От Дмитрий Козырев
К Добрыня
Дата 16.04.2004 14:44:23
Рубрики WWII;

Re: Особенность общечеловеческих...


>... только при условии равного принятия их всеми.

Ваш тезис распадается на дв части.
Во-1х общечеловеческие ценности существуют.Это факт.
Во-2х к сожалению не везде и не всегда общество или его представители им следуют. По разным причинам. От отсутсвия воспитания до достижения личной выгоды.

> Как только кто-то на них забивает, они общечеловеческими быть перестают. Например, забивает на них одна сторона - всё, нет больше общечеловеческих ценностей

Нет, я с этим не согласен. Возьмем пример наиболее "материальный" - правосудие. Основополагающие принципы - существуют вне зависимости от того насколько те или иные его служители (или судебные системы) им следуют.

>и дурак тот, кто им пытается следовать,

Странно все таки это слышать. Например почему Вы считаете что быть добрым - глупо? Несмотря на то что зла вообщем хватает.


>и подлец тот, кто требует следования им от других.

Неужели Вы не потребуете от ребенка быть честным?
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 14:44:23)
Дата 16.04.2004 15:07:12

Обратите внимание: речь идет о взаимоотношениях двух сторон.

Приветствую!

>>... только при условии равного принятия их всеми.
>
>Ваш тезис распадается на дв части.
>Во-1х общечеловеческие ценности существуют.Это факт.

Существуют в очень специфических условиях - когда их разделяют все или хотя бы большинство. Таких условий пока человечество не достигло ни разу в своей истории. То есть они не существуют, особенно когда речь идет о противостоянии двух сторон при наличии двойных стандартов - это просто риторический пропагандистский оборот времен холодной войны.

>Во-2х к сожалению не везде и не всегда общество или его представители им следуют. По разным причинам. От отсутсвия воспитания до достижения личной выгоды.
Уже одно это делает любые ценности, претендующие на звание общечеловеческих, не общечеловеческими.

>> Как только кто-то на них забивает, они общечеловеческими быть перестают. Например, забивает на них одна сторона - всё, нет больше общечеловеческих ценностей
>
>Нет, я с этим не согласен. Возьмем пример наиболее "материальный" - правосудие. Основополагающие принципы - существуют вне зависимости от того насколько те или иные его служители (или судебные системы) им следуют.

А правосудие - разве "ценность"? Правосудие - это механизм общества. И правосудие может быть очень жестоким и противным массам людей, история знает тому множество примеров. А ценность - это справедливость. Так вот, самое забавное, что справедливость - это очень специфическая ценность, все желают справедливости в отношении других людей, но для себя лично желают не справедливости, а милости :-) То есть это вообще не общечеловеческая ценность.

>>и дурак тот, кто им пытается следовать,
>
>Странно все таки это слышать. Например почему Вы считаете что быть добрым - глупо? Несмотря на то что зла вообщем хватает.

Уточню ещё раз - для сторон. Мы ведь обсуждаем двустороннюю ситуацию "русские-немцы", не так ли? Так вот, если немцы не добры по отношенияю к оккупированным русским, то очень глупо русскому быть добрым с немецким оккупантом.

>>и подлец тот, кто требует следования им от других.
>
>Неужели Вы не потребуете от ребенка быть честным?

Воспитание дтей - это не вопрос двусторонних отношений "русские-немцы", о которых речь.
С уважением, Д..
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (16.04.2004 15:07:12)
Дата 16.04.2004 15:19:35

Re: Обратите внимание:...

>>Ваш тезис распадается на дв части.
>>Во-1х общечеловеческие ценности существуют.Это факт.
>
>Существуют в очень специфических условиях - когда их разделяют все или хотя бы большинство.
>>Во-2х к сожалению не везде и не всегда общество или его представители им следуют. По разным причинам. От отсутсвия воспитания до достижения личной выгоды.
>Уже одно это делает любые ценности, претендующие на звание общечеловеческих, не общечеловеческими.

Оказывается, Мы с Вами по разному понимаем смысл термина "общечеловеческие ценности".
Вы вкладываете в него "соблюдаются всеми", я - "имеют ценность для всех" (т.е независимо от пола, возраста, национальности и т.п.)


>А правосудие - разве "ценность"? Правосудие - это механизм общества. И правосудие может быть очень жестоким и противным массам людей, история знает тому множество примеров. А ценность - это справедливость.

Да. В контексте "правосудия" я имел ввиду принципы равенства всех перед законом, принцип презумпции невиновности, в основе которых лежит конечно справедливость, и которые (на мой взгляд) являются ценностями (общечеловеческими).


>Так вот, самое забавное, что справедливость - это очень специфическая ценность, все желают справедливости в отношении других людей, но для себя лично желают не справедливости, а милости :-) То есть это вообще не общечеловеческая ценность.

Вы и правы и неправы одновременно :)
Т.е ведь Вы согласны, что "все желают"? Ну что касаемо "себя", да вероятно это распостраненый случай но это от неполной сознательности и, см. выше мое толкование "общечеловечности"

>>Странно все таки это слышать. Например почему Вы считаете что быть добрым - глупо? Несмотря на то что зла вообщем хватает.
>
>Уточню ещё раз - для сторон. Мы ведь обсуждаем двустороннюю ситуацию "русские-немцы", не так ли?

Конкретно в данной подветке мы расширили как мне кажется условия рассмотрения.

>Так вот, если немцы не добры по отношенияю к оккупированным русским, то очень глупо русскому быть добрым с немецким оккупантом.

И тем не менее возражу - неужели овернется язык назвать "глупцом" человека, который допустил проявлении доброты в отношении? Ведь масса примеров, причем подтверждаемых противоположной стороной.
К которым они испытывают и удивление и восхищение?

>>>и подлец тот, кто требует следования им от других.
>>
>>Неужели Вы не потребуете от ребенка быть честным?
>
>Воспитание дтей - это не вопрос двусторонних отношений "русские-немцы", о которых речь.

См. выше. разговор пошел про возможность существования общечеловеческих ценностей вообще.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 14:44:23)
Дата 16.04.2004 14:56:58

Re: Особенность общечеловеческих...

Приветствие

Женя опять скажет, что оное послание - "православная проповедь", но таки замечу.

Есть смысл говорить о ХРИСТИАНСКИХ ценностях, МУСУЛЬМАНСКИХ ценностях, ВЕТХОЗАВЕТНЫХ (ИУДЕЙСКИХ) ценностях и т.д., так как все они четко прописаны и чаще всего соблюдаются большими группами людей.

ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ценности - таки понятие абстрактное, так как КАЖДЫЙ человек, или малая группа людей понимает его по-своему в меру своей испорченности атеизмом и/или иным язычеством.

Подпись
От Тезка
К М.Свирин (16.04.2004 14:56:58)
Дата 16.04.2004 15:03:58

Re: Особенность общечеловеческих...

>КАЖДЫЙ человек, или малая группа людей понимает его по-своему в меру своей
испорченности атеизмом и/или иным язычеством.
>

Гордыня - это плохо. Принадлежность к самой супер-пупер религии еще не
означает, что можно судить об испорченности других, несогласных с последней
генеральной линией.
От М.Свирин
К Тезка (16.04.2004 15:03:58)
Дата 16.04.2004 15:07:54

Re: Особенность общечеловеческих...

Приветствие
>>КАЖДЫЙ человек, или малая группа людей понимает его по-своему в меру своей
>испорченности атеизмом и/или иным язычеством.
>>
>
>Гордыня - это плохо. Принадлежность к самой супер-пупер религии еще не
>означает, что можно судить об испорченности других, несогласных с последней
>генеральной линией.

Это вы о чем? Опять невнимательно прочитали? Повторю. Написано было дословно: "Есть смысл говорить о ХРИСТИАНСКИХ ценностях, МУСУЛЬМАНСКИХ ценностях, ВЕТХОЗАВЕТНЫХ (ИУДЕЙСКИХ) ценностях и т.д., так как все они четко прописаны и чаще всего соблюдаются большими группами людей."
Где тут слова о принадлежности к какой-то супер-пупер религии?
Поясняю еще раз. У ВЕРУЮЩИХ (неважно какой религии или конфессии они принадлежат) можно говорить о единых ценносттях, так как они четко оговорены. У НЕВЕРУЮЩИХ и/или ЯЗЫЧНИКОВ - нет, так как они все очень даже разные.

Подпись
От Тезка
К М.Свирин (16.04.2004 15:07:54)
Дата 16.04.2004 15:12:49

Re: Особенность общечеловеческих...


> Это вы о чем? Опять невнимательно прочитали?

Странно как-то получается. Вы постоянно удивляетесь что вас не так понимают
люди неверующие. Что вы совсем не хотели пропагандировать православие или
обижать атеистов, но вот так получилось. Мы все-таки живем в светском
государстве, и надеюсь будем жить. Я еще не видел на форуме попыток наезда
неверующих на православных, а вот обратные примеры агрессивного
проповедничества регулярно бывают, к сожалению.

С уваажением.
От М.Свирин
К Тезка (16.04.2004 15:12:49)
Дата 16.04.2004 15:15:57

Re: Особенность общечеловеческих...

Приветствие

>> Это вы о чем? Опять невнимательно прочитали?
>
>Странно как-то получается. Вы постоянно удивляетесь что вас не так понимают
>люди неверующие. Что вы совсем не хотели пропагандировать православие или
>обижать атеистов, но вот так получилось. Мы все-таки живем в светском
>государстве, и надеюсь будем жить. Я еще не видел на форуме попыток наезда
>неверующих на православных, а вот обратные примеры агрессивного
>проповедничества регулярно бывают, к сожалению.

Подождите, а с чего вы взяли, что я наезжаю на неверующих? С того, что чравнил их с язычниками? Это до меня сделали задолго. С того, что сказал, что общечеловеческих ценностей нет? Так это факт. Что у атеистов единых ценностей нет? Ну дак расскажите об оных.

С чего вы решили, что я обижаю атеистов?

Подпись
От Тезка
К М.Свирин (16.04.2004 15:15:57)
Дата 16.04.2004 15:22:24

Re: Особенность общечеловеческих...

> Подождите, а с чего вы взяли, что я наезжаю на неверующих?

Думаю, что во фразе "по-своему в меру своей испорченности атеизмом и/или
иным язычеством"для многих неверующих есть обидный контекст. По крайней
мере, если бы я написал "одурманенных опиумом для народа" или сравнил бы
видение архангелов с видениями зеленых чертиков - это многим бы по праву не
понравилось, поэтому я стараюсь избегать подобного на Форуме.

> Так это факт.

Это не факт. Это ваше мнение.
От М.Свирин
К Тезка (16.04.2004 15:22:24)
Дата 16.04.2004 15:24:08

Простите, если обидел вас. (-)
От Тезка
К М.Свирин (16.04.2004 15:24:08)
Дата 16.04.2004 15:29:36

Все нормально. Проехали (-)