От Лис
К М.Свирин
Дата 14.04.2004 15:31:12
Рубрики WWII;

Послушайте, милейший,..

... вы своими репликами начинаете доставать. Ну давайте, найдите мне в наставлении по рукопашному бою хоть один пример режущего (или, правильнее, рубящего) удара штыком. Даже в случае, если это штык-нож не найдете. Потому что их просто нет. А ваше ерничание не в тему тут не к месту.
От М.Свирин
К Лис (14.04.2004 15:31:12)
Дата 14.04.2004 15:36:00

Re: Послушайте, милейший,..

Приветствие
>... вы своими репликами начинаете доставать. Ну давайте, найдите мне в наставлении по рукопашному бою хоть один пример режущего (или, правильнее, рубящего) удара штыком. Даже в случае, если это штык-нож не найдете. Потому что их просто нет. А ваше ерничание не в тему тут не к месту.

Если это вопрос ко мне, то я именно это и указал. А то, что немцев специально учили орудовать штыком, как ножом, а у нас оное почему-то опускали - факт. И ерничения тут никакого нет.

Подпись
От Лис
К М.Свирин (14.04.2004 15:36:00)
Дата 14.04.2004 16:01:50

Извините, ради Бога! Ни в коем случае...

... не к вам относилось. А вот к этому постингу:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/766194.htm

Еще раз приношу свои искренние извинения.
От И. Кошкин
К Лис (14.04.2004 16:01:50)
Дата 14.04.2004 16:07:56

У американцев вроде бы есть. Именно секущий, по морде.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... не к вам относилось. А вот к этому постингу:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/766194.htm

>Еще раз приношу свои искренние извинения.

Но это из наставлений 60-х.

И. Кошкин
От Лис
К И. Кошкин (14.04.2004 16:07:56)
Дата 14.04.2004 16:11:58

Я имел в виду,..

... что у нас нету. А у многих других -- пожалуйста. Кстати, обратите внимание, у них даже штык крепится режущей кромкой книзу, а не кверху, как у нас на калаше. Именно для обеспечения удобства нанесения такого рода ударов.
От Дмитрий Козырев
К Лис (14.04.2004 16:01:50)
Дата 14.04.2004 16:06:01

Тогда однако непонятен пафос

Т.е ответ на замечание что раненых резать негуманно - так ведь не резали же а кололи - это нормальный адекватный ответ?

Помню вот когда царя канонизировали был тоже очень содержательный флейм, что дескать царь был застрелен и потому к мученикам быть причислен не может - т.к. умер легко и быстро....
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 16:06:01)
Дата 14.04.2004 16:13:39

Re: Тогда однако...

Приветствие

>Т.е ответ на замечание что раненых резать негуманно - так ведь не резали же а кололи - это нормальный адекватный ответ?

Не знаю, чем не понравился. Ведь в самом деле кололи, а не резали.

>Помню вот когда царя канонизировали был тоже очень содержательный флейм, что дескать царь был застрелен и потому к мученикам быть причислен не может - т.к. умер легко и быстро....

Как там с царем было и кто и за что его канонизировал - вопрос особый и нас не касается. Канонизировали. Примем сие как должное.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (14.04.2004 16:13:39)
Дата 14.04.2004 16:22:53

Re: Тогда однако...

Кучно пошло:-))

>Как там с царем было и кто и за что его канонизировал - вопрос особый и нас не касается. Канонизировали. Примем сие как должное.

Неужели исключительно на денюжки батющек пол в Петропавловке расковыряли? И самолетик с караульцем гоняли не на народный ли пансион?

C уважением к сообществу.
ЗЫ. В очередной раз навязчиво и топорно:-)) А ты спрашиваешь где?:-) Вот именно тут:-))
От М.Свирин
К tevolga (14.04.2004 16:22:53)
Дата 14.04.2004 16:24:20

Re: Тогда однако...

Приветствие
>Кучно пошло:-))

>>Как там с царем было и кто и за что его канонизировал - вопрос особый и нас не касается. Канонизировали. Примем сие как должное.
>
>Неужели исключительно на денюжки батющек пол в Петропавловке расковыряли? И самолетик с караульцем гоняли не на народный ли пансион?


А это как относится к рассматриваемому вопросу? Еще раз повторю. Как, кто и зачем - вопрос не наш. К этому каждый волен относиться по своему.

Подпись
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (14.04.2004 16:24:20)
Дата 14.04.2004 16:37:28

Минуточку. Как налогоплательщики, армию и гос-во мы содержим, вопрос этот - наш

>Приветствие
>>Кучно пошло:-))
>
>>>Как там с царем было и кто и за что его канонизировал - вопрос особый и нас не касается. Канонизировали. Примем сие как должное.
>>
>>Неужели исключительно на денюжки батющек пол в Петропавловке расковыряли? И самолетик с караульцем гоняли не на народный ли пансион?
>

>А это как относится к рассматриваемому вопросу? Еще раз повторю. Как, кто и зачем - вопрос не наш. К этому каждый волен относиться по своему.


А вот содержать ли при этом также и АОЗТ РПЦ, назойливо предлагающее взять генеральный подряд на идеологическое довольствие в армии и в государстве - это еще вопрос.


С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (14.04.2004 16:37:28)
Дата 14.04.2004 16:44:49

Re: Минуточку. Как...

Приветствие


>А вот содержать ли при этом также и АОЗТ РПЦ, назойливо предлагающее взять генеральный подряд на идеологическое довольствие в армии и в государстве - это еще вопрос.

Дим. Ты сам подними этот вопрос и когда чего-угодно добьешься - я тебе в пояс поклонюсь.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (14.04.2004 16:24:20)
Дата 14.04.2004 16:34:25

Re: Тогда однако...

>>>Как там с царем было и кто и за что его канонизировал - вопрос особый и нас не касается. Канонизировали. Примем сие как должное.
>>
>>Неужели исключительно на денюжки батющек пол в Петропавловке расковыряли? И самолетик с караульцем гоняли не на народный ли пансион?
>

>А это как относится к рассматриваемому вопросу? Еще раз повторю. Как, кто и зачем - вопрос не наш.

Ты путаешь - это вопрос наш, однако это не вопрос данного форума. Деньги то на эти похороны и мои потрачены:-))

>К этому каждый волен относиться по своему.

Доведу ситуацию до абсурда - к Гитлеру тоже относились каждый по своему, а надо было относится однообразно.

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (14.04.2004 16:34:25)
Дата 14.04.2004 16:41:15

Re: Тогда однако...

Приветствие
>>>>Как там с царем было и кто и за что его канонизировал - вопрос особый и нас не касается. Канонизировали. Примем сие как должное.
>>>
>>>Неужели исключительно на денюжки батющек пол в Петропавловке расковыряли? И самолетик с караульцем гоняли не на народный ли пансион?
>>
>
>>А это как относится к рассматриваемому вопросу? Еще раз повторю. Как, кто и зачем - вопрос не наш.
>
>Ты путаешь - это вопрос наш, однако это не вопрос данного форума. Деньги то на эти похороны и мои потрачены:-))

Нет. Это в самом деле вопрос не наш, так как от нас сие не зависело.

>>К этому каждый волен относиться по своему.
>
>Доведу ситуацию до абсурда - к Гитлеру тоже относились каждый по своему, а надо было относится однообразно.

Кому надо было и насколько однообразно?
Даже к Гитлеру даже в описываемое время разные люди относились все-таки несколько по разному.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (14.04.2004 16:41:15)
Дата 14.04.2004 16:51:46

Re: Тогда однако...


>
>Нет. Это в самом деле вопрос не наш, так как от нас сие не зависело.

Так и разрушение СССР от нас не зависело?:-)
Ты значит готов отвечать только за то что сам решаешь?
Готов платить налоги и смотреть как их распиливает церковная братва?

>>>К этому каждый волен относиться по своему.
>>
>>Доведу ситуацию до абсурда - к Гитлеру тоже относились каждый по своему, а надо было относится однообразно.
>
>Кому надо было и насколько однообразно?

Немцам. С однообразным неприятием, как к "опиумуму для народа" - глядишь и не выбрали бы:-))

>Даже к Гитлеру даже в описываемое время разные люди относились все-таки несколько по разному.

Только большинство решило как ты предлагаешь что это "дело не наше" - результат на лице.

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (14.04.2004 16:51:46)
Дата 14.04.2004 17:04:00

Re: Тогда однако...

Приветствие

>>
>>Нет. Это в самом деле вопрос не наш, так как от нас сие не зависело.
>
>Так и разрушение СССР от нас не зависело?:-)

Что теперь рассуждать на оную тему-то. От меня зависело. Я косвенно приложил свои усилия, чтобы СССР был разрушен, хотя этого не хотел.

>Ты значит готов отвечать только за то что сам решаешь?

Отвечать за содеянное собой я готов, но задним числом размышлять о том, что вот канонизировали нашего государя императора плохо или хорошо не буду. Как не буду рассуждать достоин тот или иной Героя и т.д. Получил тогда? Баста.

>Готов платить налоги и смотреть как их распиливает церковная братва?

Насчет как "церковная братва" распиливает налоги, я хотел бы что-то узнать. да вот беда - никак не могу узнать-то.

>>>Доведу ситуацию до абсурда - к Гитлеру тоже относились каждый по своему, а надо было относится однообразно.
>>
>>Кому надо было и насколько однообразно?
>
>Немцам. С однообразным неприятием, как к "опиумуму для народа" - глядишь и не выбрали бы:-))

А они выбрали. И что?

>>Даже к Гитлеру даже в описываемое время разные люди относились все-таки несколько по разному.
>
>Только большинство решило как ты предлагаешь что это "дело не наше" - результат на лице.

Если бы ЗАДНИМ ЧИСЛОМ большинство решило как ты предлагаешь, результат не изменился БЫ, как и не изменился де факто.

Подпись
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 16:06:01)
Дата 14.04.2004 16:08:11

Re: Тогда однако...


>Помню вот когда царя канонизировали был тоже очень содержательный флейм, что дескать царь был застрелен и потому к мученикам быть причислен не может - т.к. умер легко и быстро....
тут важен факт смерти, изучайте богословие
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (14.04.2004 16:08:11)
Дата 14.04.2004 16:11:58

А мне зачем? Это не я писал (-)
От Ертник С. М.
К М.Свирин (14.04.2004 15:36:00)
Дата 14.04.2004 15:52:52

Вы бы не могли пояснить это, глубокоуважаемый Михаил Николаевич?

САС!!!

Безотносительно всего прочего.

>...немцев специально учили орудовать штыком, как ножом, а у нас оное почему-то опускали - факт. И ерничения тут никакого нет.

Снятие часового или именно "рукопашка"?


Мы вернемся.
От М.Свирин
К Ертник С. М. (14.04.2004 15:52:52)
Дата 14.04.2004 16:00:50

Re: Вы бы...

Приветствие
>САС!!!

>Безотносительно всего прочего.

>>...немцев специально учили орудовать штыком, как ножом, а у нас оное почему-то опускали - факт. И ерничения тут никакого нет.
>
>Снятие часового или именно "рукопашка"?

Снятие часового в курс подготовки бойца не входило, а вот приемы штыкового боя - обязательно.

Подпись
От Ертник С. М.
К М.Свирин (14.04.2004 16:00:50)
Дата 14.04.2004 16:05:50

Михаил Николаевич, КАК можно резать штыком, примкнутым к винтовке?

САС!!!


>Снятие часового в курс подготовки бойца не входило, а вот приемы штыкового боя - обязательно.

А если не примкнутым, то это скорее бой на коротком клинковом оружии...

Мы вернемся.
От М.Свирин
К Ертник С. М. (14.04.2004 16:05:50)
Дата 14.04.2004 16:16:30

Re: Михаил Николаевич,...

Приветствие
>САС!!!


>>Снятие часового в курс подготовки бойца не входило, а вот приемы штыкового боя - обязательно.
>
>А если не примкнутым, то это скорее бой на коротком клинковом оружии...

Да не примкнутым. В том-то и дело. Владели они и отомкнутым штыком и неплохо. Об оном уже в июне 1941-го Сталин вопрос ставил. Почему, мол немцы умеют своими штыками рубить и резать, а наши бойцы штыком СВТ только колют?
И насчет того, что наши штыковые мол были убийственные, а немецких не было - тоже неправда. Были и немецкие штыковые. И очень даже страшные.

Подпись
От Ертник С. М.
К М.Свирин (14.04.2004 16:16:30)
Дата 14.04.2004 16:29:05

Спасибо большое,

САС!!!

>
>Да не примкнутым. В том-то и дело. Владели они и отомкнутым штыком и неплохо. Об оном уже в июне 1941-го Сталин вопрос ставил. Почему, мол немцы умеют своими штыками рубить и резать, а наши бойцы штыком СВТ только колют?



>И насчет того, что наши штыковые мол были убийственные, а немецких не было - тоже неправда. Были и немецкие штыковые. И очень даже страшные.

Михаил Николаевич, ИМХО раненого проще (штык)ножиком заколоть. (Один укол в затылочную аску или в горло чуть ниже уха, если уж боишься о ребра лезвие затупить - и все). Что, судя по мемуарам немцы тоже частенько делали. Да и у Симонова что-то подобное было.

Перерезание горла - это ИМХО из совсем из другой оперы, к "удару милосердия" отношения не имеющей.


>Подпись
Мы вернемся.
От М.Свирин
К Ертник С. М. (14.04.2004 16:29:05)
Дата 14.04.2004 16:35:00

Вам спасибо большое,

Приветствие
>САС!!!

>>
>>Да не примкнутым. В том-то и дело. Владели они и отомкнутым штыком и неплохо. Об оном уже в июне 1941-го Сталин вопрос ставил. Почему, мол немцы умеют своими штыками рубить и резать, а наши бойцы штыком СВТ только колют?
>


>>И насчет того, что наши штыковые мол были убийственные, а немецких не было - тоже неправда. Были и немецкие штыковые. И очень даже страшные.
>
>Михаил Николаевич, ИМХО раненого проще (штык)ножиком заколоть. (Один укол в затылочную аску или в горло чуть ниже уха, если уж боишься о ребра лезвие затупить - и все). Что, судя по мемуарам немцы тоже частенько делали. Да и у Симонова что-то подобное было.

Дык было и такое, но наши комиссии по выявлению злодеяний почему-то именно такими кадрами, где горло перерезано, вдохновлялись. Кстати, я не знал, что лучше в затылочную аску. Век живи - век учись.

>Перерезание горла - это ИМХО из совсем из другой оперы, к "удару милосердия" отношения не имеющей.

Тут я не специалист. Могу только пересказать то, что читал.

Подпись
От Ертник С. М.
К М.Свирин (14.04.2004 16:35:00)
Дата 14.04.2004 16:50:14

Это у меня очепятка такая крутая :-)

САС!!!
>Приветствие
>>САС!!!
>
>>>
>>>Да не примкнутым. В том-то и дело. Владели они и отомкнутым штыком и неплохо. Об оном уже в июне 1941-го Сталин вопрос ставил. Почему, мол немцы умеют своими штыками рубить и резать, а наши бойцы штыком СВТ только колют?
>>
>

>>>И насчет того, что наши штыковые мол были убийственные, а немецких не было - тоже неправда. Были и немецкие штыковые. И очень даже страшные.
>>
>>Михаил Николаевич, ИМХО раненого проще (штык)ножиком заколоть. (Один укол в затылочную аску или в горло чуть ниже уха, если уж боишься о ребра лезвие затупить - и все). Что, судя по мемуарам немцы тоже частенько делали. Да и у Симонова что-то подобное было.
>
>Дык было и такое, но наши комиссии по выявлению злодеяний почему-то именно такими кадрами, где горло перерезано, вдохновлялись. Кстати, я не знал, что лучше в затылочную аску. Век живи - век учись.

В затылочную ямку, медлу аталантом и эпистрофеем (1 и 2 шейными позаонками соответственно) или между все тем же аталантом и черепом. Это еще Гален на свиньях установил (но справедливо сие для всех млекопитающих). Смерть практически мгновенная из-за паралича сердечной деятельности. Кстати эти позвонки сравнительно хлипкие (по сравнению с теми же грудными) и разрушабтся сравнительно легко.

>>Перерезание горла - это ИМХО из совсем из другой оперы, к "удару милосердия" отношения не имеющей.
>
>Тут я не специалист. Могу только пересказать то, что читал.

Так ИМХО и упирали на перерезание горла наши медики ИМХО из-за того, что так "полевую этавназию" не проводят. Налицо ситуация "юмберменши развлекаются".

>Подпись
Мы вернемся.
От М.Свирин
К Ертник С. М. (14.04.2004 16:50:14)
Дата 14.04.2004 16:52:48

Re: Это у...

Приветствие

>>Дык было и такое, но наши комиссии по выявлению злодеяний почему-то именно такими кадрами, где горло перерезано, вдохновлялись. Кстати, я не знал, что лучше в затылочную аску. Век живи - век учись.
>
>В затылочную ямку, медлу аталантом и эпистрофеем (1 и 2 шейными позаонками соответственно) или между все тем же аталантом и черепом. Это еще Гален на свиньях установил (но справедливо сие для всех млекопитающих). Смерть практически мгновенная из-за паралича сердечной деятельности. Кстати эти позвонки сравнительно хлипкие (по сравнению с теми же грудными) и разрушабтся сравнительно легко.

>>>Перерезание горла - это ИМХО из совсем из другой оперы, к "удару милосердия" отношения не имеющей.
>>
>>Тут я не специалист. Могу только пересказать то, что читал.
>
>Так ИМХО и упирали на перерезание горла наши медики ИМХО из-за того, что так "полевую этавназию" не проводят. Налицо ситуация "юмберменши развлекаются".

Тем более спасибо за пояснение, а то некий знаток рукопашной объяснял оное именно большей привычкой немцев владеть штыком аки ножом.

Подпись
От Ертник С. М.
К М.Свирин (14.04.2004 16:52:48)
Дата 14.04.2004 17:06:13

И последнее

САС!!!

>
>Тем более спасибо за пояснение, а то некий знаток рукопашной объяснял оное именно большей привычкой немцев владеть штыком аки ножом.

Ну что Вы :-). Не за что.

Я абсолютный профан в рукопашке, но ИМХО ножем нам не режут (для этого предмет надо зафиксировать) а секут или рубят. ИХМО характер ранений будет другой.

И последнее. В сонной артерии даление крови около 130 мм. 1/5 атмосферы. Если гроло именно резать, то руки будут в крови по локоть.

>Подпись
Мы вернемся.
От Мелхиседек
К Ертник С. М. (14.04.2004 16:05:50)
Дата 14.04.2004 16:12:00

Re: Михаил Николаевич,...

Я конечно не Свирин, но скажу. До ПМВ примнкнутыми сапёрными штыками рекомендовалось срезать ветви деревьев.

>>Снятие часового в курс подготовки бойца не входило, а вот приемы штыкового боя - обязательно.
>
>А если не примкнутым, то это скорее бой на коротком клинковом оружии...

Рубящие удары у немцев исчезли вместе с полуметровыми сапёрными штыками-тесаками.
От Ертник С. М.
К Мелхиседек (14.04.2004 16:12:00)
Дата 14.04.2004 16:17:00

Понятно. Т.е. винтова со штыком - аналог не копья а глефы.

САС!!!

>
>Рубящие удары у немцев исчезли вместе с полуметровыми сапёрными штыками-тесаками.

Но тогда и рана не резанная а рубленная. Не дамаские клики чай...

Мы вернемся.