От Андрей Сергеев
К Святослав
Дата 14.04.2004 17:33:54
Рубрики Современность;

Re: Насчет "победить"...

Приветствую, уважаемый Святослав!

>>Особенно если уточнить, что именно и для кого означает "победить". А вот разгромить вооруженные силы соперника США благополучно смогли совсем недавно
>
>Еслы Вы имеете ввиду разгром вооружённых сил Ирака, то у него не было боеспособных вооружённых сил на момент вторжения;

Тем не менее, вооруженные силы имелись; почему они не были использованы в полном объеме - это другой вопрос. Если это стало результатом победы американской пропагандистской машины и/или предательства в иракских верхах, то это США только в плюс.

>как не было и возможности наверстать упущенное в силу экономических и геoграфических причин

В ходе боевых действий? Скорее, в силу скоротечности оных. Если речь идет о периоде между первой и второй войнами - опять же не были использованы многие из имевшихся возможностей.

>>и нет оснований считать, что у них это не получится и здесь.
>
>Неправильный изначальный посыл ===> необоснованное аппроксимирование ===> неверный вывод.

Цепочка правильная, но в данном случае бездоказательная.

С уважением, А.Сергеев
От Святослав
К Андрей Сергеев (14.04.2004 17:33:54)
Дата 14.04.2004 18:03:40

Re: Насчет "победить"...

Здравствуйте!
>>>Еслы Вы имеете ввиду разгром вооружённых сил Ирака, то у него не было боеспособных вооружённых сил на момент вторжения;

>Тем не менее, вооруженные силы имелись; почему они не были использованы в полном объеме - это другой вопрос.

Это очень простой вопрос, ИМХО. Потому что перед тем как совершить неприятную проктологическую процедуру, клиенту связали руки и в течение десяти лет разминали входное отверстие - чтоб войти без трудностей (ба-ли-ин, щаз меня застрэлят %)

>Если это стало результатом победы американской пропагандистской машины и/или предательства в иракских верхах, то это США только в плюс.

>>как не было и возможности наверстать упущенное в силу экономических и географических причин

>В ходе боевых действий? Скорее, в силу скоротечности оных.

Скоротечность и была вызвана экономическими и географическими причинами); ну и наверное урюкским менталитетом иракцев, но это уже последнее.

>Если речь идет о периоде между первой и второй войнами - опять же не были использованы многие из имевшихся возможностей.

Даже если были б использованы ВСЕ 100% и ещё столько же напрямую от Аллаха, то клиента это не спасло б. После десятилетних процедур боржомом не спасёшься.

>>Неправильный изначальный посыл ===> необоснованное аппроксимирование ===> неверный вывод.

>Цепочка правильная, но в данном случае бездоказательная.

Она неправильная потому, что Россия не Ирак во ВСЕХ отношениях - военном, экономическом, географическом, историческом, идеологическом, личностном. А если всё это эщё и помножить на коэффициент "особенность войны именно с Ираком", то разница будет и того тоньше.

С уважением. Святослав
От Андрей Сергеев
К Святослав (14.04.2004 18:03:40)
Дата 14.04.2004 18:17:18

Re: Насчет "победить"...

Приветствую, уважаемый Святослав!

>Это очень простой вопрос, ИМХО. Потому что перед тем как совершить неприятную проктологическую процедуру, клиенту связали руки и в течение десяти лет разминали входное отверстие - чтоб войти без трудностей (ба-ли-ин, щаз меня застрэлят %)

Как бы назвать "пациента", который на протяжении 13 последних лет только тем и занимается, что сам себе все вышеописанное проделывает, а?

>>Если это стало результатом победы американской пропагандистской машины и/или предательства в иракских верхах, то это США только в плюс.
>
>>>как не было и возможности наверстать упущенное в силу экономических и географических причин
>
>>В ходе боевых действий? Скорее, в силу скоротечности оных.
>
>Скоротечность и была вызвана экономическими и географическими причинами); ну и наверное урюкским менталитетом иракцев, но это уже последнее.

Тут не соглашусь. Экономическими и морально-политическими - в первую очередь. Даже имеющаяся территория использована не была, да и нестоль уж это важный фактор, по нынешним временам.

>>Если речь идет о периоде между первой и второй войнами - опять же не были использованы многие из имевшихся возможностей.
>
>Даже если были б использованы ВСЕ 100% и ещё столько же напрямую от Аллаха, то клиента это не спасло б. После десятилетних процедур боржомом не спасёшься.

Во-вот, и я про то же. А после 13-летних?

>Она неправильная потому, что Россия не Ирак во ВСЕХ отношениях - военном, экономическом, географическом, историческом, идеологическом, личностном. А если всё это эщё и помножить на коэффициент "особенность войны именно с Ираком", то разница будет и того тоньше.

Тоньше и готова оборваться:) Вы совершенно правы: Россия - не Ирак. У нее свои проблемы, не меньшие, хотя и во многом похожие.

С уважением, А.Сергеев
От Святослав
К Андрей Сергеев (14.04.2004 18:17:18)
Дата 14.04.2004 19:52:37

Re: Насчет "победить"...

Здравствуйте!
>Как бы назвать "пациента", который на протяжении 13 последних лет только тем и занимается, что сам себе все вышеописанное проделывает, а?

Пациента, который при вышеописанний процедуре расслабляет сфинктер, можно назвать мазохистом и/или придурком. Но это его тараканы.

>>>Скоротечность и была вызвана экономическими и географическими причинами); ну и наверное урюкским менталитетом иракцев, но это уже последнее.

>Тут не соглашусь. Экономическими и морально-политическими - в первую очередь.

Ну пусть так - "сначала музыцирование, а уж потом танцы" (с) НВГ - результат тот же.

>Даже имеющаяся территория использована не была, да и нестоль уж это важный фактор, по нынешним временам.

Не важен, будь Ирак хоть вдвое большей пустыней. В сравнении с европейской Россией это не идёт всё ранво.

>>>Даже если были б использованы ВСЕ 100% и ещё столько же напрямую от Аллаха, то клиента это не спасло б. После десятилетних процедур боржомом не спасёшься.

>Во-вот, и я про то же. А после 13-летних?

Тем более.

>Тоньше и готова оборваться:) Вы совершенно правы: Россия - не Ирак. У нее свои проблемы, не меньшие, хотя и во многом похожие.

Похожие как голова и арбуз - оба круглые, да и то не совсем об том и спич.

С уважением. Святослав
От Андрей Сергеев
К Святослав (14.04.2004 19:52:37)
Дата 15.04.2004 09:59:42

Re: Насчет "победить"...

Приветствую, уважаемый Святослав!

>>Как бы назвать "пациента", который на протяжении 13 последних лет только тем и занимается, что сам себе все вышеописанное проделывает, а?
>
>Пациента, который при вышеописанний процедуре расслабляет сфинктер, можно назвать мазохистом и/или придурком. Но это его тараканы.

>>>>Даже если были б использованы ВСЕ 100% и ещё столько же напрямую от Аллаха, то клиента это не спасло б. После десятилетних процедур боржомом не спасёшься.
>
>>Во-вот, и я про то же. А после 13-летних?
>
>Тем более.

Как видим, Вы все отлично поняли. Теперь бы Вам еще сделать выводы, для завершения...

С уважением, А.Сергеев
От Святослав
К Андрей Сергеев (15.04.2004 09:59:42)
Дата 15.04.2004 17:54:31

Re: Насчет "победить"...

Здравствуйте!

>Как видим, Вы все отлично поняли.

Вы же, к сожалению, нет.

>Tеперь бы Вам еще сделать выводы, для завершения...

Какие? Не подразумеваете ли Вы, что Россия нынешняя проходит через иракоподобные катаклизмы? Ничего похожего не вижу. НО! Даже если так было БЫ, опять говорю: Россия не Ирак, и при прочих равных у неё есть шанс встать из дерьма когда у Ирака нет и не может быть - это я Вам собссно и заметил в самом начале, Вы же всё пытаетесь натягивать иракскую беличью шкурку на российского мамонта.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением. Святослав
От Андрей Сергеев
К Святослав (15.04.2004 17:54:31)
Дата 15.04.2004 18:11:48

Re: Насчет "победить"...

Приветствую, уважаемый Святослав!

>Не подразумеваете ли Вы, что Россия нынешняя проходит через иракоподобные катаклизмы? Ничего похожего не вижу.

Это проблемы Вашего зрения.

>Даже если так было БЫ, опять говорю: Россия не Ирак,

Да, а северный полюс - не экватор, гора - не море и т.д. Вы уже в который раз говорите подобные банальные вещи, не потрудившись привязать их к теме дискуссии.

>и при прочих равных у неё есть шанс встать из дерьма когда у Ирака нет и не может быть - это я Вам собссно и заметил в самом начале,

А вот этот довод потрудитесь доказать, pls. А также обоснуйте, с чего Вы решили, что воздействие на Ирак и Россию будет "равным".

>Вы же всё пытаетесь натягивать иракскую беличью шкурку на российского мамонта.

Какая патетика...

С уважением, А.Сергеев
От Presscenter
К Андрей Сергеев (14.04.2004 17:33:54)
Дата 14.04.2004 17:49:25

Re: Насчет "победить"...

>
>Тем не менее, вооруженные силы имелись; почему они не были использованы в полном объеме - это другой вопрос. Если это стало результатом победы американской пропагандистской машины и/или предательства в иракских верхах, то это США только в плюс.

Не стало. Скоротечная победа США в войне скорее показатель проигрыша Саддама на внутреннем фронте. Ну заманал он иракцев и все тут. Скажем так: иракцы не стали защищать Саддама. И все тут.

>В ходе боевых действий? Скорее, в силу скоротечности оных. Если речь идет о периоде между первой и второй войнами - опять же не были использованы многие из имевшихся возможностей.

Уточните, какие именно были возможности в описываемый период у Ирака по закупке современной боевой техники и обучению персонала пользоваться оными???

>>
>>Неправильный изначальный посыл ===> необоснованное аппроксимирование ===> неверный вывод.
>
>Цепочка правильная, но в данном случае бездоказательная.
Вот здесь, скорее, бездоказательными выглядят Ваши утверждения.

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Presscenter (14.04.2004 17:49:25)
Дата 14.04.2004 17:52:04

Re: Насчет "победить"...

Приветствую, уважаемый Presscenter!

>Не стало. Скоротечная победа США в войне скорее показатель проигрыша Саддама на внутреннем фронте. Ну заманал он иракцев и все тут. Скажем так: иракцы не стали защищать Саддама. И все тут.

Или показатель коррумпированности генералитета.

>Уточните, какие именно были возможности в описываемый период у Ирака по закупке современной боевой техники и обучению персонала пользоваться оными???

Они не использовали и то, что у них было. Вам кладбища самолетов ни о чем не говорят?

С уважением, А.Сергеев
От Святослав
К Андрей Сергеев (14.04.2004 17:52:04)
Дата 14.04.2004 18:09:50

Re: Насчет "победить"...

Здравствуйте!
>>Не стало. Скоротечная победа США в войне скорее показатель проигрыша Саддама на внутреннем фронте. Ну заманал он иракцев и все тут. Скажем так: иракцы не стали защищать Саддама. И все тут.
>
>Или показатель коррумпированности генералитета.

>>Уточните, какие именно были возможности в описываемый период у Ирака по закупке современной боевой техники и обучению персонала пользоваться оными???
>
>Они не использовали и то, что у них было. Вам кладбища самолетов ни о чем не говорят?

Оттого и кладбища, что из самолётов оные превратились в груду железа ещё ДО начала войны. У нас тож 24 тыс танков было как известно :), и это слабо коррелировало с их суммарной фактической боеспособностью. Соответственно и енаралитет в Ираке был податлив, глядя на такое безобразие и судурожно спасал свою жопу.

>С уважением, А.Сергеев

С уважением. Святослав
От Андрей Сергеев
К Святослав (14.04.2004 18:09:50)
Дата 14.04.2004 18:10:59

См.постинги ниже (-)
От Presscenter
К Андрей Сергеев (14.04.2004 17:52:04)
Дата 14.04.2004 18:00:37

Re: Насчет "победить"...

>
>Или показатель коррумпированности генералитета.

Или заговора генералитета против Саддамки, как такового... Вариантов можно накидать кучу. В любом случае, еслии генерал отдает приказ не сопротивляться, то любой полковник, пользующийся авторитетом во вверенной ему части, уважением солдат и - главное - солдатами, готовыми выполнить его приказ, может послать этого генерала далеко. А в массе своей в Ираке не нашлось и таких полковников-капитанов. В Эн-Насирии и Умм-Касре кто-то серьезно сопротитвлялся - и все.

О случаях подкупа писали, но это не объясняет, почему слила, скажем, республиканская гвардия - очень боеспособная по сравнению с собственно армией. Вряд ли там был подкуп.

>>Уточните, какие именно были возможности в описываемый период у Ирака по закупке современной боевой техники и обучению персонала пользоваться оными???
>
>Они не использовали и то, что у них было. Вам кладбища самолетов ни о чем не говорят?

самолеты как были закопаны со времен первой войны в Заливе, так и не откапывались. А зачем тратить деньги и время на металлолом???
>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Presscenter (14.04.2004 18:00:37)
Дата 14.04.2004 18:04:53

Re: Насчет "победить"...

Приветствую, уважаемый Presscenter!

>>Или показатель коррумпированности генералитета.
>
>Или заговора генералитета против Саддамки, как такового... Вариантов можно накидать кучу. В любом случае, еслии генерал отдает приказ не сопротивляться, то любой полковник, пользующийся авторитетом во вверенной ему части, уважением солдат и - главное - солдатами, готовыми выполнить его приказ, может послать этого генерала далеко. А в массе своей в Ираке не нашлось и таких полковников-капитанов. В Эн-Насирии и Умм-Касре кто-то серьезно сопротитвлялся - и все.

>О случаях подкупа писали, но это не объясняет, почему слила, скажем, республиканская гвардия - очень боеспособная по сравнению с собственно армией. Вряд ли там был подкуп.

Тогда это показатель морального уровня армии и птриотизма в стране.

>самолеты как были закопаны со времен первой войны в Заливе, так и не откапывались. А зачем тратить деньги и время на металлолом???

В первую иракскую они металлоломом не были. Ко второй - стали. Заметим, что даже нелетающий самолет - это не только куча металла, но и источник ценных запчастей :)

С уважением, А.Сергеев
От Олег...
К Андрей Сергеев (14.04.2004 18:04:53)
Дата 14.04.2004 20:06:14

Re: Насчет "победить"...

Приветствую...

>В первую иракскую они металлоломом не были. Ко второй - стали. Заметим, что даже нелетающий самолет - это не только куча металла, но и источник ценных запчастей :)

Для чего? Ну может быть с него пушки можно поснимать?
Что Вы имеете ввиду?
Если в стране 20 самолетов и все нелетающие - куда запчасти можно использоовать?

http://www.fortification.ru/
От Андрей Сергеев
К Олег... (14.04.2004 20:06:14)
Дата 15.04.2004 09:33:24

Re: Насчет "победить"...

Приветствую, уважаемый Олег...!

>> Заметим, что даже нелетающий самолет - это не только куча металла, но и источник ценных запчастей :)
>
>Для чего? Ну может быть с него пушки можно поснимать?
>Что Вы имеете ввиду?
>Если в стране 20 самолетов и все нелетающие - куда запчасти можно использовать?

Во-первых, Вы уверены, что их было только 20? Во-вторых, запчасти можно использовать, делая из 2-3 нелетающих самолетов один вполне летающий. Для этого и не только есть такой принцип (для узлов и деталей) - "взаимозаменяемость" называется.

С уважением, А.Сергеев
От Олег...
К Андрей Сергеев (15.04.2004 09:33:24)
Дата 15.04.2004 11:10:53

Re: Насчет "победить"...

Приветствую...

>Во-первых, Вы уверены, что их было только 20? Во-вторых, запчасти можно использовать, делая из 2-3 нелетающих самолетов один вполне летающий. Для этого и не только есть такой принцип (для узлов и деталей) - "взаимозаменяемость" называется.

Да я вообще не о самих самолетах говорил, а о БОЕСПОСОБНОСТИ всей системы ВВС...

Тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/767160.htm

http://www.fortification.ru/
От Андрей Сергеев
К Олег... (15.04.2004 11:10:53)
Дата 15.04.2004 13:26:49

Без боеспособности самолетов боеспособность "системы ВВС" - фикция. (-)
От Олег...
К Андрей Сергеев (14.04.2004 17:52:04)
Дата 14.04.2004 17:57:06

Кладбища самолетов :о)

Приветствую...

>Они не использовали и то, что у них было. Вам кладбища самолетов ни о чем не говорят?

А знаете сколько США самолетов не использовали? Вам кладбища самолетов показать у них там? :о)

http://www.fortification.ru/
От Андрей Сергеев
К Олег... (14.04.2004 17:57:06)
Дата 14.04.2004 17:58:46

США могли позволить себе не использовать большую часть ВВС

Приветствую, уважаемый Олег...!

У Ирака же других самолетов не было. Кстати, это "закапывание" мне действительно непонятно.

С уважением, А.Сергеев
От Олег...
К Андрей Сергеев (14.04.2004 17:58:46)
Дата 14.04.2004 18:01:50

Re: США могли...

Приветствую...

>У Ирака же других самолетов не было. Кстати, это "закапывание" мне действительно непонятно.

Да чего тут непонятного-то?
Самолеты были УСТАРЕВШИМИ еще в "бурю", а с тех пор, слава Богу, воды утекло!
Как рас пример того, о чем Вам Прессцентр сообщил вот тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/766458.htm

Не было у Ирака возможности ни поддерживать в состоянии боеготовности,
ни модернизировать те самолеты...

http://www.fortification.ru/
От Андрей Сергеев
К Олег... (14.04.2004 18:01:50)
Дата 14.04.2004 18:09:49

Вы еще раз посмотрите на те фотографии

Приветствую, уважаемый Олег...!

>Да чего тут непонятного-то?
>Самолеты были УСТАРЕВШИМИ еще в "бурю", а с тех пор, слава Богу, воды утекло!

Как бы МиГ-29 не были устаревшими нив первую войну, да и сейчас еще вполне пригодны.

>Не было у Ирака возможности ни поддерживать в состоянии боеготовности,
>ни модернизировать те самолеты...

Поддерживать в состоянии боеспособности возможность была. Хотя бы за счет традиционного "каннибализма". Возможности модернизации, скорее всего, не было. Хотя создали же они за это время новую ОТР.

С уважением, А.Сергеев
От Олег...
К Андрей Сергеев (14.04.2004 18:09:49)
Дата 14.04.2004 20:04:37

Которые МИГ-29???

Приветствую...

>Как бы МиГ-29 не были устаревшими нив первую войну, да и сейчас еще вполне пригодны.

Что внутри-то?
Я думаю нигде уже в мире не осталось оборудования, которое стояло на самолетах в 1991-м...
Я же не имею ввиду саму железку...

>Поддерживать в состоянии боеспособности возможность была. Хотя бы за счет традиционного "каннибализма".

При чем тут каннибализм? Им леать не разрешали!

>Возможности модернизации, скорее всего, не было. Хотя создали же они за это время новую ОТР.

Которую ОТР? Не слышал?
Надеюсь Вы не имеете ввиде Скады, которые модернизировали еще до "бури",
а имеете ввиду совершенно новую ОТР???

http://www.fortification.ru/
От Андрей Сергеев
К Олег... (14.04.2004 20:04:37)
Дата 15.04.2004 09:37:26

Re: Которые МИГ-29???

Приветствую, уважаемый Олег...

>Что внутри-то?
>Я думаю нигде уже в мире не осталось оборудования, которое стояло на самолетах в 1991-м...
>Я же не имею ввиду саму железку...

Вы знаете, его много где осталось. Возьмите весь бывший СССР, для примера. И внутри самолетов в Ираке его осталось достаточно, чтобы сделать боеспособным как минимум половину-треть имеющегося парка.

>>Поддерживать в состоянии боеспособности возможность была. Хотя бы за счет традиционного "каннибализма".
>
>При чем тут каннибализм? Им леать не разрешали!

Где? В двух запретных зонах - на севере и юге - не разрешали. В остальных районах могли.

С уважением, А.Сергеев
От Олег...
К Андрей Сергеев (15.04.2004 09:37:26)
Дата 15.04.2004 11:09:30

Я не понимаю что в Вашем понимании есть "Боеспособность"???

Приветствую...

>Вы знаете, его много где осталось. Возьмите весь бывший СССР, для примера. И внутри самолетов в Ираке его осталось достаточно, чтобы сделать боеспособным как минимум половину-треть имеющегося парка.

Что такое "боеспособеность"???
Надеюсь Вы не имеете ввиду способность самого самолета взлететь, навести оружие на цель и выстрелить?
А имеете ввиду весь комплекс ВВС, начиная с систем электронного подавления и кончая электронной и прочей разведкой?

http://www.fortification.ru/
От Андрей Сергеев
К Олег... (15.04.2004 11:09:30)
Дата 15.04.2004 13:26:03

Re: Я не...

Приветствую, уважаемый Олег...!

>Что такое "боеспособеность"???
>Надеюсь Вы не имеете ввиду способность самого самолета взлететь, навести оружие на цель и выстрелить?

И ее тоже. Без этого все остальное роли уже не играет.

>А имеете ввиду весь комплекс ВВС, начиная с систем электронного подавления и кончая электронной и прочей разведкой?

Вы знаете, во Вьетнаме с этими системами было весьма туго. Не сильно лучше и в Югославии. Однако ВВС действовали и даже наносили определенный (во Вьетнаме - значительный) урон противнику. В Ираке таких попыток заметно не было.

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Олег... (14.04.2004 20:04:37)
Дата 14.04.2004 22:48:06

У них не то что ОТР были, а даже КР сделали с наведением от GPS - о как! (-)