От Ертник С. М.
К All
Дата 15.04.2004 15:00:32
Рубрики WWII;

Читал я тут плачи о "добивании арийцев пораненных злобными унтерменшами"

САС!!!

И надоело мне сие.
Сдается мне , что народ (включая и невесть почему примкнувшего к группе морализаторов Кошкина) не понимает того, что речь он ведет совсем о разном.
Глубокоуважаемые М.Н. Сввирин, Лис и их др. говорят о том, что противников, пусть даже и раненных на поле боя в ходе его часто убивают а не берут в плен чисто из практических соображений. (От слова добивают, я воздержусь, ибо оно здеь не уместно. Например, ситуация штыковой: ты его пырнул в бедро, он винтовку выпустил, но снова к ней тянется, хоть и ранен. Такому раненному любой солдат штык в живот засадит и будет прав). Имхо тут не "добивание", а именно невзятие в плен пусть слабого от ран, но противника, который в оный плен не очень-то и стремится. Такие действия общеприняты и наши их никогда в вину немцам не ставили. На то и война.
Бешенство с нашей стороны вызывала практика сверхчеловеков при захвате госпиталя резать наших тяжелораненных вместе с персоналом, каковые 1) никакого сопротивления не оказывали и оказать его не могли в принците, 2) само убийство происходило отнюдь не в боевых условиях, когда самим сверхчеловекам ничего не угрожало и они не находились под воздествием сильнейшего психологического стресса.

В пером случае мы имеем дело с обычной практикой войны, во втором - с военным преступлением. И мне не понятно, почему И.Кошкин, Крестилин и пр. валяют дурочку, в упор не желая замечать разницу.


Мы вернемся.
От Чобиток Василий
К Ертник С. М. (15.04.2004 15:00:32)
Дата 16.04.2004 15:23:02

Итак, моему сыну 4 года и на вопрос "Кто такие фашисты?"

Привет!

он ответит - "враги". А на вопрос "Что надо делать с врагами?" - "убивать".

Поэтому, когда научится читать, глупых вопросов про "гуманизьм" и "добивание" задавать не будет, а когда подрастет и научится думать, разберется, что такое добро и что такое зло и что понятия эти не абсолютны, а относительны.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Nachtwolf
К Ертник С. М. (15.04.2004 15:00:32)
Дата 15.04.2004 22:08:15

Хорошо, продолжим рассказ

Предположим, что всё было именно так, как в нём говорится - сотню немцев завалил пулемётчик, ещё посотни раненых добили сапёры. Но, один таки удачно заныкался и пронаблюдал за процесом добивания раненых. Как вы думаете, какие у него бутут чуства по отношению к противнику? Только жгучая, яростная ненависть, причём не искуствено взращённая пропагандой, а основаная на личном опыте, а от того особенно глубокая.
И, как по вашему он будет относится к раненым красноармецам? Уж явно не шоколадом кормить. Или это будет чисто нациским зверством, не имеющим оправдания?
От Дмитрий Бобриков
К Nachtwolf (15.04.2004 22:08:15)
Дата 16.04.2004 11:12:57

Я, я...

Категорически приветствую
>Предположим, что всё было именно так, как в нём говорится - сотню немцев завалил пулемётчик, ещё посотни раненых добили сапёры. Но, один таки удачно заныкался и пронаблюдал за процесом добивания раненых. Как вы думаете, какие у него бутут чуства по отношению к противнику? Только жгучая, яростная ненависть, причём не искуствено взращённая пропагандой, а основаная на личном опыте, а от того особенно глубокая.



Так вот чего они майданеков и бухенвальдов понастроили - от обиды на противника.

>И, как по вашему он будет относится к раненым красноармецам? Уж явно не шоколадом кормить. Или это будет чисто нациским зверством, не имеющим оправдания?


А так они раненых красноармейцев в 41м шоколадом так закормили, что почти все из плененных в 41 погибли в плену...
У них на этот случай и бумажка от любимого фюрера была и план по сокращению неполноценного поголовья на востоке...

С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К Nachtwolf (15.04.2004 22:08:15)
Дата 16.04.2004 10:08:13

Толку-то?

Приветствие
>Предположим, что всё было именно так, как в нём говорится - сотню немцев завалил пулемётчик, ещё посотни раненых добили сапёры. Но, один таки удачно заныкался и пронаблюдал за процесом добивания раненых. Как вы думаете, какие у него бутут чуства по отношению к противнику? Только жгучая, яростная ненависть, причём не искуствено взращённая пропагандой, а основаная на личном опыте, а от того особенно глубокая.
>И, как по вашему он будет относится к раненым красноармецам? Уж явно не шоколадом кормить. Или это будет чисто нациским зверством, не имеющим оправдания?

Итак. Сотню немцев завалил пулеметчик. Один заныкался. Кого там и как в ходе боя надо добивать- его и так учили. А вот случаи кормления шоколадом все одно пошли. Только не в 1941 а в 1943.

И случаев зверств на фронте в 1943-м гораздо меньше стало, чем было в 1941 и 1942. Потому, что заныкивались они, когда кололи их штыками, били прикладами и грызли зубами. Потому, что миндальничать и манерничать с ними меньше стали.

Подпись
От Андю
К М.Свирин (16.04.2004 10:08:13)
Дата 16.04.2004 11:14:09

В "Железном дожде", ИМХО, в самом начале, есть примечательный эпизод (+)

Приветствую !

с пойманным в плен фрицем. Сначала "пальцы веером", а потом, типа -- "Меня расстреливать ? За что ? И кто -- вы ?". :-/

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От И. Кошкин
К Андю (16.04.2004 11:14:09)
Дата 16.04.2004 12:35:30

Там в конце есть еще более примечательный эпизод...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую !

>с пойманным в плен фрицем. Сначала "пальцы веером", а потом, типа -- "Меня расстреливать ? За что ? И кто -- вы ?". :-/

>Андрей.

...но его не любят вспоминать закапыватели пулеметов и дорезатели с целью не полчить пулю в спину)))

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
И. Кошкин
От М.Свирин
К И. Кошкин (16.04.2004 12:35:30)
Дата 16.04.2004 12:39:56

Re: Там в

Приветствие
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую !
>
>>с пойманным в плен фрицем. Сначала "пальцы веером", а потом, типа -- "Меня расстреливать ? За что ? И кто -- вы ?". :-/
>
>>Андрей.
>
>...но его не любят вспоминать закапыватели пулеметов и дорезатели с целью не полчить пулю в спину)))

Это какой, что немцы не стали достреливать Сократилина? Ну дак и в "Букринском плацдарме" у того же Курочкина был эпизод, как Теленков отказался на плацдарме добить раненого немца, а немец потом утек и за Теленкова заступился комбат, сказав, что немец без сознания был, что Пашка его просто не углядел.

А еще ты забыл, что из "Железного дождя" изъяты строки как с польскими офицерами в 1939-м бились.

Подпись
От Milchev
К М.Свирин (16.04.2004 12:39:56)
Дата 16.04.2004 13:00:21

Кстати, достреливать не стали, потому что у одного МПху заклинило...

...а другому было лень.
"Гуманизьм" тут ни при чём.

WBR, Милчев.
От И. Кошкин
К Milchev (16.04.2004 13:00:21)
Дата 16.04.2004 13:16:21

Он сделал вид, что у него заклинило. А второй был брутален, вроде Ватсона)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...а другому было лень.
>"Гуманизьм" тут ни при чём.

...но сам почему-то мочить не стал)))

>WBR, Милчев.
И. Кошкин
От Vatson
К И. Кошкин (16.04.2004 13:16:21)
Дата 16.04.2004 13:22:10

О чудо! Я могу ответить!

Ассалям вашему дому!
Справедливости ради, Ваня, должен заметить, что ты зря на меня ссылаешься, я в этой дискуссии физически не мог участвовать по причине временной прописки в Шушенском :о)) Так что это мимо тазика получилось :о)) И я далек от мысли, что раненых надо обязательно добить. Я, скажем так, в силу гибкости воображения и незакостенелости на почве гуманизьму, могу ПОНЯТЬ в какой-то мере "добивальцев". А что Я бы сделал на их месте - понятия не имею, я на их месте не был. А между тем, как ты думаешь что сделаешь и тем что ты сделаешь на самом деле - пропасть
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От М.Свирин
К Vatson (16.04.2004 13:22:10)
Дата 16.04.2004 13:30:52

Золотые твои слова.

Приветствие

> А что Я бы сделал на их месте - понятия не имею, я на их месте не был. А между тем, как ты думаешь что сделаешь и тем что ты сделаешь на самом деле - пропасть

Подписываюсь.

Подпись
От Александр Солдаткичев
К М.Свирин (16.04.2004 13:30:52)
Дата 16.04.2004 13:55:14

Не нужно заранее эту пропасть сокращать. (-)
От М.Свирин
К Александр Солдаткичев (16.04.2004 13:55:14)
Дата 16.04.2004 14:07:33

Это как? Не нужно заранее готовить себя к этому?

Приветствие

Ну дак Джеймс Ригг начал после войны амерских морпехов готовить на психополосе. С кетчупом вместо крови, чучелами вместо трупов, малеькими толовыми, петритовыми и пороховыми шашками вместо снарядов, мин и гранат.

Результат-то сказался именно положительно.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (16.04.2004 14:07:33)
Дата 16.04.2004 14:12:10

К добиванию раненых? Это полезный опыт. Можно с собак начать или кошек

>Ну дак Джеймс Ригг начал после войны амерских морпехов готовить на психополосе. С кетчупом вместо крови, чучелами вместо трупов, малеькими толовыми, петритовыми и пороховыми шашками вместо снарядов, мин и гранат.

Это немножко не то не находишь?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 14:12:10)
Дата 16.04.2004 14:17:21

К убиванию врага.

Приветствие

>Это немножко не то не находишь?

Я нахожу, что вся эта дискуссия немного не о том. Не о добивании раненых.

Подпись
От Vatson
К Александр Солдаткичев (16.04.2004 13:55:14)
Дата 16.04.2004 14:00:40

А это и есть закостенелость

Ассалям вашему дому!
Идеализм - хрупкая вещь. И сломавшийся идеалист гораздо страшнее в поступках, чем реалист. Потому что из крайности обычно кидает именно в противоположную КРАЙНОСТЬ. Это не измышлизм, это опыт, к сожалению :о((
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (16.04.2004 14:00:40)
Дата 16.04.2004 14:04:46

О каком идеализме ты все время толкуешь? (-)
От Vatson
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 14:04:46)
Дата 16.04.2004 14:18:35

Я тока из ссылки :о))

Ассалям вашему дому!
Поэтому к личным разборкам отношусь с опасением. ИМХО - ты идеальный идеалист :о)) Дети должны играть в шахматы, раненых добивать нельзя, герой должен быть героическим и влесь за собой примером и т.п.
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (16.04.2004 14:18:35)
Дата 16.04.2004 14:38:05

Re: Я тока...

> ИМХО - ты идеальный идеалист :о))

У меня есть ряд идеалистических взглядов - но ведь даже сформулировать не можешь в чем они заключаются.
И всяко к теме этой ветки они НИКАКОГО отношения не имеют.

>Дети должны играть в шахматы, раненых добивать нельзя, герой должен быть героическим и влесь за собой примером и т.п.

Попробуем выстроить отрицание это йфразы:
"дети не должны играть в шахматы, раненых добивать можно, герой не должен быть героическим и не влечь примером (или не за собой"

Мне первое изречение (приписываемое тобой мне) представляется более логически непротиворечивым.

А вот от вопроса насчет что же эа ценности которые мне подходят а китайцу - нет. Ты все же уклонился.
А жаль, было бы интересно.
От Сергей Зыков
К Nachtwolf (15.04.2004 22:08:15)
Дата 16.04.2004 05:27:46

На самом деле он обгадится. А из того дерьма прорастет сочная трава которую

съест корова. Она даст молочко которое выпьет маленький Nachtwolf и поначалу ничего не почувствует...

но симтомы налицо

>Предположим, что всё было именно так, как в нём говорится - сотню немцев завалил пулемётчик, ещё посотни раненых добили сапёры. Но, один таки удачно заныкался и пронаблюдал за процесом добивания раненых. Как вы думаете, какие у него бутут чуства по отношению к противнику? Только жгучая, яростная ненависть, причём не искуствено взращённая пропагандой, а основаная на личном опыте, а от того особенно глубокая.

Представьте, что в солдата-освободителя от большевисткого рабства пархатые жидо-монголы начали стреять с первого дня гуманитарной миссии на востоке. И видя смерть товарищей какой миротворец не озлобиться?
"Как вы думаете, какие у него бутут чуства по отношению к противнику? Только жгучая, яростная ненависть, причём не искуствено взращённая пропагандой, а основаная на личном опыте, а от того особенно глубокая."
От Siberiаn
К Сергей Зыков (16.04.2004 05:27:46)
Дата 16.04.2004 08:33:16

Шаааармаааан, шааармааан!!!!

>съест корова. Она даст молочко которое выпьет маленький Nachtwolf и поначалу ничего не почувствует...

>но симтомы налицо

>>Предположим, что всё было именно так, как в нём говорится - сотню немцев завалил пулемётчик, ещё посотни раненых добили сапёры. Но, один таки удачно заныкался и пронаблюдал за процесом добивания раненых. Как вы думаете, какие у него бутут чуства по отношению к противнику? Только жгучая, яростная ненависть, причём не искуствено взращённая пропагандой, а основаная на личном опыте, а от того особенно глубокая.
>
>Представьте, что в солдата-освободителя от большевисткого рабства пархатые жидо-монголы начали стреять с первого дня гуманитарной миссии на востоке. И видя смерть товарищей какой миротворец не озлобиться?
>"Как вы думаете, какие у него бутут чуства по отношению к противнику? Только жгучая, яростная ненависть, причём не искуствено взращённая пропагандой, а основаная на личном опыте, а от того особенно глубокая."

Слог то каков!! А убийственная ирония? Бугагагага))))

Один-ноль, нахтвульф начинает с центра поля)))))

Siberian
От Дмитрий Козырев
К Siberiаn (16.04.2004 08:33:16)
Дата 16.04.2004 09:30:01

Тогда какие претензии к Я. Тинченко?

Напомню цитатку:
ВОСТОЧНОПРУССКИЙ МАРАФОН

На каждом шагу окунаясь но колено в грязь, ежеминутно застревая в пробках, по разбитым войной немецким дорогам ковыляли тени: старики и старухи, инвалиды, женщины и маленькие дети. Так в январе — марте 1945 года немецкие мирные жители бежали из Восточной Пруссии. Они знали, что от русских пощады ждать нельзя. Из-за большой скученности, плохой погоды и усталости беженцы могли проходить лишь 10—15 километров в день. Скорость советского фронта, почти безостановочно катившегося по Германии,достигала 20—30 километров. Советские танкисты были безжалостны: настигнув очередную колонну беженцев, они могли давить ее своими гусеницами до полного уничтожения.

За что его козлили.
Галимая ж правда - так все и было.
От Андю
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 09:30:01)
Дата 16.04.2004 11:33:40

Это разные "категории" немцев, в разное время и на разной территории. (+)

Привет, Дима !

И мифический пулемётчик не отряд семилетних немецких скаутов расстрелял. Ну, а господин Тинченко черпает свои писания из, ИМХО, читанных мной статей и книг -- прямых свидетельств виденного там таки нет. "Слышал рассказы беженцев", "мне рассказали", "она сказала, что её многократно насиловала банда монголов из передовых штурмовых отрядов Сталина" и пр. лирика. Разве что г. Лаш от первого лица шпарит, но тому "ссы в глаза, а он -- божья роса" (с).

Кстати, во Франции, ИМХО, после Армистиса, был случай, когда немцы судили крестьян, "посмевших" во время конфликта убить немецкого лётчика со сбитого самолёта, по их (и твоему ?) мнению, совершенно беззащитного и несчастного.

Да и Рита Осянина, если уж вспоминать художественную литературу, была просто "кровавой таталитаристкой", расстреляв немца, спускавшегося на парашюте. И ничто её не оправдывает, т.к. гуманизм у нас не знает границ.

Вобщем, спорить я больше на эту тему не буду, бо чувствую, что кислые и бедные витаминами цитрусовые начинают подбираться и ко мне. ;-)

Андрей.

ЗЫ. Разве кто-то оспаривает тот тезис, что если наши заняли село по-нормальному и раненые сдались, то поступать так, как написано, есть ненормально и бесчеловечно ? Есть уж брать максималистски и "по большому счёту", исходя из идеалов "рыцарской войны" на отлалённом от территории протагонистов ТВД (она, такая война, была на Восточном Фронте ?). ИМХО, в основном, стараются найти именно разумное (насколько этот вообще на войне возможно) объяснение написанному в рассказе.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 09:30:01)
Дата 16.04.2004 11:30:07

Потому что он и есть КОЗЕЛ. И вот еще раз это подтвердил.

Ссылочка на очередной его шедевр.

http://www.kv.com.ua/index.php?rub=53&number_old=3171

Писание о лесных братьях и схожести судеб я опускаю. Рекомендую прочитать "его ответ Чемберлену" от имени редакции на письмо ветерана войны. В нем весь "историк Тынченко", засыпающий кучей источников, чтоб сделать вид, что "я лучше знаю" (хотя на самом деле замечание по существу - сдача немцев в Крыму на Херсонесе имела место никак не 9 мая 1944). И одновременно контрвыпад в ответ: а ты сам кто такой? (это по поводу 318-й сд).

Ну и треп о "безоружных 20 тысячах немцев" со ссылкой на безусловный авторитет - Манштейна. Я так понимаю, Манштейн - это святая истина!
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (16.04.2004 11:30:07)
Дата 16.04.2004 11:42:48

Я с этим не спорю. Намеренно довожу до абсурда, но ведь получается что

правдивость зависит от того КТО пишет, даже если пишут одно и тоже?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 11:42:48)
Дата 16.04.2004 11:58:34

Re: Я с...

Приветствие
>правдивость зависит от того КТО пишет, даже если пишут одно и тоже?

Нет.Правдивость скорее зависит от того, кто читает и кто ТРАКТУЕТ для остальных. Вообще трактование священного Писания - есть грех по нормам православной церкви. Я уверен, что трактование воспоминаний и вообще материалов войны - тоже.

Подпись
От Катя
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 09:30:01)
Дата 16.04.2004 10:12:06

робко так: а разве беженцы и раненые это не разные категории?

Приветствую
одно дело давить беженцев - нон-комбатантов, другое дело раненые - все же солдаты... в конце концов это действительно война.

прошу понять меня правильно: я не пытаюсь отрицать что подобное было/могло быть, потому как и с нашей стороны воевали разные люди и не надо всех объявлять хорошими или плохими другое дело что я не понимаю в чем прелесть смакования подробностей перерезания/перекалывания глоток? мне и в голову не приходило спрашивать у своего воевавшего деда "а сколько человек ты убил? а как?" хотя я прекрасно понимала что убивал, но ведь была же совсем другая ситуация: война, либо они либо их. В конце концов это не те вещи, которые (ИМХО) надо описывать в рассказах. вот поэтому мне данный рассказ не понравился. равно как и построения г-на Тинченко "Могли давить" а ведь могли и не давить... и я уверена в в 90 случаях из 100 и не давили. а вот про конц лагеря я наслышана... так и кто больше неправ (мягко говоря) мы или они?

а относительно предположения Nachtwolf'а мне ближе всего ответ Лиса:
>Честно говоря, мне абсолютно наплевать, как он будет относиться к красноармейцам. Ибо каково бы его отношение не было, он есть враг, пришедший к нам воевать и убивать. И отношение мое к нему будет соответствующее. Вне зависимости от того, резал он раненым глотки или кормил их шоколадом.

не надо мерить категориями мирного времени войну.
С уважением, Катя
От Дмитрий Козырев
К Катя (16.04.2004 10:12:06)
Дата 16.04.2004 10:20:43

Категория одна - гуманизм (-)
От Siberiаn
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 10:20:43)
Дата 16.04.2004 12:53:58

Когда я слышу слово "гаманизьм" этот вот ваш - руки сразу тянутся к (+)

..свежевыструганному колу

Siberian
От Дмитрий Козырев
К Siberiаn (16.04.2004 12:53:58)
Дата 16.04.2004 13:01:53

А вот Солдат в Трептов-парке стоит без оструганного кола (-)
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 13:01:53)
Дата 16.04.2004 13:30:21

Диме Козыреву (лично, в собственные руки)

Мир вашему дому
Кажется, я понимаю причину расхождений. Или думаю, что понимаю.
Да, гуманизьма и прочие заповеди - это хорошо. В идеале. Только мир - не идеален, а реален.

Я тоже хотел бы быть весь в белом, и обожать гуманизм.

Есть один проблем - в политике это понятие ИСПОЛЬЗУЕТСЯ для различных целей, используется с применением двойных стандартов и используется врагами (пусть и потенциальными).
Поэтому отношение мое к "общечеловеческим ценностям" ну крайне отрицательное.

Ты рассматриваешь все в весьма упрощенной модели (кто там у нас был... круглый танк в вакууме, что ли?).

Реальности:
- так назваемая "проблема пастушка".
Давай смоделируем ситуацию:

По пампасам (которые африканские джунгли на Амазонке в Австралии - это чтоб не привязываться к определенному месту) следует РДГ с задачей уничтожения генерала Мбху-Вамбе ди Каприо (ну не люблю я его...), который, как точно известно, готовит переворот в данной местности. Сам президент (вождь) данной местности не имеет возможность ничего тому противопоставить.
Переворот будет осуществляться на националистической основе с последующей резней второй половины населения.

РДГ натыкается в упор на мать с девочкой (6 лет), гражданами данной местности и ее верными патриотами.

Добавлю до кучи: после переворота и резни там, в данной местности предполагается разместить ракеты вероятного противника.


Твои действия, Дима, как командира РДГ?
Пли-и-из.
И постарайся применить максимально общечеловеческие ценности, в особенности - гуманизм.


С уважением, Борис
От Milchev
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 13:01:53)
Дата 16.04.2004 13:05:43

Потому что меч эффективнее... (-)
От Дмитрий Козырев
К Milchev (16.04.2004 13:05:43)
Дата 16.04.2004 13:08:47

Там есть еще одна маленькая деталь в левой руке

надеюсь Вы не полагаете, что замечатлен момент "сейчас перехвачусь поудобнее"?
От СОР
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 13:08:47)
Дата 16.04.2004 15:14:22

Если не ошибаюсь там деталь еще в ногах лежит

А ребенок символизиреут не гуманизм, ребенок это спасенное будущее.
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 13:08:47)
Дата 16.04.2004 13:20:49

Re: Там есть...

Категорически приветствую
>надеюсь Вы не полагаете, что замечатлен момент "сейчас перехвачусь поудобнее"?

Нет - эта деталь символизирует, что и гуманизм нам не чужд. НО только когда враг уже огреб деталью в правой руке.

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Бобриков (16.04.2004 13:20:49)
Дата 16.04.2004 13:27:05

Re: Там есть...

>Нет - эта деталь символизирует, что и гуманизм нам не чужд.

Как я уже писал - многовековая история показывает что он даже присущ.

ТОгда зачем "браться за кол" при одном упоминании?
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 13:27:05)
Дата 16.04.2004 13:41:03

Re: Там есть...

Категорически приветствую
>>Нет - эта деталь символизирует, что и гуманизм нам не чужд.
>
>Как я уже писал - многовековая история показывает что он даже присущ.

>ТОгда зачем "браться за кол" при одном упоминании?


Ну за кол не я брался :) - я лишь выразил свое мнение о своем понимании наличия двух деталей в руках памятника.

С уважением, Дмитрий
От JGL
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 13:08:47)
Дата 16.04.2004 13:19:52

Там не солдат вермахта.(-)
От Дмитрий Козырев
К JGL (16.04.2004 13:19:52)
Дата 16.04.2004 13:23:27

и?

это как-то видоизменяет условия задачи "взяться за кол при слове гуманизм"?
От Bigfoot
К JGL (16.04.2004 13:19:52)
Дата 16.04.2004 13:21:46

Это - потенциальное пополнение людских ресурсов противника. (-)
От ThuW
К Bigfoot (16.04.2004 13:21:46)
Дата 16.04.2004 14:42:59

Если все правильно делать, то не противника, а союзника. (-)
От Bigfoot
К ThuW (16.04.2004 14:42:59)
Дата 16.04.2004 15:05:41

"Если бы у бабушки...". (-)
От ThuW
К Bigfoot (16.04.2004 15:05:41)
Дата 16.04.2004 15:24:55

ГДР не был нам союзником? (-)
От Bigfoot
К ThuW (16.04.2004 15:24:55)
Дата 16.04.2004 15:27:15

А, так это он мечом гдровцев, стало быть, крошил? Ну-ну... (-)
От Дмитрий Бобриков
К Bigfoot (16.04.2004 15:27:15)
Дата 16.04.2004 15:29:59

нет - гдэровцев (маленьких) он на руках держал, пока мечом фашистов отгонял (-)
От Алексей Мелия
К Siberiаn (16.04.2004 12:53:58)
Дата 16.04.2004 12:59:46

В нашем ресторане есть повор-гуманист

готовит блюда из лучших сортов человеческого мяса
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 10:20:43)
Дата 16.04.2004 12:21:14

вы забыли еще "общечеловеческие ценности" (-)
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (16.04.2004 12:21:14)
Дата 16.04.2004 12:23:36

А Вы отрицаете их существование? (-)
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 12:23:36)
Дата 16.04.2004 14:26:46

Особенность общечеловеческих ценностей в том, что они существуют

Приветствую!
... только при условии равного принятия их всеми. То есть в вакууме. Просто из определения - общие для всех. Как только кто-то на них забивает, они общечеловеческими быть перестают. Например, забивает на них одна сторона - всё, нет больше общечеловеческих ценностей и дурак тот, кто им пытается следовать, и подлец тот, кто требует следования им от других.
С уважением, Д..
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (16.04.2004 14:26:46)
Дата 16.04.2004 14:44:23

Re: Особенность общечеловеческих...


>... только при условии равного принятия их всеми.

Ваш тезис распадается на дв части.
Во-1х общечеловеческие ценности существуют.Это факт.
Во-2х к сожалению не везде и не всегда общество или его представители им следуют. По разным причинам. От отсутсвия воспитания до достижения личной выгоды.

> Как только кто-то на них забивает, они общечеловеческими быть перестают. Например, забивает на них одна сторона - всё, нет больше общечеловеческих ценностей

Нет, я с этим не согласен. Возьмем пример наиболее "материальный" - правосудие. Основополагающие принципы - существуют вне зависимости от того насколько те или иные его служители (или судебные системы) им следуют.

>и дурак тот, кто им пытается следовать,

Странно все таки это слышать. Например почему Вы считаете что быть добрым - глупо? Несмотря на то что зла вообщем хватает.


>и подлец тот, кто требует следования им от других.

Неужели Вы не потребуете от ребенка быть честным?
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 14:44:23)
Дата 16.04.2004 15:07:12

Обратите внимание: речь идет о взаимоотношениях двух сторон.

Приветствую!

>>... только при условии равного принятия их всеми.
>
>Ваш тезис распадается на дв части.
>Во-1х общечеловеческие ценности существуют.Это факт.

Существуют в очень специфических условиях - когда их разделяют все или хотя бы большинство. Таких условий пока человечество не достигло ни разу в своей истории. То есть они не существуют, особенно когда речь идет о противостоянии двух сторон при наличии двойных стандартов - это просто риторический пропагандистский оборот времен холодной войны.

>Во-2х к сожалению не везде и не всегда общество или его представители им следуют. По разным причинам. От отсутсвия воспитания до достижения личной выгоды.
Уже одно это делает любые ценности, претендующие на звание общечеловеческих, не общечеловеческими.

>> Как только кто-то на них забивает, они общечеловеческими быть перестают. Например, забивает на них одна сторона - всё, нет больше общечеловеческих ценностей
>
>Нет, я с этим не согласен. Возьмем пример наиболее "материальный" - правосудие. Основополагающие принципы - существуют вне зависимости от того насколько те или иные его служители (или судебные системы) им следуют.

А правосудие - разве "ценность"? Правосудие - это механизм общества. И правосудие может быть очень жестоким и противным массам людей, история знает тому множество примеров. А ценность - это справедливость. Так вот, самое забавное, что справедливость - это очень специфическая ценность, все желают справедливости в отношении других людей, но для себя лично желают не справедливости, а милости :-) То есть это вообще не общечеловеческая ценность.

>>и дурак тот, кто им пытается следовать,
>
>Странно все таки это слышать. Например почему Вы считаете что быть добрым - глупо? Несмотря на то что зла вообщем хватает.

Уточню ещё раз - для сторон. Мы ведь обсуждаем двустороннюю ситуацию "русские-немцы", не так ли? Так вот, если немцы не добры по отношенияю к оккупированным русским, то очень глупо русскому быть добрым с немецким оккупантом.

>>и подлец тот, кто требует следования им от других.
>
>Неужели Вы не потребуете от ребенка быть честным?

Воспитание дтей - это не вопрос двусторонних отношений "русские-немцы", о которых речь.
С уважением, Д..
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (16.04.2004 15:07:12)
Дата 16.04.2004 15:19:35

Re: Обратите внимание:...

>>Ваш тезис распадается на дв части.
>>Во-1х общечеловеческие ценности существуют.Это факт.
>
>Существуют в очень специфических условиях - когда их разделяют все или хотя бы большинство.
>>Во-2х к сожалению не везде и не всегда общество или его представители им следуют. По разным причинам. От отсутсвия воспитания до достижения личной выгоды.
>Уже одно это делает любые ценности, претендующие на звание общечеловеческих, не общечеловеческими.

Оказывается, Мы с Вами по разному понимаем смысл термина "общечеловеческие ценности".
Вы вкладываете в него "соблюдаются всеми", я - "имеют ценность для всех" (т.е независимо от пола, возраста, национальности и т.п.)


>А правосудие - разве "ценность"? Правосудие - это механизм общества. И правосудие может быть очень жестоким и противным массам людей, история знает тому множество примеров. А ценность - это справедливость.

Да. В контексте "правосудия" я имел ввиду принципы равенства всех перед законом, принцип презумпции невиновности, в основе которых лежит конечно справедливость, и которые (на мой взгляд) являются ценностями (общечеловеческими).


>Так вот, самое забавное, что справедливость - это очень специфическая ценность, все желают справедливости в отношении других людей, но для себя лично желают не справедливости, а милости :-) То есть это вообще не общечеловеческая ценность.

Вы и правы и неправы одновременно :)
Т.е ведь Вы согласны, что "все желают"? Ну что касаемо "себя", да вероятно это распостраненый случай но это от неполной сознательности и, см. выше мое толкование "общечеловечности"

>>Странно все таки это слышать. Например почему Вы считаете что быть добрым - глупо? Несмотря на то что зла вообщем хватает.
>
>Уточню ещё раз - для сторон. Мы ведь обсуждаем двустороннюю ситуацию "русские-немцы", не так ли?

Конкретно в данной подветке мы расширили как мне кажется условия рассмотрения.

>Так вот, если немцы не добры по отношенияю к оккупированным русским, то очень глупо русскому быть добрым с немецким оккупантом.

И тем не менее возражу - неужели овернется язык назвать "глупцом" человека, который допустил проявлении доброты в отношении? Ведь масса примеров, причем подтверждаемых противоположной стороной.
К которым они испытывают и удивление и восхищение?

>>>и подлец тот, кто требует следования им от других.
>>
>>Неужели Вы не потребуете от ребенка быть честным?
>
>Воспитание дтей - это не вопрос двусторонних отношений "русские-немцы", о которых речь.

См. выше. разговор пошел про возможность существования общечеловеческих ценностей вообще.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 14:44:23)
Дата 16.04.2004 14:56:58

Re: Особенность общечеловеческих...

Приветствие

Женя опять скажет, что оное послание - "православная проповедь", но таки замечу.

Есть смысл говорить о ХРИСТИАНСКИХ ценностях, МУСУЛЬМАНСКИХ ценностях, ВЕТХОЗАВЕТНЫХ (ИУДЕЙСКИХ) ценностях и т.д., так как все они четко прописаны и чаще всего соблюдаются большими группами людей.

ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ценности - таки понятие абстрактное, так как КАЖДЫЙ человек, или малая группа людей понимает его по-своему в меру своей испорченности атеизмом и/или иным язычеством.

Подпись
От Тезка
К М.Свирин (16.04.2004 14:56:58)
Дата 16.04.2004 15:03:58

Re: Особенность общечеловеческих...

>КАЖДЫЙ человек, или малая группа людей понимает его по-своему в меру своей
испорченности атеизмом и/или иным язычеством.
>

Гордыня - это плохо. Принадлежность к самой супер-пупер религии еще не
означает, что можно судить об испорченности других, несогласных с последней
генеральной линией.
От М.Свирин
К Тезка (16.04.2004 15:03:58)
Дата 16.04.2004 15:07:54

Re: Особенность общечеловеческих...

Приветствие
>>КАЖДЫЙ человек, или малая группа людей понимает его по-своему в меру своей
>испорченности атеизмом и/или иным язычеством.
>>
>
>Гордыня - это плохо. Принадлежность к самой супер-пупер религии еще не
>означает, что можно судить об испорченности других, несогласных с последней
>генеральной линией.

Это вы о чем? Опять невнимательно прочитали? Повторю. Написано было дословно: "Есть смысл говорить о ХРИСТИАНСКИХ ценностях, МУСУЛЬМАНСКИХ ценностях, ВЕТХОЗАВЕТНЫХ (ИУДЕЙСКИХ) ценностях и т.д., так как все они четко прописаны и чаще всего соблюдаются большими группами людей."
Где тут слова о принадлежности к какой-то супер-пупер религии?
Поясняю еще раз. У ВЕРУЮЩИХ (неважно какой религии или конфессии они принадлежат) можно говорить о единых ценносттях, так как они четко оговорены. У НЕВЕРУЮЩИХ и/или ЯЗЫЧНИКОВ - нет, так как они все очень даже разные.

Подпись
От Тезка
К М.Свирин (16.04.2004 15:07:54)
Дата 16.04.2004 15:12:49

Re: Особенность общечеловеческих...


> Это вы о чем? Опять невнимательно прочитали?

Странно как-то получается. Вы постоянно удивляетесь что вас не так понимают
люди неверующие. Что вы совсем не хотели пропагандировать православие или
обижать атеистов, но вот так получилось. Мы все-таки живем в светском
государстве, и надеюсь будем жить. Я еще не видел на форуме попыток наезда
неверующих на православных, а вот обратные примеры агрессивного
проповедничества регулярно бывают, к сожалению.

С уваажением.
От М.Свирин
К Тезка (16.04.2004 15:12:49)
Дата 16.04.2004 15:15:57

Re: Особенность общечеловеческих...

Приветствие

>> Это вы о чем? Опять невнимательно прочитали?
>
>Странно как-то получается. Вы постоянно удивляетесь что вас не так понимают
>люди неверующие. Что вы совсем не хотели пропагандировать православие или
>обижать атеистов, но вот так получилось. Мы все-таки живем в светском
>государстве, и надеюсь будем жить. Я еще не видел на форуме попыток наезда
>неверующих на православных, а вот обратные примеры агрессивного
>проповедничества регулярно бывают, к сожалению.

Подождите, а с чего вы взяли, что я наезжаю на неверующих? С того, что чравнил их с язычниками? Это до меня сделали задолго. С того, что сказал, что общечеловеческих ценностей нет? Так это факт. Что у атеистов единых ценностей нет? Ну дак расскажите об оных.

С чего вы решили, что я обижаю атеистов?

Подпись
От Тезка
К М.Свирин (16.04.2004 15:15:57)
Дата 16.04.2004 15:22:24

Re: Особенность общечеловеческих...

> Подождите, а с чего вы взяли, что я наезжаю на неверующих?

Думаю, что во фразе "по-своему в меру своей испорченности атеизмом и/или
иным язычеством"для многих неверующих есть обидный контекст. По крайней
мере, если бы я написал "одурманенных опиумом для народа" или сравнил бы
видение архангелов с видениями зеленых чертиков - это многим бы по праву не
понравилось, поэтому я стараюсь избегать подобного на Форуме.

> Так это факт.

Это не факт. Это ваше мнение.
От М.Свирин
К Тезка (16.04.2004 15:22:24)
Дата 16.04.2004 15:24:08

Простите, если обидел вас. (-)
От Тезка
К М.Свирин (16.04.2004 15:24:08)
Дата 16.04.2004 15:29:36

Все нормально. Проехали (-)
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 12:23:36)
Дата 16.04.2004 13:50:18

на такие слова возник нехороший рефлекс

Сейчас слова "гуманизм" и "общечеловеческие ценности" употребляются часто для прикрытия страшной несправедливости по отношению к людям. Ширма для негодяев, коих называть стали "общечеловеками". Ни в коем случае вас не имею в виду, просто ассоциации возникли... знаете, ведь так просто хорошие слова испортить. Как, к примеру, слово "патриот" Вот и все.

ЗЫ присоединяюсь к мнению уважаемого М.Свирина, что на войне по защите Отечества в приоритете другие ценности
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (16.04.2004 13:50:18)
Дата 16.04.2004 13:52:51

Re: на такие...

>Сейчас слова "гуманизм" и "общечеловеческие ценности" употребляются часто для прикрытия страшной несправедливости по отношению к людям.

Страшная несправедливость к людям на протяжении всей истории прикрывалась благопристойными лозунгами.

ЗЫ.
Я понял Вашу попытку меня уязвить, но не следует злоупотреблять жонглированием терминологией в отрыве от темы.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 12:23:36)
Дата 16.04.2004 12:27:39

Re: А Вы...

Приветствие

Дим. Возможно, я скажу тебе крамолу, но
1. Я не верю в общечеловеческие ценности на войне.
2. Если враг вторгся на мою территорию - уже этим он попрал общечеловеческие ценности и потому пусть не ждет от меня их соблюдения. проще говоря:
3. Враг, пришедший ко мне с мечом - дьявол во плоти и должен погибнуть от меча.
Иного по моим жизненным принципам быть не может.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (16.04.2004 12:27:39)
Дата 16.04.2004 12:37:04

Re: А Вы...

>Дим. Возможно, я скажу тебе крамолу, но
>1. Я не верю в общечеловеческие ценности на войне.

Они на то и общечеловеческие, что есть всегда :)
другое дело что не всегда не все МОГУТ или ХОТЯТ им следовать.
Война то она снаружи, а ценности - внутре.

>2. Если враг вторгся на мою территорию - уже этим он попрал общечеловеческие ценности

Давай разовьем крамолу.
А если ты втогрся на его территорию? Потому что солдат и приказали?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 12:37:04)
Дата 16.04.2004 12:47:23

Re: А Вы...

Приветствие
>>Дим. Возможно, я скажу тебе крамолу, но
>>1. Я не верю в общечеловеческие ценности на войне.
>
>Они на то и общечеловеческие, что есть всегда :)
>другое дело что не всегда не все МОГУТ или ХОТЯТ им следовать.
>Война то она снаружи, а ценности - внутре.

Я этого не знаю.

>>2. Если враг вторгся на мою территорию - уже этим он попрал общечеловеческие ценности
>
>Давай разовьем крамолу.
>А если ты втогрся на его территорию? Потому что солдат и приказали?

Если я ВТОРГСЯ на его территорию, то для него я - вне закона. Какие трудности?

Подпись
От Александр Солдаткичев
К М.Свирин (16.04.2004 12:47:23)
Дата 16.04.2004 12:53:52

Стало быть, претензии французских товарищей к немцам аннулируются ? (-)
От М.Свирин
К Александр Солдаткичев (16.04.2004 12:53:52)
Дата 16.04.2004 12:57:34

Поясните, что имеете в виду. (-)
От Александр Солдаткичев
К М.Свирин (16.04.2004 12:57:34)
Дата 16.04.2004 13:03:25

Франция объявила войну Германии,

Здравствуйте

первой вторглась на её территорию.
Стало быть она для Германии вне закона, а общечеловеческих ценностей на войне не существует.

С уважением, Александр Солдаткичев
От JGL
К Александр Солдаткичев (16.04.2004 13:03:25)
Дата 16.04.2004 13:18:46

Франция объявила войну Германии, как союзник Польши...

Здравствуйте,
>Здравствуйте

... в ответ на агрессию немцев.

>первой вторглась на её территорию.
Когда? Где? Подробней можно?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Юрий.
От М.Свирин
К Александр Солдаткичев (16.04.2004 13:03:25)
Дата 16.04.2004 13:14:40

Re: Франция объявила...

Приветствие
>Здравствуйте

>первой вторглась на её территорию.
>Стало быть она для Германии вне закона, а общечеловеческих ценностей на войне не существует.

Извините, передерг, как обычно.

Германия вторглась на территорию Польши. Франция В ОТВЕТ вошла на Германскую территорию, защищая союзника. Хотя Франция, равно как и Польша для Германии
еще ДО Германского вторжения была объявлена "вне закона".

В Польше эксы начались уже на третий день после вторжения.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (16.04.2004 12:47:23)
Дата 16.04.2004 12:49:52

Re: А Вы...

>>Война то она снаружи, а ценности - внутре.
>
>Я этого не знаю.

Я полагал, что они - от Бога. Ошибался?

>>Давай разовьем крамолу.
>>А если ты втогрся на его территорию? Потому что солдат и приказали?
>
>Если я ВТОРГСЯ на его территорию, то для него я - вне закона. Какие трудности?

Трудности с этими самыми ценностями. В его отношении.
>Подпись
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 12:49:52)
Дата 16.04.2004 12:51:16

Re: А Вы...

Приветствие
>>>Война то она снаружи, а ценности - внутре.
>>
>>Я этого не знаю.
>
>Я полагал, что они - от Бога. Ошибался?

Я этого не знаю.

>>>Давай разовьем крамолу.
>>>А если ты втогрся на его территорию? Потому что солдат и приказали?
>>
>>Если я ВТОРГСЯ на его территорию, то для него я - вне закона. Какие трудности?
>
>Трудности с этими самыми ценностями. В его отношении.

Дим, я этого не понял.
Как это вяжется с трехдневным флеймом?

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (16.04.2004 12:51:16)
Дата 16.04.2004 12:53:28

Re: А Вы...

>>Трудности с этими самыми ценностями. В его отношении.
>
>Дим, я этого не понял.
>Как это вяжется с трехдневным флеймом?

Никак не вяжется. Просто постоянно вводятся новые тезисы. Интересно как они раскрываются.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 12:53:28)
Дата 16.04.2004 12:54:42

Re: А Вы...

Приветствие
>>>Трудности с этими самыми ценностями. В его отношении.
>>
>>Дим, я этого не понял.
>>Как это вяжется с трехдневным флеймом?
>
>Никак не вяжется. Просто постоянно вводятся новые тезисы. Интересно как они раскрываются.

Тогда поясни, что имел в виду под: "Трудности с этими самыми ценностями. В его отношении."


Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (16.04.2004 12:54:42)
Дата 16.04.2004 12:58:39

Re: А Вы...

>Тогда поясни, что имел в виду под: "Трудности с этими самыми ценностями. В его отношении."

Ты писал, что вторгнувшийся противник этим своим действом цености попирает и потому в приложении их к себе не достоин.
Я предлагаю рассмотреь обратную ситуацию. Вторгаемся "мы".
Понятно что "мы" не можем расчитывать на приложение этих ценностей к себе.
Но как дОлжно поступать "нам" (на войне)?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 12:58:39)
Дата 16.04.2004 13:06:27

Re: А Вы...

Приветствие
>>Тогда поясни, что имел в виду под: "Трудности с этими самыми ценностями. В его отношении."
>
>Ты писал, что вторгнувшийся противник этим своим действом цености попирает и потому в приложении их к себе не достоин.

Я писал, что вторгнувшись противник ставится вне закона.

>Я предлагаю рассмотреь обратную ситуацию. Вторгаемся "мы".
>Понятно что "мы" не можем расчитывать на приложение этих ценностей к себе.
>Но как дОлжно поступать "нам" (на войне)?

Нам вторгнувшись? ДОлжно поступать так, как поступали. Только вот вторжений таких, акромя Финляндии что-то не помню. Даже Польша 1939-го - не то.

Ты возражаешь против того, как поступали в Финляндии?

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (16.04.2004 13:06:27)
Дата 16.04.2004 13:13:36

Re: А Вы...

>Я писал, что вторгнувшись противник ставится вне закона.

Ну да.
ТОлько на мой взгляд - это является фактор оправдательный, а не предписывающий нарушения этих самых ценостей.

>Нам вторгнувшись? ДОлжно поступать так, как поступали.

Я про вообще

> Только вот вторжений таких, акромя Финляндии что-то не помню. Даже Польша 1939-го - не то.

У России большая история.
А Польша 1920?
И Кавказ покоряли, и Афган был.

>Ты возражаешь против того, как поступали в Финляндии?

А тут уж я не знаю как там поступали.
Да и речь вобще в абстракции.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 13:13:36)
Дата 16.04.2004 13:28:03

Re: А Вы...

Приветствие
>>Я писал, что вторгнувшись противник ставится вне закона.
>
>Ну да.
>ТОлько на мой взгляд - это является фактор оправдательный, а не предписывающий нарушения этих самых ценостей.

Причем тут нарушение. Просто если втогрся, то ценнсти смещаются. На первое место выходит "убей немца". Остальное к супостату - вторичное.

>>Нам вторгнувшись? ДОлжно поступать так, как поступали.
>
>Я про вообще

Дим, я не понимаю.

>> Только вот вторжений таких, акромя Финляндии что-то не помню. Даже Польша 1939-го - не то.
>
>У России большая история.
>А Польша 1920?
>И Кавказ покоряли, и Афган был.

Верно. И на Кавказе и в Афгане нас тоже вне закона ставили.

>>Ты возражаешь против того, как поступали в Финляндии?
>
>А тут уж я не знаю как там поступали.
>Да и речь вобще в абстракции.

А в абстракции что угодно может быть.

Подпись
От Александр Солдаткичев
К М.Свирин (16.04.2004 13:06:27)
Дата 16.04.2004 13:08:31

Афганистан ? (-)
От М.Свирин
К Александр Солдаткичев (16.04.2004 13:08:31)
Дата 16.04.2004 13:23:12

Есть такое. А еще Венгрия и Чехословакия

Приветствие

Просто все они за пределами моего времени. Ну и что? Разве там к нам иначе относились? Разве там к нашим солдатам не как "вне закона" обращались?

Подпись
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 12:58:39)
Дата 16.04.2004 13:04:12

Re: А Вы...

Категорически приветствую
>>Тогда поясни, что имел в виду под: "Трудности с этими самыми ценностями. В его отношении."
>
>Ты писал, что вторгнувшийся противник этим своим действом цености попирает и потому в приложении их к себе не достоин.
>Я предлагаю рассмотреь обратную ситуацию. Вторгаемся "мы".
>Понятно что "мы" не можем расчитывать на приложение этих ценностей к себе.


А зачем рассматривать обратную ситуацию. Таки вторглись не мы, а к нам


>Но как дОлжно поступать "нам" (на войне)?


Уничтожать противника, защищать свое население. Какие еще могут быть вопросы?
Когда после войны немцы перестали быть противником - их перестали уничтожать.

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Бобриков (16.04.2004 13:04:12)
Дата 16.04.2004 13:07:26

Re: А Вы...

>А зачем рассматривать обратную ситуацию. Таки вторглись не мы, а к нам

Вы видимо имеете ввиду ВОВ? Так в этой подветке она ни разу не прозвучала. Покамест обсуждаются "ценности" в приложении к "войне" (некоей абстрактной)

>>Но как дОлжно поступать "нам" (на войне)?

>Уничтожать противника, защищать свое население. Какие еще могут быть вопросы?

Если честно - то персонально к Вам никаких.

>Когда после войны немцы перестали быть противником - их перестали уничтожать.

ТОв. Сталин был иного мнения, он полагал что война идет не с немцами а с германским фашизмом.
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 13:07:26)
Дата 16.04.2004 13:28:34

Re: А Вы...

Категорически приветствую

>Вы видимо имеете ввиду ВОВ? Так в этой подветке она ни разу не прозвучала. Покамест обсуждаются "ценности" в приложении к "войне" (некоей абстрактной)

Ну конкретно - да, я имел в виду ВОВ. Но с другой стороны много Вы приведете примеров, когда вторгались мы? Особенно с такими установками, с какими обычно вторгаются к нам?


>>>Но как дОлжно поступать "нам" (на войне)?
>
>>Уничтожать противника, защищать свое население. Какие еще могут быть вопросы?
>
>Если честно - то персонально к Вам никаких.


Ну это я догадался, что персонально я - никакой для Вас не авторитет. Или "Но как дОлжно поступать "нам" (на войне)?" вопрос был адресован исключительно к М.Свирину?
Или мой ответ совершенно не стыкуется с ожидаемым?


>>Когда после войны немцы перестали быть противником - их перестали уничтожать.
>
>ТОв. Сталин был иного мнения, он полагал что война идет не с немцами а с германским фашизмом.


Вот именно поэтому их - немцев перестали уничтожать, когда ярые фашисты среди них кончились. Не вижу тут никакого иного мнения - просто иная формулировка.

С уважением, Дмитрий
От Александр Солдаткичев
К М.Свирин (16.04.2004 12:27:39)
Дата 16.04.2004 12:30:57

Получается, кроме нападения к немцам претензий нет ? (-)
От Дмитрий Бобриков
К Александр Солдаткичев (16.04.2004 12:30:57)
Дата 16.04.2004 12:37:01

не единственное, но достаточное (-)
От М.Свирин
К Александр Солдаткичев (16.04.2004 12:30:57)
Дата 16.04.2004 12:35:16

Не так

Приветствие

Нападение - уже то деяние, что ставит их ВСЕХ вне закона и достойно смерти. ОСТАЛЬНЫЕ деяния - усугубляют названное.

Подпись
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 12:23:36)
Дата 16.04.2004 12:25:36

Назови, а? Я таковых как-то не очень знаю... :-/ (-)
От Ертник С. М.
К Петров Борис (16.04.2004 12:25:36)
Дата 16.04.2004 12:38:01

территория, ресурсы, раб. сила. (-)
От Виктор Крестинин
К Ертник С. М. (16.04.2004 12:38:01)
Дата 16.04.2004 12:43:45

Вы мыслите категориями варкрафта... (-)
От Ертник С. М.
К Виктор Крестинин (16.04.2004 12:43:45)
Дата 16.04.2004 12:57:48

Я мыслю категориями реальной постсосетской политики.

САС!!!

Чегой-то "любви" в ней не наблюдается. Разве что в виде изнасиловнгия или в форме гастрономическкой - пожирание одной страны "большим паханом" и кучей его "шестерок".

Мы вернемся.
От Виктор Крестинин
К Ертник С. М. (16.04.2004 12:57:48)
Дата 16.04.2004 13:02:28

Дядя, Вы ищите любовь в политике, в этом Ваша главная проблема)))))) (-)
От Ертник С. М.
К Виктор Крестинин (16.04.2004 13:02:28)
Дата 16.04.2004 13:09:03

Племяш, война есть продолжение политики другими средствами (с) Клаузевиц (-)
От Администрация (Novik)
К Ертник С. М. (16.04.2004 13:09:03)
Дата 16.04.2004 13:12:31

Re: Господа (товарищи)

Приветствую.
При продолжении дискуссии в том же духе последуют репрессии.
От Дмитрий Козырев
К Ертник С. М. (16.04.2004 12:57:48)
Дата 16.04.2004 13:00:05

А ты попробуй мыслить другими категориями. Ценности то оне вне политики. (-)
От Ертник С. М.
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 13:00:05)
Дата 16.04.2004 13:06:30

Дык с волками жить, по волчьи выть...

САС!!!

Можно, конечно, и не выть, но съедят ведь.

А вообзще мне все эти американские разговоры про "общечеловеческие ценности" заставляют вспомнить о пьесе "На дне" М. Горького. О рассуждении одного дека о том, кому выгодно иметь совесть.

Мы вернемся.
От Дмитрий Козырев
К Ертник С. М. (16.04.2004 12:38:01)
Дата 16.04.2004 12:39:43

"золото и бриллианты", "не закрытый, а открытый перелом" (с)
От Ертник С. М.
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 12:39:43)
Дата 16.04.2004 12:44:57

"Если хочешь быть святым. постуай, как говорит мулла, если хочешь быть богатым,

САС!!!

как также как и он". Замечу, что святые как правило помирают не своей смертью. Им в этом промогают фарисеи-проповедники, учащие других добру.

Мы вернемся.
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (16.04.2004 12:25:36)
Дата 16.04.2004 12:29:36

, Любовь, Доброта, Справедливость, Милосердие, Правосудие (продолжать?) (-)
От Vatson
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 12:29:36)
Дата 16.04.2004 13:25:45

И их матерь - идеализм :о))

Ассалям вашему дому!
Идеализм - хорошо. Красиво. Так приятно видеть себя в белом. Только когда кругом кровища - в белом остаются только ангелы. Которых кто-то видит.
А мне идеалисты не по душе, я слишком часто видел, как они себя ведут когда припрет.
ЗЫ: Это ни в коем случае не про тебя, это из опыта
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (16.04.2004 13:25:45)
Дата 16.04.2004 13:30:53

Ты это к чему?


>Идеализм - хорошо.

"не всегда"?

>Красиво. Так приятно видеть себя в белом.

да, вероятно. Еще можно Тайдом пользоваться.

>Только когда кругом кровища - в белом остаются только ангелы.

Я не совсем понял к чему ты это написал.
Вопрос был "Отрицает ли имярек существование общечеловеческих ценостей"? Можешь адресовать его себе и просто ответить да или нет.
Далее на уточняющий вопрос они были перечислены.

Все. При идеализм не было ничего.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 13:30:53)
Дата 16.04.2004 14:04:59

Re: Ты это...

Ассалям вашему дому!

>>Идеализм - хорошо.
>
>"не всегда"?
Я бы сказал - это плохо всегда. Хорошо - это был срказм
>>Только когда кругом кровища - в белом остаются только ангелы.
>
>Я не совсем понял к чему ты это написал.
>Вопрос был "Отрицает ли имярек существование общечеловеческих ценостей"? Можешь адресовать его себе и просто ответить да или нет.
>Далее на уточняющий вопрос они были перечислены.
Я - отрицаю. Естьл ценности, которые подходят тебе, и не подходят китайцу, палестинцу, мумба-юмбе. А они тоже люди. И мы с тобой на эту тему уже спорили. Ты отказался это понимать в прошлый раз, не думаю, что поймешь в этот. Каждому гуманоиду свойственно считать свои ценности единственно верными. А это не так.
>Все. При идеализм не было ничего.
Идеализм - это твой подход. Он красив, но нежизнеспособен.
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (16.04.2004 14:04:59)
Дата 16.04.2004 14:09:44

Re: Ты это...

>>Далее на уточняющий вопрос они были перечислены.
>Я - отрицаю. Естьл ценности, которые подходят тебе, и не подходят китайцу, палестинцу, мумба-юмбе.

Ты можешь назвать эти ценности (желательно из тех что я перечислил) и показать чем они подходят мне и не подходят лицу конкретной национальности?

>Ты отказался это понимать в прошлый раз, не думаю, что поймешь в этот.

Формулировка "отказался понимать" в мой адрес означает ЧТО ТЫ понимаешь, а я НЕ понимаю. Так?

> Каждому гуманоиду

гуманоид - это разумное существо с иной планеты. Мн е про них ничего не известно.

>свойственно считать свои ценности единственно верными.

Ты свои считаешь, раз пытаешься заствить ПНЯТЬ меня? см. выше.

>>Все. При идеализм не было ничего.
>Идеализм - это твой подход.

Подход к чему?
От Vatson
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 14:09:44)
Дата 16.04.2004 14:28:55

Re: Ты это...

Ассалям вашему дому!

>Ты можешь назвать эти ценности (желательно из тех что я перечислил) и показать чем они подходят мне и не подходят лицу конкретной национальности?
Любовь - делает человека слабым и уязвимым. Любовь - это проявление мещанства и не присуща строителю коммунизма. Любовь в обществе, практикующем выдачу замуж за калым - правонарушение. Доброта - самурай не может быть добрым, это мешает верной службе сюзерену. Доброта по отношению к гяурам - предательство ислама и сход с тропы джихада. Справедливость? А что это? Милосердие к врагу - предательство по отношению к тому, кого он убьет. Добить поверженного врага - это милосердие к нему, иначе он всю жизнь будет жить с позором поражения. Правосудие??? А что это???

>Формулировка "отказался понимать" в мой адрес означает ЧТО ТЫ понимаешь, а я НЕ понимаю. Так?
Абсолютно верно. Я умею погружаться в среду, а ты - только оценивать с СЕГОДНЯШНЕЙ СВОЕЙ точки зрения. Не факт, что это мой плюс, а твой минус. Может и наоборот. В конце концов, люди всегда славят именно идеалистов
>> Каждому гуманоиду
>
>гуманоид - это разумное существо с иной планеты. Мн е про них ничего не известно.
Придиразм. Не люблю цепляние к словам, когда их смысл абсолютно прозрачен.
>>свойственно считать свои ценности единственно верными.
>
>Ты свои считаешь, раз пытаешься заствить ПНЯТЬ меня? см. выше.
Я? Заставить? Боже упаси. Я давно миссионерством не занимаюсь. И разумеется, считаю. Когда я сказал "любой гуманоид", я, в отличие от многих спорщиков, не имею в виду "любой, кроме меня"
>>>Все. При идеализм не было ничего.
>>Идеализм - это твой подход.
>
>Подход к чему?
К жизни :о))
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 13:30:53)
Дата 16.04.2004 13:59:03

попробую пофилософствовать

Категорически приветствую

>Я не совсем понял к чему ты это написал.
>Вопрос был "Отрицает ли имярек существование общечеловеческих ценостей"? Можешь адресовать его себе и просто ответить да или нет.


Влезу еще.
Может быть оновная причина войнушки в этой ветке то, что авторы "общечеловеческих ценностей" - западные державы ИМХО никогда не распространяли их (ценности) на диких русских (это я в частности - на самом деле они почти ни на кого их не распространяли за исключением себя. В тойже памятке гитлера солдатам обьяснялось, что эти ценности только для истинных арийцев и на неполноценные народы они не распространяются.
И эта практика не ограничивается только второй мировой. Она была всегда. Всегда была "просвещенная" Европа и "варварская" Россиия.
И при этом - не распространяя на "дикарей" общечеловеческие ценности, общечеловеки очень обижаются, что дикари забывают их применять и к общечеловекам. Отсюда и плач Манштейна и прочии.
Накши же любители общечеловеческих ценностей (включая и форумских) почему то думают (может быть даже искренне верят), что достаточно осознать и широко обьявить себя носителем "общечеловеческих ценностей", так сразу к ним потянутся в массовом порядке и западные держатели патента на эти самые ценности.
Однако практика показывает, что этого не происходит и вряд ли произойдет в ближайшем будущем.
Запад нас не любил не за коммунистическую идеалогию в 20м веке. Он не любил нас сильно задолго до этого (при одинаковых государственных строях) и не любит сейчас. И уверяю не будет любить завтра. Просто по умолчанию - не входим мы в их сферу общечеловеческих ценностей равноправно - т.е. с нас к себе их требовать будут, но на нас их действие распространять и не планируется.
И вся войнушка эта идет между идеализирующими мир личностями и теми, кто понял, что дождаться "общечеловеческих ценностей" от Запада можно только в виде томагавка и ко.
Так что весь этот спор - это борьба между верами.


>Далее на уточняющий вопрос они были перечислены.

>Все. При идеализм не было ничего.
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Бобриков (16.04.2004 13:59:03)
Дата 16.04.2004 14:03:28

Re: попробую пофилософствовать

>Может быть оновная причина войнушки в этой ветке то, что авторы "общечеловеческих ценностей" - западные державы

Тут видите ли есть чье-о недопонимание.
У общечеловеческих ценностей (без кавычек) авторов нет. Они даны априори, от Бога, природы - в зависимости от мировозрения. От гражданства, национальности они вообщем не зависят.

Их не следует путать с "общечеловеческими ценностями" (в кавычках) - нарицательным оборотом, ставшим символикой и лозунгом распространения американского влияния в мире.
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 14:03:28)
Дата 16.04.2004 14:14:25

Re: попробую пофилософствовать

Категорически приветствую
>>Может быть оновная причина войнушки в этой ветке то, что авторы "общечеловеческих ценностей" - западные державы
>
>Тут видите ли есть чье-о недопонимание.
>У общечеловеческих ценностей (без кавычек) авторов нет. Они даны априори, от Бога, природы - в зависимости от мировозрения. От гражданства, национальности они вообщем не зависят.


Если рассматривать это в таком ключе, то их носителей за всю историю человечества не так и много - и практически все они известны и изображены на иконах (ну или как то иначе у носителей иных религий) - только святые люди могут быть их носителями (или они потому и святы, что исповедуют эти ценности). Т.е. подавляющее меньшинство населения на Земле. Таким образом требовать соблюдения этих ценностей от любого солдата на войне думаю не стоит.


>Их не следует путать с "общечеловеческими ценностями" (в кавычках) - нарицательным оборотом, ставшим символикой и лозунгом распространения американского влияния в мире.


А вот про это я и написал постом выше.

С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 12:29:36)
Дата 16.04.2004 12:45:52

Именно так

Приветствие

Но в войну надобно уточнить.
ЛЮБОВЬ к своей Родине. ДОБРОТА к своему брату-защитнику. СПРАВЕДЛИВОСТЬ (святая кара) к захватчикам. МИЛОСЕРДИЕ к вдовам и сиротам. ПРАВОСУДИЕ к супостату.

И еще одно: "Русский человек страшен во гневе, но великодушен и отходчив."

Подпись
От Дмитрий Шумаков
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 12:29:36)
Дата 16.04.2004 12:45:44

Добавь "Отсутствие двойного стандарта", чтоб теплое с мягким не путать(-)
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 12:29:36)
Дата 16.04.2004 12:37:07

За "Любовь" не скажу

Мир вашему дому
Остальные - относительные понятия, а не абсолютные..

С уважением, Борис
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 10:20:43)
Дата 16.04.2004 10:25:40

Что есть гуманизм? Он для каждой ситуации в разном заключен

Мир вашему дому
ИМХО, но во время войны гуманизм был в том, чтоб уконтропупиить и фашизм, и Германию по самое некуда.

С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (16.04.2004 10:25:40)
Дата 16.04.2004 10:30:07

Гуманизм это человечность

>ИМХО, но во время войны гуманизм был в том, чтоб уконтропупиить и фашизм, и Германию по самое некуда.

Это цель войны. А гуманизм по крайней мере в том, чтобы не ставить уничтожение неспособных к сопротивлению в доблесть. Как тут начинает заносить некоторых
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 10:30:07)
Дата 16.04.2004 10:58:15

В чем человечность?

Мир вашему дому
>>ИМХО, но во время войны гуманизм был в том, чтоб уконтропупиить и фашизм, и Германию по самое некуда.
>
>Это цель войны. А гуманизм по крайней мере в том, чтобы не ставить уничтожение неспособных к сопротивлению в доблесть. Как тут начинает заносить некоторых

Для меня человесность в том, чтобы потерять как можно меньше своих солдат, к примеру. В том числе за счет моего быстрого продвижения с целью не дать противнику возможности сесть на рубеже и окопаться.
Причем, замечу, не я на Германию напал, а Германия на меня. И обращать внимание на беженцев, извините, я не буду. Не хотят с дороги отходить и стоят на ней столбиками - их право. Гоняться на своем танке я за ними не стану, не до них, но и объезжать стороной, по бездорожью - не буду. Мне они - по барабану, откровенно говоря. Разберусь с противником - тогда можно и покормить, и т.д. и т.п. А пока боевые действия не закончились - эськьюз ми. Война.


С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (16.04.2004 10:58:15)
Дата 16.04.2004 11:00:39

Re: В чем...

>Для меня человесность в том, чтобы потерять как можно меньше своих солдат, к примеру. В том числе за счет моего быстрого продвижения с целью не дать противнику возможности сесть на рубеже и окопаться.

Это не "человечность" - это по другому называется. Тактическое мастерство или воинское умение например.

>Причем, замечу, не я на Германию напал, а Германия на меня. И обращать внимание на беженцев, извините, я не буду.

А вот это как раз отсутсвие человечности. Ничего личного, но есть такой фильм - "Жаворонок" про это отчасти.
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 11:00:39)
Дата 16.04.2004 11:27:37

При чем здесь это???

Мир вашему дому
>>Для меня человесность в том, чтобы потерять как можно меньше своих солдат, к примеру. В том числе за счет моего быстрого продвижения с целью не дать противнику возможности сесть на рубеже и окопаться.
>
>Это не "человечность" - это по другому называется. Тактическое мастерство или воинское умение например.

Дано:
- оборона противника прорвана
- задача - развитие успеха, выход во фланг и тыл противника, развити е прорыва в глубину.
- дороги, по которым придется вести наступление забиты беженцами

Имеем:
Если Вы жалеете беженцев, то не жалеете своих солдат. Причина: Вы двигаетесь по меньшей мере с равной с противником скоростью, а скорее всего - медленее. Противник получает возможность закрепиться на удобном для обороны рубеже и Вы потеряете своих солдат.
Извините, но жизнь русского солдата, которую он потеряет из-за Вашего "гуманизма" (тоже ничего личного), мне как-то дороже, чем немецкий беженец.

>>Причем, замечу, не я на Германию напал, а Германия на меня. И обращать внимание на беженцев, извините, я не буду.
>
>А вот это как раз отсутсвие человечности. Ничего личного, но есть такой фильм - "Жаворонок" про это отчасти.

Вы хотите быть добреньким ко всем? Не получится, увы.
С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (16.04.2004 11:27:37)
Дата 16.04.2004 11:41:46

Re: При чем...

>>Это не "человечность" - это по другому называется. Тактическое мастерство или воинское умение например.
>
>Дано:
>Имеем:

Не стоит все переводить в математику.
("Что делать если оказался в трусах посередь пустыни"?)
Обстоятельства и случаи бывают разные. Попав в те или иные - ты будешь принимать свое решение, я свое.
Руководствоваться мы будем теми обстоятельствами что сложаться на тот момент и надеюсь оба примем правильное решение.
Поэтому решать задачи из журнала "За рулем" - "как Вы поступите" - я не намерен - равно как их обсуждать их.
Содержание терминов "гуманизм" и "человечность" от этого не измениться ведь.


>Извините, но жизнь русского солдата, которую он потеряет из-за Вашего "гуманизма" (тоже ничего личного), мне как-то дороже, чем немецкий беженец.

Видишь ли - я могу тебе смоделировать ситуацию когда надо убить ребенка, младенца даже.
Это отнюдь не означает (надеюсь) чо Твое жизеное кредо - "если понадобиться то я неколеблясь убью младенца"?

>>А вот это как раз отсутсвие человечности. Ничего личного, но есть такой фильм - "Жаворонок" про это отчасти.
>
>Вы хотите быть добреньким ко всем? Не получится, увы.

Мы перешли на Вы? Жаль.
ТОлько позвольТЕ мне решать каким у меня быть получиться а каким нет.
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 11:41:46)
Дата 16.04.2004 12:10:19

Дим... не обижайся

Мир вашему дому

По ты и Вы. Дим... у меня просто уже каша в голове, с кем я на ты и на Вы. Ну тяжело одновременно с клиентом разговаривать... с тупым, блин, и в форуме писать. Чтоб никого не обидеть, я на всякий случай перестраховываюсь и Выкаю...
Блин, как раз этим и обидел.
Извини.
>Не стоит все переводить в математику.
Дано и имеем - не с точки зрения математики. Можно заменить на "предпосылка" и "следстие", ситуация и вывод...

>Обстоятельства и случаи бывают разные. Попав в те или иные - ты будешь принимать свое решение, я свое.
А кто спорит?
>Руководствоваться мы будем теми обстоятельствами что сложаться на тот момент и надеюсь оба примем правильное решение.
И добавлю, наиболее гуманное в данной ситуации. Но - ситуации бывают слишком уж...

>Содержание терминов "гуманизм" и "человечность" от этого не измениться ведь.
Увы, практика показала, что сие понятия не абсолютные, а относительные.

>Видишь ли - я могу тебе смоделировать ситуацию когда надо убить ребенка, младенца даже.
Я... ну в общем, не надо мне эту ситуацию моделировать. Я ее несмоделированную знаю. И с вариантом именно - надо.


>Это отнюдь не означает (надеюсь) чо Твое жизеное кредо - "если понадобиться то я неколеблясь убью младенца"?
Когда-то давно - нет. Сейчас - не знаю. Ибо последстия того "нет" оказались слишком... ну, поучительными, скажем. Для тех, кто после смог учиться.

>Мы перешли на Вы? Жаль.
Надеюсь, все же нет.

>ТОлько позвольТЕ мне решать каким у меня быть получиться а каким нет.
Дим, а не получится. Увы. Действительно - от ситуации зависит. Очень. И если не ставила жизнь такого выбора - слава Богу.

С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (16.04.2004 12:10:19)
Дата 16.04.2004 12:11:45

Нормально все. Понял (-)
От Катя
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 10:30:07)
Дата 16.04.2004 10:33:07

Re: Гуманизм это...

Приветствую

> А гуманизм по крайней мере в том, чтобы не ставить уничтожение неспособных к сопротивлению в доблесть. Как тут начинает заносить некоторых

так это и не доблесть. просто иногда это необходимость - не более. и, повторюсь, это не предмет для написания рассказов.

С уважением, Катя
От Катя
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 10:20:43)
Дата 16.04.2004 10:22:40

и ситуация одна - война. где он не всегда бывает возможен. (-)
От Дмитрий Козырев
К Катя (16.04.2004 10:22:40)
Дата 16.04.2004 10:24:45

Он не "возможен", он "присущ" - русскому человеку и солдату (извини за пафос) (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 10:24:45)
Дата 16.04.2004 10:56:27

Надобно добавить, что "как правило присущ". А вообще-то я бы добавил еще ИМХО. (-)
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 09:30:01)
Дата 16.04.2004 09:52:34

Re: Тогда какие...

Категорически приветствую
>Напомню цитатку:
>ВОСТОЧНОПРУССКИЙ МАРАФОН

>На каждом шагу окунаясь но колено в грязь, ежеминутно застревая в пробках, по разбитым войной немецким дорогам ковыляли тени: старики и старухи, инвалиды, женщины и маленькие дети. Так в январе — марте 1945 года немецкие мирные жители бежали из Восточной Пруссии. Они знали, что от русских пощады ждать нельзя. Из-за большой скученности, плохой погоды и усталости беженцы могли проходить лишь 10—15 километров в день. Скорость советского фронта, почти безостановочно катившегося по Германии,достигала 20—30 километров. Советские танкисты были безжалостны: настигнув очередную колонну беженцев, они могли давить ее своими гусеницами до полного уничтожения.


Хреново давили, судя по результатам давления. Или это немцы потеряли больше 20 миллионов в войну, или таки не всех немцев наши танкисты раздавили?
Так и вижу эту картину - дисциплинированные немцы стоят колоннами пока безжалостные советские танкисты их давят.
Слезы подступают к глазам - народ-страдалец, вдруг ни с того, ни с чего на них напали и давай давить танками...


>За что его козлили.


За то и козлили, что козел.

>Галимая ж правда - так все и было.


Кому и CNN правда, живите со своей.


С уважением, Дмитрий
От Random
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 09:30:01)
Дата 16.04.2004 09:44:35

Аааа, так тот пулеметчик расстрелял мирных немецких жителей, беженцев!

А саперы штыками добили...
От Дмитрий Козырев
К Random (16.04.2004 09:44:35)
Дата 16.04.2004 09:51:29

"А что Вы хотите - война.. " (с)

и наши не были "ангелочками с крылышками" (с) Свирин

"а что же с ними еще делать в бою-то?" (с)- несколько человек хором.

Если дорога занята.

Не нарвится Тинченко - возьмите Манштейна. Он как подходит?
В Феодосии большевики убили наших раненых, находившихся там в госпиталях, часть же из них, лежавших в гипсе, они вытащили на берег моря, облили водой и заморозили на ледяном ветру.

Здесь что будете мне доказывать, что "пулеметчик водой не обливал"?
А саперы "не резали а кололи" (с) М. Свирин.

ЗЫ.
"Больше всего на свете я люблю отрезать головы маленьким девочкам" (с)
х/ф "Коммандо"
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 09:51:29)
Дата 16.04.2004 11:16:51

Re: "А что...

Категорически приветствую
>Не нарвится Тинченко - возьмите Манштейна. Он как подходит?
>В Феодосии большевики убили наших раненых, находившихся там в госпиталях, часть же из них, лежавших в гипсе, они вытащили на берег моря, облили водой и заморозили на ледяном ветру.


Тоже мне авторитет. Автор украденых побед и гений маневра - надо же ему как-то обьяснять каким образом он доманеврировал от Воги до Берлина...

>Здесь что будете мне доказывать, что "пулеметчик водой не обливал"?
>А саперы "не резали а кололи" (с) М. Свирин.

>ЗЫ.
>"Больше всего на свете я люблю отрезать головы маленьким девочкам" (с)
>х/ф "Коммандо"
С уважением, Дмитрий
От Milchev
К Nachtwolf (15.04.2004 22:08:15)
Дата 15.04.2004 23:37:52

"Это только в книжках у Маклина добрые английские диверсанты...

...запирают наших солдат в подвалы, пока рвут форт." (С) Юлиан Семенов.
Очень, очень разумное замечание неплохого писателя.

WBR, Милчев.
От Лис
К Nachtwolf (15.04.2004 22:08:15)
Дата 15.04.2004 22:18:40

Ну начните писать мемуары за него.

Какие-нибудь там "Записки случайно не найденного Флидлиха".

>И, как по вашему он будет относится к раненым красноармецам? Уж явно не шоколадом кормить. Или это будет чисто нациским зверством, не имеющим оправдания?

Честно говоря, мне абсолютно наплевать, как он будет относиться к красноармейцам. Ибо каково бы его отношение не было, он есть враг, пришедший к нам воевать и убивать. И отношение мое к нему будет соответствующее. Вне зависимости от того, резал он раненым глотки или кормил их шоколадом.
От Nachtwolf
К Лис (15.04.2004 22:18:40)
Дата 15.04.2004 23:29:24

Нет необходимости, если поищите, то и сами найдёте подобные воспоминания


>Честно говоря, мне абсолютно наплевать, как он будет относиться к красноармейцам.

Хорошо сказанно. А главное - честно.
Один хрен - выживет ли раненный в плену или подохнет на поле боя?
От Андю
К Nachtwolf (15.04.2004 23:29:24)
Дата 16.04.2004 01:41:15

Лошадку позади тележки не надо ставить, пож-та. (+)

Приветствую !

Лучше почитайте "письмо немецкой интеллигенции" от 15-го, кажется, года, оно в Архиве Флрума должно быть. Там всё уже вполне доступно расписано, и ещё безо всякого лейбла "национал-социализма".

Или про воинские преступления немцев в начале ВМВ почитайте : массовые расстрелы под надуманными предлогами сенегальских стрелков, английских солдат, мирных граждан Бельгии и Франции. Как СС-ами из "Мёртвой головы", так и "цветом" Вермахта в виде полка "Великая Германия"/7-ой танковой дивизии Роммеля или обычными солдатиками из 8-ой, дай Бог памяти, пехотной дивизии.

Хотя, конечно же, это очень трогательно читать в немецких мемуарах, как вторгшиеся с оружием в руках на территорию России с известной памяткой гитлеровские вояки страшно возвущаются тому, что де им унтерменши стреляют в спину, или что кто-то там из жидо-монголов посмел расстрелять немецких солдат. :-/

ИМХО, после всех немецких выкрутасов у нас (да и не только) сам этот народ продолжает существовать, имея собственное государство и принадлежащую ему территорию, только лишь благодаря милосердию своих бывших противников. :-/ И кому какое дело до их, тоглашних недобитков, мнения, в конце концов ?!

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От ЖУР
К Андю (16.04.2004 01:41:15)
Дата 16.04.2004 09:59:55

Хорошо сказано. Ей богу.

>ИМХО, после всех немецких выкрутасов у нас (да и не только) сам этот народ продолжает существовать, имея собственное государство и принадлежащую ему территорию, только лишь благодаря милосердию своих бывших противников.>

Снимаю шляпу.

ЖУР
От Администрация (ID)
К Ертник С. М. (15.04.2004 15:00:32)
Дата 15.04.2004 16:59:29

Замечание от Администрации

Приветствую Вас!

> И мне не понятно, почему И.Кошкин, Крестилин и пр.
За трансформацию ника участника форума

>валяют дурочку,
и за некорректный стиль ведения дискуссии

С уважением, ID
От Паршев
К Ертник С. М. (15.04.2004 15:00:32)
Дата 15.04.2004 16:37:08

Кстати и по закону невзятие в плен - не преступление,

поскольку ни один законодатель, если он в своём уме, поведение солдата на поле боя регулировать не будет, хотя и взывает к чувству гуманности.
Преступление же - это жестокое обращение с пленными, нападения на медучреждения и т.д.
Есть ограничения, протолкнутые державами гегемонами в своих интересах - напр., запрет стрельбы по сбитым лётчикам на парашютах (а вот по танкистам, покидающим горящий танк, стрелять можно), но это отдельная история.
От Гриша
К Паршев (15.04.2004 16:37:08)
Дата 15.04.2004 18:02:41

Про Гаагские конвенции небось слыхали? Если нет, наберите в поисковике. (-)
От Бродяга
К Гриша (15.04.2004 18:02:41)
Дата 15.04.2004 18:23:04

а ещё вот какие то такие слухи были...

День добрый всем!

..про ТРАДИЦИЮ мариносов пленных не брать...типа, у них работа такая..тяжёлая...

С приветом, Бродяга
От Гриша
К Бродяга (15.04.2004 18:23:04)
Дата 15.04.2004 18:45:17

Помните что поэт про слухи говорил и кто их разносит?

И про повальное изнасилование и грабеж наступающей советской армии тоже слухи были. А вот Гаагская конвенция это не слух, это вполне случившийся факт, и изгинания Паршева по этому поводу весьма смехотворны.
От Pavel
К Паршев (15.04.2004 16:37:08)
Дата 15.04.2004 17:25:21

Re: Кстати и...

Доброго времени суток!
>Есть ограничения, протолкнутые державами гегемонами в своих интересах - напр., запрет стрельбы по сбитым лётчикам на парашютах (а вот по танкистам, покидающим горящий танк, стрелять можно), но это отдельная история.
Про это можно подробнее.Помнится не раз эту тему обсуждали.Вроде как все воюющие державы такое практиковали в той или иной степени.Так был такой запрет или нет?
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (15.04.2004 17:25:21)
Дата 15.04.2004 17:39:35

Читал я где-то...

>>Есть ограничения, протолкнутые державами гегемонами в своих интересах - напр., запрет стрельбы по сбитым лётчикам на парашютах (а вот по танкистам, покидающим горящий танк, стрелять можно), но это отдельная история.
>Про это можно подробнее.Помнится не раз эту тему обсуждали.Вроде как все воюющие державы такое практиковали в той или иной степени.Так был такой запрет или нет?

Что парашют относился к "средствам спасения" и по нему нельзя было стрелять как например по шлюпкам или по объекту с красным крестом.
До тех пор пока не появились воздушно-десантные войска...
От Pavel
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 17:39:35)
Дата 15.04.2004 17:48:00

Re: Читал я

Доброго времени суток!
>Что парашют относился к "средствам спасения" и по нему нельзя было стрелять как например по шлюпкам или по объекту с красным крестом.
>До тех пор пока не появились воздушно-десантные войска...
Так в ВОВ они как раз были.А по поводу стрельбы читал у Литвина вот, что:
===================================
В первые дни войны на восточном фронте Геринг отдал приказ о расстреле в воздухе летчиков, спасающихся на парашюте. Позже, в 1943 году приходилось уже учитывать, что за такие действия, произведенные на виду большого количества людей, когда-нибудь, возможно, придется отвечать. Например, в приказе командующего немецкими войсками в Крыму 31 августа 1943 года отмечалось, что "... В последнее время отмечаются случаи, когда в тылу немецких войск выбросившиеся с парашютом советские летчики обстреливаются немцами и многие из них гибнут. Это недопустимо, ибо их нужно допросить, получить от них интересующие командование сведения. Запрещается стрелять по парашютистам кроме того и в таких случаях: а) когда видно, что спускающийся на парашюте вражеский летчик приземляется на своей территории; б) когда вражеские парашютисты приземляются в тылу наших войск и нет возможности их захватить в плен. Об этом немедленно нужно сообщить в соседние воинские части, чтобы организовать поимку. Захваченных парашютистов немедленно сдавать в разведотдел ...".
С уважением! Павел.
От Василий Т.
К Pavel (15.04.2004 17:48:00)
Дата 15.04.2004 20:56:12

Не то... У этого чисто утилитарное назначение - добыть сведения (-)
От Cat
К Паршев (15.04.2004 16:37:08)
Дата 15.04.2004 17:05:34

Во, и меня интересует

.напр., запрет стрельбы по сбитым лётчикам на парашютах (а вот по танкистам, покидающим горящий танк, стрелять можно), но это отдельная история.

===А почему стрельба по летчику на парашюте считается аморальной? Он же не сдается? И даже не безоружен (формально)? А если над своей территорией выпрыгнул- то пленным его считать никак нельзя. Значит, враг со всеми вытекающими.
От Паршев
К Cat (15.04.2004 17:05:34)
Дата 16.04.2004 15:08:20

Да не аморальной она считается, а запрещена конвенцией

потому что так договорились.
А про танкистов не договорились.
Скорее всего, позиция такая у западных стран была солидарная - они же часто бомбят других.
От Василий Т.
К Cat (15.04.2004 17:05:34)
Дата 15.04.2004 20:54:25

Потому как непонятно - это он руки поднял или за стропы держится. :o)) (-)
От (v.)Krebs
К Cat (15.04.2004 17:05:34)
Дата 15.04.2004 17:36:47

он беспомощен, вообще то. (-)
От объект 925
К Паршев (15.04.2004 16:37:08)
Дата 15.04.2004 16:46:32

Re: Кстати и...

Статья 22
Воюющие не пользуются _неограниченным_ правом в выборе средств нанесения вреда неприятелю.

Статья 23
Кроме ограничений, установленных особыми соглашениями, воспрещается:
в) убивать или ранить неприятеля, который, положив оружие или не имея более средств защищаться, безусловно сдался;
http://www.proobraz.ru/prawo/hum/haag07-1.htm
Alexej
От Лис
К объект 925 (15.04.2004 16:46:32)
Дата 15.04.2004 21:23:18

Ключевые слова:

>не имея более средств защищаться, безусловно сдался

У вас есть в ходе боя время это проверять? Или сожет лучше обезопасить себя и своих товарищей. Ну а если уж кому-то из супостатов повезло до конца боя дожить, то там уже можно в более спокойной обстановке разобраться.
От Александр Солдаткичев
К Лис (15.04.2004 21:23:18)
Дата 15.04.2004 21:26:28

Какого боя ? Боя не было - они вошли в деревню и тут же добили раненых. (-)
От Lesha
К Александр Солдаткичев (15.04.2004 21:26:28)
Дата 16.04.2004 02:35:19

Добили! И правильно сделали! А чего они делать должны были?!

Начинать оказывать помощь и организовывать транспортировку?! Или рисковать пулю получить? Или оставлять немцам их?
Ето арьергардная часть! Ну нету у них времени фигней заниматься, услышали звуки боя, получили приказ вернуться на помощь. Ситуацию выяснили и все, дальше надо отходить...а то сами там все останутся...
Вот блин...флейм на 4 дня не пойми из-за чего :(
От И. Кошкин
К Lesha (16.04.2004 02:35:19)
Дата 16.04.2004 12:04:43

Как что? Надругаться над трупами. (-)
От Лис
К Александр Солдаткичев (15.04.2004 21:26:28)
Дата 15.04.2004 22:04:21

Вообще-то в данном случае...

... уже идет обсуждение отношения к раненым вообще. Безотносительно рассказа. А если касаться той конкретики (хотя, честно говоря, надоело уже) -- там сказано только, что немцы отошли из станицы без боя. Т.е. бой вполне может продолжаться на ее окраинах. А если честно, то просто надоело все это обсуждать.
От Дмитрий Козырев
К Лис (15.04.2004 22:04:21)
Дата 16.04.2004 11:48:08

Вообще-то наоборот

>... уже идет обсуждение отношения к раненым вообще. Безотносительно рассказа.

именно в контекте рассказа - что стоит а что не стоит выставлять напоказ и с каким акцентом.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (15.04.2004 16:37:08)
Дата 15.04.2004 16:45:05

"2. Раненых и больных будут подбирать, и им будет оказана помощь." но это 1949 г (-)
От Александр Солдаткичев
К Ертник С. М. (15.04.2004 15:00:32)
Дата 15.04.2004 15:22:59

Просто на форуме в очередной раз выделилась группа "левых уклонистов". :)

Здравствуйте

Такое происходит время от времени.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Ертник С. М. (15.04.2004 15:00:32)
Дата 15.04.2004 15:19:05

А где можно почитать подобный плач? (-)
От Роман Алымов
К Ертник С. М. (15.04.2004 15:00:32)
Дата 15.04.2004 15:09:47

Народ, успокойтесь уже (+)

Доброе время суток!
Весь форум третий день колбасит из-за худлита какого-то. Как будто раньше никто не знал, что война это убийство, порой убийство жестокое и(или) несправедливое и тд, и своя смерть - порой бесполезная, гуманизм же это достаточно свежее изобретение. Другой вопрос что природа человека такова что он всегда придумает себе оправдание и получится что свои все в белом, а враги гады ползучие, ну а с развитием государства даже и думать ничего не надо - в каждой стране есть свой ГЛАВПУР, который готовое вбивает.
Деды не зря повтороения войны боялись, а мы над ними в 80-е смеялись -"лишь бы не было войны, отдам последние штаны".

С уважением, Роман