованные воспоминания против одного документа - преимущество за воспоминаниями.

>Вопрос был о вере к человеку-рассказчику в целом.

А все документальные свидетельства - это свидетельства людей-рассказчиков. Ответ (общетеоретический) на этот вопрос известен - доверяй но проверяй. И относится этот ответ как к документам, так и к воспоминаниям.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (16.04.2004 20:40:41)
Дата 16.04.2004 20:59:44

Преимущества документов

Алексей Мелия

>Донесения части тоже пишутся свидетелями событий, а не автоматическими записывающими устройствами. Преимущество донесений только в том, что зафиксированы они вскоре после того.


Донесения, в отличии от большимнства мемуаров, пишутся очевидцами котрые не просто были свидетелями, но еще и должны были знать обстановку в силу служебных обязаностей .

Лицо пишущие донесение, в отличии от мемуариста, несет отвественность за верность предоставленых сведений.

Донесение пишится для начальника котрый знает обстановку лучше чем средний читатель мемуаров (слушатель воспоминаний) и имеет гораздо большие возможности для проверки точности приводимых данных, чем автор мемуаоров.

Начальник получающий донесение, в отличии от читателя и слушателя воспоминаний, должен контролировать точность указанных в донесении сведений согласно своим служебным обязаностям.

Примерно такая же разница между устным рассказом и запротоколированными свидетельскими показаниями.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (16.04.2004 20:59:44)
Дата 16.04.2004 21:20:31

Есть такие преимущества.

>Донесения, в отличии от большимнства мемуаров, пишутся очевидцами котрые не просто были свидетелями, но еще и должны были знать обстановку в силу служебных обязаностей .

Зачастую как раз очевидцами они и не были. Донесения часто писались в штабе, с чужих слов.

>Лицо пишущие донесение, в отличии от мемуариста, несет отвественность за верность предоставленых сведений.

Не несет, а несло. Кроме ответственности за верность сведений, оно несло много других ответственностей, которые вступали в конфликт с этой. Нередко не в пользу ответственности за верность сведений. Мемуарист часто свободен от такого давления, и может рассказать что на самом деле происxодило, не опасаясь гнева начальства.

>Донесение пишится для начальника котрый знает обстановку лучше чем средний читатель мемуаров

Это несомненно так. Однако же средний читатель мемуаров лицо незаинтересованное и с ним можно быть более откровенным, тогда как для искажения информации начальнику имеется множество причин.

Вобще не стоит изобретать велосипед. Это все азы критики источников. Каждый авторский документ имеет автора, адресата и цельнаписания. Естественно взаимоотношения автора, адресата и цели оказывают влияние на то как и какая информация подвергается искажению (сознательному и бессознательному).

>Примерно такая же разница между устным рассказом и запротоколированными свидетельскими показаниями.

Разница совсем другая. Показания зафиксированы и могут изучатся независимыми исследователями, а устный рассказ рассеялся в виде звуковых колебаний.
От М.Свирин
К Исаев Алексей (16.04.2004 16:25:56)
Дата 16.04.2004 16:32:37

Re: Два слова...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Повторюсь наверное уже в четвертый раз. С рассказом вожно спорить по ФОРМЕ, но не по содержанию. Фактически все, что в нем изложено - не является каким-то эксклюзивом и хорошо коррелирует с воспоминаниями многих дедов, которых я слушал. Потому опять же повторюсь в n-ный раз (где n - номер вашей квартиры), что есть разные воспоминания, но если публиковать их полностью и честно, заклюют. В том числе и форумчане. Если НЕ публиковать - стыдно перед памятью рассказывавших.
>
>А если сравнить эти воспоминания с донесениями части, в которой служил рассказчик, в ЦАМО? Если окажется, что в день, когда по рассказу была атака людскими волнами, его полк потерял двух человек убитыми и десять ранеными. Что тогда?

Да нормально это! Ты знаешь, как вспоминают даты? Примерно так: "Тиссу мы форсировали на ноябрьские, а это было до того, как водку с батей пили..." А потом случайно выяснилось, что водку с батей пили на его день рождения и все предыдущие построения на семь дней поплыло!

Воспоминания не могут быть источником выстраивания боевого пути части. Они интересны главным образом поведением человека в тех, или иных условиях.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (16.04.2004 16:32:37)
Дата 16.04.2004 21:51:45

Re: Два слова...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да нормально это! Ты знаешь, как вспоминают даты? Примерно так: "Тиссу мы форсировали на ноябрьские, а это было до того, как водку с батей пили..." А потом случайно выяснилось, что водку с батей пили на его день рождения и все предыдущие построения на семь дней поплыло!

А если нет таких лазеек-объяснений? Т.е. вообще, с привлечением данных за весь период боев?

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К М.Свирин (16.04.2004 11:12:25)
Дата 16.04.2004 16:10:23

Re: Два слова...

> Потому опять же повторюсь в n-ный раз (где n - номер вашей квартиры), что есть разные воспоминания, но если публиковать их полностью и честно, заклюют. В том числе и форумчане. Если НЕ публиковать - стыдно перед памятью рассказывавших.
>Что делать?

Решать чего боишься больше - стыда перед памятью или того что заклют(т.к. глагол был применен совершенного вида, то можно предположить что "до смерти":-)))

С уважением к сообществу.
От Лис
К tevolga (16.04.2004 16:10:23)
Дата 16.04.2004 20:25:16

Re: Два слова...

>Решать чего боишься больше - стыда перед памятью или того что заклют(т.к. глагол был применен совершенного вида, то можно предположить что "до смерти":-)))

Вы знаете, ИМХО самое отвратительное будет в том, что плевать-то будут не в того, кто опубликовал, а в тех, кто доверил воспоминания. В тех, кто воевал и победил. Тот же Исаев например. Вот таким, например, образом: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/768439.htm
От Исаев Алексей
К Лис (16.04.2004 20:25:16)
Дата 16.04.2004 22:08:51

Последствия будут гораздо ужаснее (модиф.)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы знаете, ИМХО самое отвратительное будет в том, что плевать-то будут не в того, кто опубликовал, а в тех, кто доверил воспоминания. В тех, кто воевал и победил. Тот же Исаев например. Вот таким, например, образом: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/768439.htm

Это все конечно хорошо, но практика показывает другое. Слова о людских волнах берет и использует замечательный дядька В.В.Бешанов. Потрясает ими и говорит "Вот! Я же говорил, какие они все редиски! И мои слова подтверждает фронтовик!". И как тогда быть с автором воспоминаний о людских волнах? Которых на самом деле не было, а употребили их для красного словца или ещё по каким мотивам. Вот что тогда делать?

Потому критерий один и весьма простой - истина. Которая инвариант.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К М.Свирин (16.04.2004 11:12:25)
Дата 16.04.2004 15:53:31

Re: Два слова...

Привет!

>Потому опять же повторюсь в n-ный раз (где n - номер вашей квартиры), что есть разные воспоминания, но если публиковать их полностью и честно, заклюют. В том числе и форумчане. Если НЕ публиковать - стыдно перед памятью рассказывавших.
>Что делать?

Публиковать! И плевать с высокой башни на чудаков на букву "м".


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Катя
К М.Свирин (16.04.2004 11:12:25)
Дата 16.04.2004 11:54:43

Re: Два слова...

Приветствую
> что есть разные воспоминания, но если публиковать их полностью и честно, заклюют. В том числе и форумчане. Если НЕ публиковать - стыдно перед памятью рассказывавших.
>Что делать?

Михаил Николаевич, а Вы уверены что воспоминания эти Вам рассказывались именно для публикации?
мой опыт общения показывает что иногда в беседе даже "на диктофон" проскальзывают такие вещи, которые потом (или сразу) просят никуда не выставлять. не говоря уже о простом разговоре без цели вынесения услышанного в печать.
>Подпись
С уважением, Катя
От М.Свирин
К Катя (16.04.2004 11:54:43)
Дата 16.04.2004 12:03:03

Re: Два слова...

Приветствие
>Приветствую
>> что есть разные воспоминания, но если публиковать их полностью и честно, заклюют. В том числе и форумчане. Если НЕ публиковать - стыдно перед памятью рассказывавших.
>>Что делать?
>
>Михаил Николаевич, а Вы уверены что воспоминания эти Вам рассказывались именно для публикации?
>мой опыт общения показывает что иногда в беседе даже "на диктофон" проскальзывают такие вещи, которые потом (или сразу) просят никуда не выставлять. не говоря уже о простом разговоре без цели вынесения услышанного в печать.

"А ты все равно напиши! Хоть когда! Пусть они ЗНАЮТ, что такое война эта! Что не подвиги в ней совершать а в говне сидеть по самую шею приходилось... А они нас вишь - О Б С У Ж Д А Ю Т!!!! Горе от ума! Тьфу!"

Подпись
От Катя
К М.Свирин (16.04.2004 12:03:03)
Дата 16.04.2004 12:04:37

Re: Два слова...

Приветствую
>"А ты все равно напиши! Хоть когда! Пусть они ЗНАЮТ, что такое война эта! Что не подвиги в ней совершать а в говне сидеть по самую шею приходилось... А они нас вишь - О Б С У Ж Д А Ю Т!!!! Горе от ума! Тьфу!"

а когда они видели статью где это ВСЕ напечатано наверняка у многих реакция была неоднозначной. хотя тут от человека во многом зависит
>Подпись
С уважением, Катя
От М.Свирин
К Катя (16.04.2004 12:04:37)
Дата 16.04.2004 12:09:36

Re: Два слова...

Приветствие
>Приветствую
>>"А ты все равно напиши! Хоть когда! Пусть они ЗНАЮТ, что такое война эта! Что не подвиги в ней совершать а в говне сидеть по самую шею приходилось... А они нас вишь - О Б С У Ж Д А Ю Т!!!! Горе от ума! Тьфу!"
>
>а когда они видели статью где это ВСЕ напечатано наверняка у многих реакция была неоднозначной. хотя тут от человека во многом зависит

Кать! Воспоминания записаны в 1989 году. В 1991-м человек умер. В 1990-м мне отказали от публикации, тогда же и были сказаны оные слова. Фраза была про тех, кто написал в отзыве о "невозможности, жестокости и т.д."

Подпись
От Катя
К М.Свирин (16.04.2004 12:09:36)
Дата 16.04.2004 12:16:01

Re: Два слова...

Приветствую

>Кать! Воспоминания записаны в 1989 году. В 1991-м человек умер. В 1990-м мне отказали от публикации, тогда же и были сказаны оные слова. Фраза была про тех, кто написал в отзыве о "невозможности, жестокости и т.д."

Вы ему показывали то, что записали и планируете передать для печати?

сразу оговорюсь: на диктофон приходилось записывать всего 2 раза и вот в оба эти раза, когда я показывала "версию для печати" (в моем случае это было выкладывание на сайт) мне просили некоторые моменты убрать вот и все. поэтому я и предположила что если бы ветераны увидели бы свои воспоминания полностью опубликованными, без купюр, то не все из них были бы довольны
>Подпись
С уважением, Катя
От М.Свирин
К Катя (16.04.2004 12:16:01)
Дата 16.04.2004 12:20:02

Re: Два слова...

Приветствие
>Приветствую

>>Кать! Воспоминания записаны в 1989 году. В 1991-м человек умер. В 1990-м мне отказали от публикации, тогда же и были сказаны оные слова. Фраза была про тех, кто написал в отзыве о "невозможности, жестокости и т.д."
>
>Вы ему показывали то, что записали и планируете передать для печати?

А как же? Он и умер с листиками этих воспоминаний в руках и карандашом. Дочь говорила, что хотел кое-то подправить.

>сразу оговорюсь: на диктофон приходилось записывать всего 2 раза и вот в оба эти раза, когда я показывала "версию для печати" (в моем случае это было выкладывание на сайт) мне просили некоторые моменты убрать вот и все. поэтому я и предположила что если бы ветераны увидели бы свои воспоминания полностью опубликованными, без купюр, то не все из них были бы довольны

И ты совершенно права.

Подпись
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (16.04.2004 12:09:36)
Дата 16.04.2004 12:12:17

Т.е. таким образо Вы(+)

Здрасьте!
...собирались нарушить "тайну исповеди"? Ведь ветераны "исповедуются", если Вам верить...
Виктор
От Ертник С. М.
К Виктор Крестинин (16.04.2004 12:12:17)
Дата 16.04.2004 12:32:14

Re: Таким образом выполняется воля усопшего.

САС!!!

До молодых обалдуев, которые пелли под гитару и водку "...мне жана пячет блины, ... лишь бы не было войны, ... ГЫ-ГЫ-ГЫ-ГЫ-ГЫ", доводится, какая она, война на самом деле. И очень жаль, что этого не было сделано раньше. Может быть, знание этого уберегло бы тех, кто распевал подобныю похабь на улицах Грозного в начале 80-х от ознакомления с тем, что есть война на в начале 90-х, но уже на собственной шкуре .

Мы вернемся.
От Виктор Крестинин
К Ертник С. М. (16.04.2004 12:32:14)
Дата 16.04.2004 12:43:00

Re: Таким образом...


>Мы вернемся.
и таки да, всех дорежем
От Администрация (Novik)
К Виктор Крестинин (16.04.2004 12:43:00)
Дата 16.04.2004 13:14:29

Re: Таким образом по три дня обоим.

Приветствую.
За невыполнение требований администрации
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/768109.htm
От И. Кошкин
К Администрация (Novik) (16.04.2004 13:14:29)
Дата 16.04.2004 13:19:34

Пришел Новик и добил сперва раненых, а потом здоровых))) (-)
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (16.04.2004 12:12:17)
Дата 16.04.2004 12:16:31

Re: Т.е. таким...

Приветствие
>Здрасьте!
>...собирались нарушить "тайну исповеди"? Ведь ветераны "исповедуются", если Вам верить...

Вить! Опять додумывание и досказывание того, что я не думал и не говорил?

Я говорил, что НЕКОТОРЫЕ ветераны буквально исповедывались. Не все. И публиковать я НЕ собираюсь то, что НЕ разрешено. Я никогда не опубликую личные блокноты - дневники моего отца, лейтенанта Чулкова, Капитана Васина. Ибо это ЛИЧНЫЕ дневники и все, что изложено в них - очень личное. Но вот их рассказы (если то особо не оговорено) опубликовать хочу.

Это полезно будет.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (16.04.2004 12:16:31)
Дата 16.04.2004 13:33:48

Re: Т.е. таким...

>Я никогда не опубликую личные блокноты - дневники моего отца, лейтенанта Чулкова, Капитана Васина. Ибо это ЛИЧНЫЕ дневники и все, что изложено в них - очень личное.

Это связано с тем что это люди лично знакомы или это принципиальная позиция?
Например дневник "нибелунга" или Толстого так же не стоит публиковать?

C уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (16.04.2004 13:33:48)
Дата 16.04.2004 13:43:09

Re: Т.е. таким...

Приветствие
>>Я никогда не опубликую личные блокноты - дневники моего отца, лейтенанта Чулкова, Капитана Васина. Ибо это ЛИЧНЫЕ дневники и все, что изложено в них - очень личное.
>
>Это связано с тем что это люди лично знакомы или это принципиальная позиция?

Нет. Это связано с тем, что там написаны очень личные вещи, которые могут не понять даже их дети. Ну а отцовы потому, что это отец.

>Например дневник "нибелунга" или Толстого так же не стоит публиковать?

Я этого не знаю.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (16.04.2004 13:43:09)
Дата 16.04.2004 13:58:25

Re: Т.е. таким...

>Приветствие
>>>Я никогда не опубликую личные блокноты - дневники моего отца, лейтенанта Чулкова, Капитана Васина. Ибо это ЛИЧНЫЕ дневники и все, что изложено в них - очень личное.
>>
>>Это связано с тем что это люди лично знакомы или это принципиальная позиция?
>
>Нет. Это связано с тем, что там написаны очень личные вещи, которые могут не понять даже их дети. Ну а отцовы потому, что это отец.

Т.е. все-таки из того что это люди близкие. Понятно.

>>Например дневник "нибелунга" или Толстого так же не стоит публиковать?
>
>Я этого не знаю.

Ответ понятен:-)) Те не публиковать - про это не знаю.

Задам вопрос иначе.
Надо ли публиковать подобные дневники как источник исторической информации для будущих покалений? Некоторые подробности о веке 18 мы знаем только из личных дневников.

C уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (16.04.2004 13:58:25)
Дата 16.04.2004 14:04:17

Re: Т.е. таким...

Приветствие

>>Я этого не знаю.
>
>Ответ понятен:-)) Те не публиковать - про это не знаю.

Я не знаю публиковать или нет потому, что я их не читал.

>Задам вопрос иначе.
>Надо ли публиковать подобные дневники как источник исторической информации для будущих покалений? Некоторые подробности о веке 18 мы знаем только из личных дневников.

Публиковать надо, но не сейчас. Вот ежели ты расскажешь, что оные дневники опубликованы через 40-50 лет после написания - я готов рассмотреть варианты для опубликования.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (16.04.2004 14:04:17)
Дата 16.04.2004 14:23:18

Re: Т.е. таким...


>>
>>Ответ понятен:-)) Те не публиковать - про это не знаю.
>
>Я не знаю публиковать или нет потому, что я их не читал.

Вопрос гипотетический был, но из ответа видно что Толстого не читал:-)

>>Задам вопрос иначе.
>>Надо ли публиковать подобные дневники как источник исторической информации для будущих покалений? Некоторые подробности о веке 18 мы знаем только из личных дневников.
>
>Публиковать надо, но не сейчас. Вот ежели ты расскажешь, что оные дневники опубликованы через 40-50 лет после написания - я готов рассмотреть варианты для опубликования.

Если продолжать тему и решить что публиковать можно все, надо только выждать время, то какое на твой взглад это время выдержки?
Если 40-50 лет - то дневники указанных тобой людей надо бы уже публиковать.(Если, повторяю, дело только в длительности прошедшего периода)
Понятно желание родственников не раскрывать некоторых семейных тайн, но ведь и понятно желание увидеть события глазами современника-соучастника.

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (16.04.2004 14:23:18)
Дата 16.04.2004 14:26:08

Re: Т.е. таким...

Приветствие

>>>
>>>Ответ понятен:-)) Те не публиковать - про это не знаю.
>>
>>Я не знаю публиковать или нет потому, что я их не читал.
>
>Вопрос гипотетический был, но из ответа видно что Толстого не читал:-)

Дневники? Начинал читать. Бросил. Письма? Читал.

>>>Задам вопрос иначе.
>>>Надо ли публиковать подобные дневники как источник исторической информации для будущих покалений? Некоторые подробности о веке 18 мы знаем только из личных дневников.
>>
>>Публиковать надо, но не сейчас. Вот ежели ты расскажешь, что оные дневники опубликованы через 40-50 лет после написания - я готов рассмотреть варианты для опубликования.
>
>Если продолжать тему и решить что публиковать можно все, надо только выждать время, то какое на твой взглад это время выдержки?

Сегодня - понятия не имею. Моя задача - сохранить и расшифровать.

>Если 40-50 лет - то дневники указанных тобой людей надо бы уже публиковать.(Если, повторяю, дело только в длительности прошедшего периода)
>Понятно желание родственников не раскрывать некоторых семейных тайн, но ведь и понятно желание увидеть события глазами современника-соучастника.

Там о событиях мало что. Там больше мыслей разных, мечтаний и т.д.

Подпись
От Администрация (Андю)
К Виктор Крестинин (16.04.2004 12:12:17)
Дата 16.04.2004 12:14:42

Флейм прекращаем: вопросы религии, а т.б. подначки на тему веры, есть офф-топик. (-)
От GAI
К М.Свирин (16.04.2004 11:12:25)
Дата 16.04.2004 11:41:31

Re: Два слова...

>Повторюсь наверное уже в четвертый раз. С рассказом вожно спорить по ФОРМЕ, но не по содержанию. Фактически все, что в нем изложено - не является каким-то эксклюзивом и хорошо коррелирует с воспоминаниями многих дедов, которых я слушал. Потому опять же повторюсь в n-ный раз (где n - номер вашей квартиры), что есть разные воспоминания, но если публиковать их полностью и честно, заклюют. В том числе и форумчане. Если НЕ публиковать - стыдно перед памятью рассказывавших.
>Что делать?


Публиковать такие вещи надо однозначно.Просто потому,чтобы знаь,как это все видели и понимали очевидцы.Но относиться к таким вещам надо соответственно,именно как к легендам того времени и не пытаться подменять ими реальные факты.

Кстати,попутно,давно хотел Вам задать вопрос насчет мемуаров.Насколько можно верить воспоминаниям,опубликованным в советское время.Не в том плане,что там что то вырезано,или людей уже подводила собственнвая память.А в том плане,насколько часто в эти воспоминания могли втыкать вообще "левые" куски в соответствии,так сказать,с линией партии.И насколько были сильны искажения,вносимые "литобработчиками"?
От М.Свирин
К GAI (16.04.2004 11:41:31)
Дата 16.04.2004 11:50:43

Re: Два слова...

Приветствие
>>Повторюсь наверное уже в четвертый раз. С рассказом вожно спорить по ФОРМЕ, но не по содержанию. Фактически все, что в нем изложено - не является каким-то эксклюзивом и хорошо коррелирует с воспоминаниями многих дедов, которых я слушал. Потому опять же повторюсь в n-ный раз (где n - номер вашей квартиры), что есть разные воспоминания, но если публиковать их полностью и честно, заклюют. В том числе и форумчане. Если НЕ публиковать - стыдно перед памятью рассказывавших.
>>Что делать?
>

>Публиковать такие вещи надо однозначно.Просто потому,чтобы знаь,как это все видели и понимали очевидцы.Но относиться к таким вещам надо соответственно,именно как к легендам того времени и не пытаться подменять ими реальные факты.

Это как? Что в рассказанном - легенда, а что - реальный факт? И в чем подмена?

>Кстати,попутно,давно хотел Вам задать вопрос насчет мемуаров.Насколько можно верить воспоминаниям,опубликованным в советское время.Не в том плане,что там что то вырезано,или людей уже подводила собственнвая память.А в том плане,насколько часто в эти воспоминания могли втыкать вообще "левые" куски в соответствии,так сказать,с линией партии.И насколько были сильны искажения,вносимые "литобработчиками"?

Да трудно сказать. Исследования воспоминания Г.Лалетина в книге "Невыдуманное. 1941-45" и его рукописи в Главлите показывает очень много явных сокращений (аккурат на рассмотренные темы - о хорошести вражеского оружия, - он хвалит немецкий снайперский "Маузер", о том, как пленных немцев по мордасам бил его взводный, как пили водку), ну и пару-тройку вставленных моментов аккурат про красивых и умных замполитов, хотя в рукописи в момент якобы посещения замполитом его окопа говорится, как его друг притащил лошадиную ногу и они ее обрезали и на костерке из немецкого макаронного пороха поджаривали.
Хотя Иван Падерин опубликован почти один в один.

Подпись
От GAI
К М.Свирин (16.04.2004 11:50:43)
Дата 16.04.2004 12:06:21

Re: Два слова...

>Приветствие
>>>Повторюсь наверное уже в четвертый раз. С рассказом вожно спорить по ФОРМЕ, но не по содержанию. Фактически все, что в нем изложено - не является каким-то эксклюзивом и хорошо коррелирует с воспоминаниями многих дедов, которых я слушал. Потому опять же повторюсь в n-ный раз (где n - номер вашей квартиры), что есть разные воспоминания, но если публиковать их полностью и честно, заклюют. В том числе и форумчане. Если НЕ публиковать - стыдно перед памятью рассказывавших.
>>>Что делать?
>>
>
>>Публиковать такие вещи надо однозначно.Просто потому,чтобы знаь,как это все видели и понимали очевидцы.Но относиться к таким вещам надо соответственно,именно как к легендам того времени и не пытаться подменять ими реальные факты.
>
>Это как? Что в рассказанном - легенда, а что - реальный факт? И в чем подмена?

Мое личное ИМХО:
реальный факт - один (или может быть несколько) солдат с пулеметом кинжальным огнем обстреляли настувшее подразделение вермахта.Сколько то солдат убили,сколько-то ранили.В бою и сам(сами) погибли.
Все остальное - (трупы в ряд,целый бвтальон и пр.) - красивая легенда
От М.Свирин
К GAI (16.04.2004 12:06:21)
Дата 16.04.2004 12:11:43

Re: Два слова...

Приветствие
>>Приветствие
>>>>Повторюсь наверное уже в четвертый раз. С рассказом вожно спорить по ФОРМЕ, но не по содержанию. Фактически все, что в нем изложено - не является каким-то эксклюзивом и хорошо коррелирует с воспоминаниями многих дедов, которых я слушал. Потому опять же повторюсь в n-ный раз (где n - номер вашей квартиры), что есть разные воспоминания, но если публиковать их полностью и честно, заклюют. В том числе и форумчане. Если НЕ публиковать - стыдно перед памятью рассказывавших.
>>>>Что делать?
>>>
>>
>>>Публиковать такие вещи надо однозначно.Просто потому,чтобы знаь,как это все видели и понимали очевидцы.Но относиться к таким вещам надо соответственно,именно как к легендам того времени и не пытаться подменять ими реальные факты.
>>
>>Это как? Что в рассказанном - легенда, а что - реальный факт? И в чем подмена?
>
>Мое личное ИМХО:
> реальный факт - один (или может быть несколько) солдат с пулеметом кинжальным огнем обстреляли настувшее подразделение вермахта.Сколько то солдат убили,сколько-то ранили.В бою и сам(сами) погибли.
>Все остальное - (трупы в ряд,целый бвтальон и пр.) - красивая легенда

В таком случае в "войне и мир" челый том можно свести к справке сколько при Бородино подошли, сколько осталось и куда переместились армии?

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 10:18:54)
Дата 16.04.2004 10:38:15

Да, кстати маленькое дополнение

сюжет судя по дискуссии наибольшей популярностью пользуется в среде "закопавших пулемет". Оно понятно - льстить себя мыслью, что "не зря закопан".
Что когда нибудь можно будет откопать и спросить, ну где тут назначенный мне батальон, идущий строем?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 10:38:15)
Дата 16.04.2004 11:29:36

Re: Да, кстати...

Приветствие
>сюжет судя по дискуссии наибольшей популярностью пользуется в среде "закопавших пулемет". Оно понятно - льстить себя мыслью, что "не зря закопан".
>Что когда нибудь можно будет откопать и спросить, ну где тут назначенный мне батальон, идущий строем?

Это я что-то не понял. Ты Лиса имеешь в виду? Меня? Кто по-твоему "закопал пулемет"?

Скажу за себя. Не приведи мне, Господи, видеть то, чего я не видел тогда, но куда рвался в 1996. Это черно, да к тому же в голове вертится мысль, что свои кругом. Не хочу видеть батальон, идущий хоть строем, хоть россыпью хоть прямо на меня, хоть мимо наискосок, если по нему надо стрелять. Лучше уж знать войну только через топтание клавы и рассказы дедов, чем через прицел пулемета.

А уж коли придут такие бетальоны - хочется быть достойным памяти того пулеметчика.

Подпись