От М.Свирин
К Дмитрий Козырев
Дата 14.04.2004 13:50:02
Рубрики WWII;

Re: Выскажусь ка...

Приветствие
>Флеймим, флеймим - третьи сутки флеймим, уже репрессии пошли.
>Буду краток.

>Аспект первый - моральный.
>Долго думал - и вот что непонятно - скажите мне почему восхищаясь рассказом о героизме одинокого пулеметчика - ВСЕ абсолютно равнодушно схавали эпизод как бы между прочим - "многие подавали признаки жизни - мы их добили".

Практика нормальная, если бой за населенный пункт еще не окончен.

>Вдумайтесь! Не "одинокий сломавшийся Ванька" - регулярная часть Красной Армии БЕЗ БОЯ входит в деревнб и первое что делает - ДОБИВАЕТ раненых - безпомощных то есть солдат противника.

То же самое, что делает немецкая, английская, амсериканская и прочая часть. Если есть НЕСДАЮЩИЕСЯ раненые - их добивали и добивают теперь.

>А я уже предвижу стоны - "ну война".. "по всякому бывало" "а чего вы хотели" " а как иначе" "они враги"
>Нет, господа. Это художественое произведение - мы договорились.
>И если в художественном произведении МАССА советских солдат безо всяких терзаний добивает раненных... нет уж увольте....

Что, Дим, чистоты захотелось? Или чтобы эдакие харизматические святые наши бойцы, когда бой идет, чтобы раненых немцев с земли подняли и еще помогли им в руки винтовку вложить и себе в спину направить?

>Впрочем одно такое "художественное произведение" я однажды уже читал:
>В эти дни нас морально особенно угнетало то, что в госпиталях Симферополя лежало 10000 раненых, которых мы не могли эвакуировать. В Феодосии большевики убили наших раненых, находившихся там в госпиталях, часть же из них, лежавших в гипсе, они вытащили на берег моря, облили водой и заморозили на ледяном ветру.
>Не абы кто - "лучший оперативный ум вермахта" меджду прочим...
>так-то...
>Дадее можно конечно художественно развить рассказ, например так:
>"услышав звуки боя, мы слезли с немецких баб, разделили винтовку на троих и выставили заградотряд и пошли обратно" - далее по тексту.
>Главное чтоб обертка была по "героичнее"

Это уже как кому угодно. Но писать с бойцов иконы столь жк вредно, как изображать их кровожадными уродами.

>Аспект второй. Тактический.
>Собственно Лису. Лис, ты вот мол писал, что "все знают как надо действовать, но в засаду попадают с завидной регулярностью".
>Все так.
>Но не мне тебе рассказывать - как планируются подготвляются и организуются засады дабы они имели успех.

Еще раз. Засады разные бывали и бывают.

>А подобное изложение как раз и учит людей несведующих тому, что достаточно хлопнуть шапкой оземь и спрятаться в кусты. И будет нам засада.

В указанном рассказе как раз наоборот. Человек решился на бой, сначала победил себя, засунул в задницу свои страхи. Может, обидно ему стало за державу. Не знаю. Но решился он помятуя, что ежели не он, то кто? Потом не спеша тщательно подготовился и вломил немцам как надо. Он в кусты не прятался. Он был готов и позицию выбрал хорошо и смерть принял святую.

>Я между прочим уже устал бороться с твоим уважаемым земляком Яшкиным и примкнувшими к ниму (идеологически) Cat'ом и Алексом Антоновым.
>Дураки оказывается все были! Надо было Красной Армии по кустам разбежаться и оттуда стрелять по наглым беспечным немцам. Так бы весь фашизм и победили...

А такие рассказы и показывают, что победить могли только так. и победили. Без БЫ.

Подпись
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (14.04.2004 13:50:02)
Дата 14.04.2004 14:07:33

А ведь резать раненых это не по христиански как-то... так скальпы снимать начнут (-)
От СОР
К Виктор Крестинин (14.04.2004 14:07:33)
Дата 14.04.2004 14:22:26

Не по христиански жизнь близки опасности подвергать, а недобитый враг это опасно (-)
От Дмитрий Козырев
К СОР (14.04.2004 14:22:26)
Дата 14.04.2004 14:43:31

Беспомощный враг не опасен. Дееспособный враг - "язык" (-)
От Лис
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 14:43:31)
Дата 14.04.2004 15:02:06

Re: Беспомощный враг...

Если шевелится, сначит может сделать гадость. И если некого оставить им заниматься, за спиной такого оставлять не следует. Это, извините, один из тех законов, что кровью писаны.
От Дмитрий Козырев
К Лис (14.04.2004 15:02:06)
Дата 14.04.2004 15:10:38

Re: Беспомощный враг...

>Если шевелится, сначит может сделать гадость.

Даже если "полчерепа снесло в изо рта какие-то звуки еще доносятся2?
От Лис
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 15:10:38)
Дата 14.04.2004 15:32:26

надеюсь, вы поняли,..

... что именно я имел в виду. Или просто позадираться хочется?
От Дмитрий Козырев
К Лис (14.04.2004 15:32:26)
Дата 14.04.2004 15:35:31

Я то понял, только в рассказ это плохо вписывается (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 15:10:38)
Дата 14.04.2004 15:15:11

Re: Беспомощный враг...

Приветствие
>>Если шевелится, сначит может сделать гадость.
>
>Даже если "полчерепа снесло в изо рта какие-то звуки еще доносятся2?

Таких не добивали. Ты же сам понимаешь это.

Подпись
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (14.04.2004 14:07:33)
Дата 14.04.2004 14:22:21

Re: А ведь...

Приветствие

Обождите. Что значит "резать"? Не обязательно резать-то. Можно приколоть штыком, благо у нас он чаще всего игольчатым был. Вот немцы резали. У них тесаки.

Потом вы можете предъявить хоть один факт снятия скальпов?

И наконец, вас никогда не удивляла такая двойственность. С одной стороны призывы политруков "кто может держать винтовку, просим вернуться в строй" и вообще кадры их офицеров, когда раненые ползут к немецким танкам с гранатми в руках. Это ведь бойцы верно? И в ходе боя некогда да и нет сил заниматься с ними. Потому всегда приканчивали кроме случаев, когда оные сдавались.

Подпись
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (14.04.2004 14:22:21)
Дата 14.04.2004 14:48:50

Какой у нас был гуманный штык! (-)
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (14.04.2004 14:48:50)
Дата 14.04.2004 14:55:28

Железка гуманной быть не может. Гуманным может быть только существо духовное. (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (14.04.2004 14:55:28)
Дата 14.04.2004 15:09:51

Тогда к чему эти ньюансы между "резать"и "колоть"? (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 15:09:51)
Дата 14.04.2004 15:16:15

Потому, что штыком не режут, а колют. Даже тесаком. У нас резать не учили. У нем (-)
От Лис
К М.Свирин (14.04.2004 15:16:15)
Дата 14.04.2004 15:31:12

Послушайте, милейший,..

... вы своими репликами начинаете доставать. Ну давайте, найдите мне в наставлении по рукопашному бою хоть один пример режущего (или, правильнее, рубящего) удара штыком. Даже в случае, если это штык-нож не найдете. Потому что их просто нет. А ваше ерничание не в тему тут не к месту.
От М.Свирин
К Лис (14.04.2004 15:31:12)
Дата 14.04.2004 15:36:00

Re: Послушайте, милейший,..

Приветствие
>... вы своими репликами начинаете доставать. Ну давайте, найдите мне в наставлении по рукопашному бою хоть один пример режущего (или, правильнее, рубящего) удара штыком. Даже в случае, если это штык-нож не найдете. Потому что их просто нет. А ваше ерничание не в тему тут не к месту.

Если это вопрос ко мне, то я именно это и указал. А то, что немцев специально учили орудовать штыком, как ножом, а у нас оное почему-то опускали - факт. И ерничения тут никакого нет.

Подпись
От Лис
К М.Свирин (14.04.2004 15:36:00)
Дата 14.04.2004 16:01:50

Извините, ради Бога! Ни в коем случае...

... не к вам относилось. А вот к этому постингу:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/766194.htm

Еще раз приношу свои искренние извинения.
От И. Кошкин
К Лис (14.04.2004 16:01:50)
Дата 14.04.2004 16:07:56

У американцев вроде бы есть. Именно секущий, по морде.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... не к вам относилось. А вот к этому постингу:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/766194.htm

>Еще раз приношу свои искренние извинения.

Но это из наставлений 60-х.

И. Кошкин
От Лис
К И. Кошкин (14.04.2004 16:07:56)
Дата 14.04.2004 16:11:58

Я имел в виду,..

... что у нас нету. А у многих других -- пожалуйста. Кстати, обратите внимание, у них даже штык крепится режущей кромкой книзу, а не кверху, как у нас на калаше. Именно для обеспечения удобства нанесения такого рода ударов.
От Дмитрий Козырев
К Лис (14.04.2004 16:01:50)
Дата 14.04.2004 16:06:01

Тогда однако непонятен пафос

Т.е ответ на замечание что раненых резать негуманно - так ведь не резали же а кололи - это нормальный адекватный ответ?

Помню вот когда царя канонизировали был тоже очень содержательный флейм, что дескать царь был застрелен и потому к мученикам быть причислен не может - т.к. умер легко и быстро....
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 16:06:01)
Дата 14.04.2004 16:13:39

Re: Тогда однако...

Приветствие

>Т.е ответ на замечание что раненых резать негуманно - так ведь не резали же а кололи - это нормальный адекватный ответ?

Не знаю, чем не понравился. Ведь в самом деле кололи, а не резали.

>Помню вот когда царя канонизировали был тоже очень содержательный флейм, что дескать царь был застрелен и потому к мученикам быть причислен не может - т.к. умер легко и быстро....

Как там с царем было и кто и за что его канонизировал - вопрос особый и нас не касается. Канонизировали. Примем сие как должное.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (14.04.2004 16:13:39)
Дата 14.04.2004 16:22:53

Re: Тогда однако...

Кучно пошло:-))

>Как там с царем было и кто и за что его канонизировал - вопрос особый и нас не касается. Канонизировали. Примем сие как должное.

Неужели исключительно на денюжки батющек пол в Петропавловке расковыряли? И самолетик с караульцем гоняли не на народный ли пансион?

C уважением к сообществу.
ЗЫ. В очередной раз навязчиво и топорно:-)) А ты спрашиваешь где?:-) Вот именно тут:-))
От М.Свирин
К tevolga (14.04.2004 16:22:53)
Дата 14.04.2004 16:24:20

Re: Тогда однако...

Приветствие
>Кучно пошло:-))

>>Как там с царем было и кто и за что его канонизировал - вопрос особый и нас не касается. Канонизировали. Примем сие как должное.
>
>Неужели исключительно на денюжки батющек пол в Петропавловке расковыряли? И самолетик с караульцем гоняли не на народный ли пансион?


А это как относится к рассматриваемому вопросу? Еще раз повторю. Как, кто и зачем - вопрос не наш. К этому каждый волен относиться по своему.

Подпись
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (14.04.2004 16:24:20)
Дата 14.04.2004 16:37:28

Минуточку. Как налогоплательщики, армию и гос-во мы содержим, вопрос этот - наш

>Приветствие
>>Кучно пошло:-))
>
>>>Как там с царем было и кто и за что его канонизировал - вопрос особый и нас не касается. Канонизировали. Примем сие как должное.
>>
>>Неужели исключительно на денюжки батющек пол в Петропавловке расковыряли? И самолетик с караульцем гоняли не на народный ли пансион?
>

>А это как относится к рассматриваемому вопросу? Еще раз повторю. Как, кто и зачем - вопрос не наш. К этому каждый волен относиться по своему.


А вот содержать ли при этом также и АОЗТ РПЦ, назойливо предлагающее взять генеральный подряд на идеологическое довольствие в армии и в государстве - это еще вопрос.


С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (14.04.2004 16:37:28)
Дата 14.04.2004 16:44:49

Re: Минуточку. Как...

Приветствие


>А вот содержать ли при этом также и АОЗТ РПЦ, назойливо предлагающее взять генеральный подряд на идеологическое довольствие в армии и в государстве - это еще вопрос.

Дим. Ты сам подними этот вопрос и когда чего-угодно добьешься - я тебе в пояс поклонюсь.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (14.04.2004 16:24:20)
Дата 14.04.2004 16:34:25

Re: Тогда однако...

>>>Как там с царем было и кто и за что его канонизировал - вопрос особый и нас не касается. Канонизировали. Примем сие как должное.
>>
>>Неужели исключительно на денюжки батющек пол в Петропавловке расковыряли? И самолетик с караульцем гоняли не на народный ли пансион?
>

>А это как относится к рассматриваемому вопросу? Еще раз повторю. Как, кто и зачем - вопрос не наш.

Ты путаешь - это вопрос наш, однако это не вопрос данного форума. Деньги то на эти похороны и мои потрачены:-))

>К этому каждый волен относиться по своему.

Доведу ситуацию до абсурда - к Гитлеру тоже относились каждый по своему, а надо было относится однообразно.

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (14.04.2004 16:34:25)
Дата 14.04.2004 16:41:15

Re: Тогда однако...

Приветствие
>>>>Как там с царем было и кто и за что его канонизировал - вопрос особый и нас не касается. Канонизировали. Примем сие как должное.
>>>
>>>Неужели исключительно на денюжки батющек пол в Петропавловке расковыряли? И самолетик с караульцем гоняли не на народный ли пансион?
>>
>
>>А это как относится к рассматриваемому вопросу? Еще раз повторю. Как, кто и зачем - вопрос не наш.
>
>Ты путаешь - это вопрос наш, однако это не вопрос данного форума. Деньги то на эти похороны и мои потрачены:-))

Нет. Это в самом деле вопрос не наш, так как от нас сие не зависело.

>>К этому каждый волен относиться по своему.
>
>Доведу ситуацию до абсурда - к Гитлеру тоже относились каждый по своему, а надо было относится однообразно.

Кому надо было и насколько однообразно?
Даже к Гитлеру даже в описываемое время разные люди относились все-таки несколько по разному.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (14.04.2004 16:41:15)
Дата 14.04.2004 16:51:46

Re: Тогда однако...


>
>Нет. Это в самом деле вопрос не наш, так как от нас сие не зависело.

Так и разрушение СССР от нас не зависело?:-)
Ты значит готов отвечать только за то что сам решаешь?
Готов платить налоги и смотреть как их распиливает церковная братва?

>>>К этому каждый волен относиться по своему.
>>
>>Доведу ситуацию до абсурда - к Гитлеру тоже относились каждый по своему, а надо было относится однообразно.
>
>Кому надо было и насколько однообразно?

Немцам. С однообразным неприятием, как к "опиумуму для народа" - глядишь и не выбрали бы:-))

>Даже к Гитлеру даже в описываемое время разные люди относились все-таки несколько по разному.

Только большинство решило как ты предлагаешь что это "дело не наше" - результат на лице.

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (14.04.2004 16:51:46)
Дата 14.04.2004 17:04:00

Re: Тогда однако...

Приветствие

>>
>>Нет. Это в самом деле вопрос не наш, так как от нас сие не зависело.
>
>Так и разрушение СССР от нас не зависело?:-)

Что теперь рассуждать на оную тему-то. От меня зависело. Я косвенно приложил свои усилия, чтобы СССР был разрушен, хотя этого не хотел.

>Ты значит готов отвечать только за то что сам решаешь?

Отвечать за содеянное собой я готов, но задним числом размышлять о том, что вот канонизировали нашего государя императора плохо или хорошо не буду. Как не буду рассуждать достоин тот или иной Героя и т.д. Получил тогда? Баста.

>Готов платить налоги и смотреть как их распиливает церковная братва?

Насчет как "церковная братва" распиливает налоги, я хотел бы что-то узнать. да вот беда - никак не могу узнать-то.

>>>Доведу ситуацию до абсурда - к Гитлеру тоже относились каждый по своему, а надо было относится однообразно.
>>
>>Кому надо было и насколько однообразно?
>
>Немцам. С однообразным неприятием, как к "опиумуму для народа" - глядишь и не выбрали бы:-))

А они выбрали. И что?

>>Даже к Гитлеру даже в описываемое время разные люди относились все-таки несколько по разному.
>
>Только большинство решило как ты предлагаешь что это "дело не наше" - результат на лице.

Если бы ЗАДНИМ ЧИСЛОМ большинство решило как ты предлагаешь, результат не изменился БЫ, как и не изменился де факто.

Подпись
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 16:06:01)
Дата 14.04.2004 16:08:11

Re: Тогда однако...


>Помню вот когда царя канонизировали был тоже очень содержательный флейм, что дескать царь был застрелен и потому к мученикам быть причислен не может - т.к. умер легко и быстро....
тут важен факт смерти, изучайте богословие
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (14.04.2004 16:08:11)
Дата 14.04.2004 16:11:58

А мне зачем? Это не я писал (-)
От Ертник С. М.
К М.Свирин (14.04.2004 15:36:00)
Дата 14.04.2004 15:52:52

Вы бы не могли пояснить это, глубокоуважаемый Михаил Николаевич?

САС!!!

Безотносительно всего прочего.

>...немцев специально учили орудовать штыком, как ножом, а у нас оное почему-то опускали - факт. И ерничения тут никакого нет.

Снятие часового или именно "рукопашка"?


Мы вернемся.
От М.Свирин
К Ертник С. М. (14.04.2004 15:52:52)
Дата 14.04.2004 16:00:50

Re: Вы бы...

Приветствие
>САС!!!

>Безотносительно всего прочего.

>>...немцев специально учили орудовать штыком, как ножом, а у нас оное почему-то опускали - факт. И ерничения тут никакого нет.
>
>Снятие часового или именно "рукопашка"?

Снятие часового в курс подготовки бойца не входило, а вот приемы штыкового боя - обязательно.

Подпись
От Ертник С. М.
К М.Свирин (14.04.2004 16:00:50)
Дата 14.04.2004 16:05:50

Михаил Николаевич, КАК можно резать штыком, примкнутым к винтовке?

САС!!!


>Снятие часового в курс подготовки бойца не входило, а вот приемы штыкового боя - обязательно.

А если не примкнутым, то это скорее бой на коротком клинковом оружии...

Мы вернемся.
От М.Свирин
К Ертник С. М. (14.04.2004 16:05:50)
Дата 14.04.2004 16:16:30

Re: Михаил Николаевич,...

Приветствие
>САС!!!


>>Снятие часового в курс подготовки бойца не входило, а вот приемы штыкового боя - обязательно.
>
>А если не примкнутым, то это скорее бой на коротком клинковом оружии...

Да не примкнутым. В том-то и дело. Владели они и отомкнутым штыком и неплохо. Об оном уже в июне 1941-го Сталин вопрос ставил. Почему, мол немцы умеют своими штыками рубить и резать, а наши бойцы штыком СВТ только колют?
И насчет того, что наши штыковые мол были убийственные, а немецких не было - тоже неправда. Были и немецкие штыковые. И очень даже страшные.

Подпись
От Ертник С. М.
К М.Свирин (14.04.2004 16:16:30)
Дата 14.04.2004 16:29:05

Спасибо большое,

САС!!!

>
>Да не примкнутым. В том-то и дело. Владели они и отомкнутым штыком и неплохо. Об оном уже в июне 1941-го Сталин вопрос ставил. Почему, мол немцы умеют своими штыками рубить и резать, а наши бойцы штыком СВТ только колют?



>И насчет того, что наши штыковые мол были убийственные, а немецких не было - тоже неправда. Были и немецкие штыковые. И очень даже страшные.

Михаил Николаевич, ИМХО раненого проще (штык)ножиком заколоть. (Один укол в затылочную аску или в горло чуть ниже уха, если уж боишься о ребра лезвие затупить - и все). Что, судя по мемуарам немцы тоже частенько делали. Да и у Симонова что-то подобное было.

Перерезание горла - это ИМХО из совсем из другой оперы, к "удару милосердия" отношения не имеющей.


>Подпись
Мы вернемся.
От М.Свирин
К Ертник С. М. (14.04.2004 16:29:05)
Дата 14.04.2004 16:35:00

Вам спасибо большое,

Приветствие
>САС!!!

>>
>>Да не примкнутым. В том-то и дело. Владели они и отомкнутым штыком и неплохо. Об оном уже в июне 1941-го Сталин вопрос ставил. Почему, мол немцы умеют своими штыками рубить и резать, а наши бойцы штыком СВТ только колют?
>


>>И насчет того, что наши штыковые мол были убийственные, а немецких не было - тоже неправда. Были и немецкие штыковые. И очень даже страшные.
>
>Михаил Николаевич, ИМХО раненого проще (штык)ножиком заколоть. (Один укол в затылочную аску или в горло чуть ниже уха, если уж боишься о ребра лезвие затупить - и все). Что, судя по мемуарам немцы тоже частенько делали. Да и у Симонова что-то подобное было.

Дык было и такое, но наши комиссии по выявлению злодеяний почему-то именно такими кадрами, где горло перерезано, вдохновлялись. Кстати, я не знал, что лучше в затылочную аску. Век живи - век учись.

>Перерезание горла - это ИМХО из совсем из другой оперы, к "удару милосердия" отношения не имеющей.

Тут я не специалист. Могу только пересказать то, что читал.

Подпись
От Ертник С. М.
К М.Свирин (14.04.2004 16:35:00)
Дата 14.04.2004 16:50:14

Это у меня очепятка такая крутая :-)

САС!!!
>Приветствие
>>САС!!!
>
>>>
>>>Да не примкнутым. В том-то и дело. Владели они и отомкнутым штыком и неплохо. Об оном уже в июне 1941-го Сталин вопрос ставил. Почему, мол немцы умеют своими штыками рубить и резать, а наши бойцы штыком СВТ только колют?
>>
>

>>>И насчет того, что наши штыковые мол были убийственные, а немецких не было - тоже неправда. Были и немецкие штыковые. И очень даже страшные.
>>
>>Михаил Николаевич, ИМХО раненого проще (штык)ножиком заколоть. (Один укол в затылочную аску или в горло чуть ниже уха, если уж боишься о ребра лезвие затупить - и все). Что, судя по мемуарам немцы тоже частенько делали. Да и у Симонова что-то подобное было.
>
>Дык было и такое, но наши комиссии по выявлению злодеяний почему-то именно такими кадрами, где горло перерезано, вдохновлялись. Кстати, я не знал, что лучше в затылочную аску. Век живи - век учись.

В затылочную ямку, медлу аталантом и эпистрофеем (1 и 2 шейными позаонками соответственно) или между все тем же аталантом и черепом. Это еще Гален на свиньях установил (но справедливо сие для всех млекопитающих). Смерть практически мгновенная из-за паралича сердечной деятельности. Кстати эти позвонки сравнительно хлипкие (по сравнению с теми же грудными) и разрушабтся сравнительно легко.

>>Перерезание горла - это ИМХО из совсем из другой оперы, к "удару милосердия" отношения не имеющей.
>
>Тут я не специалист. Могу только пересказать то, что читал.

Так ИМХО и упирали на перерезание горла наши медики ИМХО из-за того, что так "полевую этавназию" не проводят. Налицо ситуация "юмберменши развлекаются".

>Подпись
Мы вернемся.
От М.Свирин
К Ертник С. М. (14.04.2004 16:50:14)
Дата 14.04.2004 16:52:48

Re: Это у...

Приветствие

>>Дык было и такое, но наши комиссии по выявлению злодеяний почему-то именно такими кадрами, где горло перерезано, вдохновлялись. Кстати, я не знал, что лучше в затылочную аску. Век живи - век учись.
>
>В затылочную ямку, медлу аталантом и эпистрофеем (1 и 2 шейными позаонками соответственно) или между все тем же аталантом и черепом. Это еще Гален на свиньях установил (но справедливо сие для всех млекопитающих). Смерть практически мгновенная из-за паралича сердечной деятельности. Кстати эти позвонки сравнительно хлипкие (по сравнению с теми же грудными) и разрушабтся сравнительно легко.

>>>Перерезание горла - это ИМХО из совсем из другой оперы, к "удару милосердия" отношения не имеющей.
>>
>>Тут я не специалист. Могу только пересказать то, что читал.
>
>Так ИМХО и упирали на перерезание горла наши медики ИМХО из-за того, что так "полевую этавназию" не проводят. Налицо ситуация "юмберменши развлекаются".

Тем более спасибо за пояснение, а то некий знаток рукопашной объяснял оное именно большей привычкой немцев владеть штыком аки ножом.

Подпись
От Ертник С. М.
К М.Свирин (14.04.2004 16:52:48)
Дата 14.04.2004 17:06:13

И последнее

САС!!!

>
>Тем более спасибо за пояснение, а то некий знаток рукопашной объяснял оное именно большей привычкой немцев владеть штыком аки ножом.

Ну что Вы :-). Не за что.

Я абсолютный профан в рукопашке, но ИМХО ножем нам не режут (для этого предмет надо зафиксировать) а секут или рубят. ИХМО характер ранений будет другой.

И последнее. В сонной артерии даление крови около 130 мм. 1/5 атмосферы. Если гроло именно резать, то руки будут в крови по локоть.

>Подпись
Мы вернемся.
От Мелхиседек
К Ертник С. М. (14.04.2004 16:05:50)
Дата 14.04.2004 16:12:00

Re: Михаил Николаевич,...

Я конечно не Свирин, но скажу. До ПМВ примнкнутыми сапёрными штыками рекомендовалось срезать ветви деревьев.

>>Снятие часового в курс подготовки бойца не входило, а вот приемы штыкового боя - обязательно.
>
>А если не примкнутым, то это скорее бой на коротком клинковом оружии...

Рубящие удары у немцев исчезли вместе с полуметровыми сапёрными штыками-тесаками.
От Ертник С. М.
К Мелхиседек (14.04.2004 16:12:00)
Дата 14.04.2004 16:17:00

Понятно. Т.е. винтова со штыком - аналог не копья а глефы.

САС!!!

>
>Рубящие удары у немцев исчезли вместе с полуметровыми сапёрными штыками-тесаками.

Но тогда и рана не резанная а рубленная. Не дамаские клики чай...

Мы вернемся.
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (14.04.2004 15:16:15)
Дата 14.04.2004 15:24:21

"Тонкое жизненное наблюдение"(с) (-)
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (14.04.2004 15:24:21)
Дата 14.04.2004 15:29:22

Re: "Тонкое жизненное...

Приветствие

Дак я просто уверен, что про владение немцев штык-ножом, как ножом и невладение нашими по программе обучения ты просто не знал. Потому наши штыками кололи, а немцы штык-ножами чаще всего резали. Отсюда и прошлые крики, что немцы бесчеловечны, так как перерезают раненым горло. Конечно, оные выглядели страшнее, чем укол, особенно "стилетом".

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (14.04.2004 15:29:22)
Дата 14.04.2004 15:32:19

Re: "Тонкое жизненное...

>Отсюда и прошлые крики, что немцы бесчеловечны, так как перерезают раненым горло.

... а на самом деле они очень культурная нация и просто действовали по уставу и выполняли приказ.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 15:32:19)
Дата 14.04.2004 15:39:42

Re: "Тонкое жизненное...

Приветствие
>>Отсюда и прошлые крики, что немцы бесчеловечны, так как перерезают раненым горло.
>
>... а на самом деле они очень культурная нация и просто действовали по уставу и выполняли приказ.

А на самом деле наши тоже раненых кололи, только выглядело это не столь ужасно и всякими комитетами опускалось.

Подпись
От tevolga
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 15:09:51)
Дата 14.04.2004 15:15:21

Что бы привязать церковь к государству:-))

Как только начинается проповедь православия сразу хочется принять ислам:-)

С уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (14.04.2004 15:15:21)
Дата 14.04.2004 15:26:32

Потому что проповедь, как правило, плохая сейчас.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Как только начинается проповедь православия сразу хочется принять ислам:-)

"Кто знает - не говорит, кто говорит - не знает"(с) Кун Цзы (он, правда, неправославный). Плоховато у нас с хорошими православными проповедниками(((

>С уважением к сообществу.
И. Кошкин
От М.Свирин
К И. Кошкин (14.04.2004 15:26:32)
Дата 14.04.2004 15:33:43

КУ нас их просто практически нет. У нас превалирует Предание над Писанием. (-)
От И. Кошкин
К М.Свирин (14.04.2004 15:33:43)
Дата 14.04.2004 16:10:57

А то что батюшки в храмах читают - это, естественно, не проповедь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Правда мы с Денисовым одну такую слушали в храме, что на месте сергиева скита. Но это, видимо, не проповедь была

И. Кошкин
От М.Свирин
К И. Кошкин (14.04.2004 16:10:57)
Дата 14.04.2004 16:21:35

Так батюшка или Проповедник? Я что-то не понял. (-)
От И. Кошкин
К М.Свирин (14.04.2004 16:21:35)
Дата 14.04.2004 16:49:16

Кстати, у нас ведь имиссионеры были... (-)
От М.Свирин
К И. Кошкин (14.04.2004 16:49:16)
Дата 14.04.2004 16:57:24

Правильно, Ваня! Золотые твои слова. Были. А потом сплыли.

Приветствие

Были у нас и проповедники и миссионеры и просветители и катехизаторы и трактователи.

И с проповедями даже на литургиях и вечернях не здорово, так как проповедовать полностью разрешили только в 1992-м.

Подпись
От И. Кошкин
К М.Свирин (14.04.2004 16:57:24)
Дата 14.04.2004 17:43:54

Угу. Только они 800 лет назад были. (-)
От М.Свирин
К И. Кошкин (14.04.2004 17:43:54)
Дата 14.04.2004 17:48:27

Не только 800! До Петра почти повсеместно были. До раскола - повсеместно. (-)
От tevolga
К М.Свирин (14.04.2004 15:33:43)
Дата 14.04.2004 15:45:22

Вот я и предлагаю....

...хоть здесь убого не проповедовать:-)

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (14.04.2004 15:45:22)
Дата 14.04.2004 15:48:03

Re: Вот я...

Приветствие
>...хоть здесь убого не проповедовать:-)

Так вот хотелось бы указаний кто и где проповедовал?

Подпись
От М.Свирин
К tevolga (14.04.2004 15:15:21)
Дата 14.04.2004 15:26:19

Re: Что бы...

Приветствие
>Как только начинается проповедь православия сразу хочется принять ислам:-)

Дык кто мешает-то?

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (14.04.2004 15:26:19)
Дата 14.04.2004 15:43:52

Re: Что бы...

>Приветствие
>>Как только начинается проповедь православия сразу хочется принять ислам:-)
>
>Дык кто мешает-то?

Естественно-научное образование и чтение научно-популярной литературы:-))

C уважением к сообщетсву.
От М.Свирин
К tevolga (14.04.2004 15:43:52)
Дата 14.04.2004 15:45:44

Re: Что бы...

Приветствие
>>Приветствие
>>>Как только начинается проповедь православия сразу хочется принять ислам:-)
>>
>>Дык кто мешает-то?
>
>Естественно-научное образование и чтение научно-популярной литературы:-))

В таком случае, можно рассматривать всказывание выше, как неприкрытую провокацию? Зачем?
Кстати, а где ты углядел проповедь?

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (14.04.2004 15:45:44)
Дата 14.04.2004 15:55:35

Re: Что бы...

>>Естественно-научное образование и чтение научно-популярной литературы:-))
>
>В таком случае, можно рассматривать всказывание выше, как неприкрытую провокацию?

Нет.
Как констатацию проявления существующих негативных тенденций в государстве:-)) Причем ИМХО весьма
1 топорных,
2 назойливых,

>Кстати, а где ты углядел проповедь?

Там где написал про это - там и углядел:-))

Еще чуть чуть и окажется что мусульмане страну не спасали - они же на 100 процентов крестиков не носили и попик им не нужен был...

C уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (14.04.2004 15:55:35)
Дата 14.04.2004 16:06:55

Re: Что бы...

Приветствие
>>>Естественно-научное образование и чтение научно-популярной литературы:-))
>>
>>В таком случае, можно рассматривать всказывание выше, как неприкрытую провокацию?
>
>Нет.
>Как констатацию проявления существующих негативных тенденций в государстве:-)) Причем ИМХО весьма
>1 топорных,
>2 назойливых,

>>Кстати, а где ты углядел проповедь?
>
>Там где написал про это - там и углядел:-))

Итак. Написал:

"Что бы привязать церковь к государству"

в ответ на реплику

"Тогда к чему эти ньюансы между "резать"и "колоть"?"

Вопрос повторяется. Где была проповедь и в чем?

>Еще чуть чуть и окажется что мусульмане страну не спасали - они же на 100 процентов крестиков не носили и попик им не нужен был...

Может быть и нужен был. Но в апреле 1942-го под Юхновым мы признаков мусульман находили очень мало. Только некоторые фамилии. да и мудрено оное, если 43-я и 33-я из ДНО формировались и мусульманами не пополнялись.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (14.04.2004 16:06:55)
Дата 14.04.2004 16:17:08

Re: Что бы...


>Вопрос повторяется. Где была проповедь и в чем?

Я уже указал где. Читай внимательно.

>>Еще чуть чуть и окажется что мусульмане страну не спасали - они же на 100 процентов крестиков не носили и попик им не нужен был...
>
>Может быть и нужен был. Но в апреле 1942-го под Юхновым мы признаков мусульман находили очень мало. Только некоторые фамилии. да и мудрено оное, если 43-я и 33-я из ДНО формировались и мусульманами не пополнялись.

А Юхнов и 42 год и 43 и 33 армия - это единственное место, единственное время и единственные армии которые умирали на той войне?

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (14.04.2004 16:17:08)
Дата 14.04.2004 16:22:40

Re: Что бы...

Приветствие

>>Вопрос повторяется. Где была проповедь и в чем?
>
>Я уже указал где. Читай внимательно.

Да никак не найду.

>>>Еще чуть чуть и окажется что мусульмане страну не спасали - они же на 100 процентов крестиков не носили и попик им не нужен был...
>>
>>Может быть и нужен был. Но в апреле 1942-го под Юхновым мы признаков мусульман находили очень мало. Только некоторые фамилии. да и мудрено оное, если 43-я и 33-я из ДНО формировались и мусульманами не пополнялись.
>
>А Юхнов и 42 год и 43 и 33 армия - это единственное место, единственное время и единственные армии которые умирали на той войне?

А я про них только и писал. Про тех, которых копал и копаю.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (14.04.2004 16:22:40)
Дата 14.04.2004 16:28:31

Re: Что бы...

>Приветствие

>>>Вопрос повторяется. Где была проповедь и в чем?
>>
>>Я уже указал где. Читай внимательно.
>
>Да никак не найду.

Ни чем помочь не могу:-))

>А я про них только и писал. Про тех, которых копал и копаю.

А я не только про тех которых ты копаешь, а и про тех которые лежат в местах где и покопать вероятно не придется...

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (14.04.2004 16:28:31)
Дата 14.04.2004 16:36:16

Re: Что бы...

Приветствие
>>Приветствие
>
>>>>Вопрос повторяется. Где была проповедь и в чем?
>>>
>>>Я уже указал где. Читай внимательно.
>>
>>Да никак не найду.
>
>Ни чем помочь не могу:-))

Понял. Не ожидал такого.

>>А я про них только и писал. Про тех, которых копал и копаю.
>
>А я не только про тех которых ты копаешь, а и про тех которые лежат в местах где и покопать вероятно не придется...

Дак я, в отличие от некоторых, не обощаю на всех. И за других не додумываю.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (14.04.2004 16:36:16)
Дата 14.04.2004 16:43:19

Re: Что бы...


>Понял. Не ожидал такого.

Так и я от тебя не ожидал...

>>>А я про них только и писал. Про тех, которых копал и копаю.
>>
>>А я не только про тех которых ты копаешь, а и про тех которые лежат в местах где и покопать вероятно не придется...
>
>Дак я, в отличие от некоторых, не обощаю на всех. И за других не додумываю.

Выводы можно делать только что-то обобщая:-)

C уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (14.04.2004 16:43:19)
Дата 14.04.2004 16:49:56

Re: Что бы...

Приветствие

>>Понял. Не ожидал такого.
>
>Так и я от тебя не ожидал...

Чего не ожидал-то? Я тебя прошу указать чего, ты не указываешь. Ситуация смешная. Представь. Подходит тебе человек (из числа теХ, кто тебе не противен) и говорит, что ты предал анафеме русскую православную церковь. Ты спраштиваешь где. он отвечает. Там. Он спрашивает где там? Ты отвечаешь, что уже все сказал. И все. То что-то понял? Я понял только то, что до коликов надоел, даже опротивел тебе. Все. Мои выводы на поверхности.

>>>>А я про них только и писал. Про тех, которых копал и копаю.
>>>
>>>А я не только про тех которых ты копаешь, а и про тех которые лежат в местах где и покопать вероятно не придется...
>>
>>Дак я, в отличие от некоторых, не обощаю на всех. И за других не додумываю.
>
>Выводы можно делать только что-то обобщая:-)

Не знаю. Каждый делает для себя свои выводы. Я не обобщаю. Во всяком случае, стараюсь не обобщать.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (14.04.2004 16:49:56)
Дата 14.04.2004 17:02:39

Re: Что бы...

>Приветствие

>>>Понял. Не ожидал такого.
>>
>>Так и я от тебя не ожидал...
>
>Чего не ожидал-то? Я тебя прошу указать чего, ты не указываешь.

Зачем. Если ты этого не увидел, то мне тебе не показать:-)

>Ситуация смешная. Представь. Подходит тебе человек (из числа теХ, кто тебе не противен) и говорит, что ты предал анафеме русскую православную церковь. Ты спраштиваешь где.

Я даже спрашивать не буду:-)) Если и не предавал анафеме я церковь то все равно соглашуть и подпишуть пол этакой анафемой:-))

>Я понял только то, что до коликов надоел, даже опротивел тебе. Все. Мои выводы на поверхности.

Выражусь осторожнее и нейтральнее:-))
Твои рассуждения о роли церкви, религии и личности в войне гораздо скучнее, чем твои же рассуждения и твои же ВЫВОДЫ(как это тебе не покажется кощунственным) о вооружениях железных в той же войне:-))

>Я не обобщаю. Во всяком случае, стараюсь не обобщать.

"Тогда зачем эта дорога, если она не ведет..."(с)

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (14.04.2004 17:02:39)
Дата 14.04.2004 17:10:14

Re: Что бы...

Приветствие
>>Приветствие
>
>>>>Понял. Не ожидал такого.
>>>
>>>Так и я от тебя не ожидал...
>>
>>Чего не ожидал-то? Я тебя прошу указать чего, ты не указываешь.
>
>Зачем. Если ты этого не увидел, то мне тебе не показать:-)

>>Ситуация смешная. Представь. Подходит тебе человек (из числа теХ, кто тебе не противен) и говорит, что ты предал анафеме русскую православную церковь. Ты спраштиваешь где.
>
>Я даже спрашивать не буду:-)) Если и не предавал анафеме я церковь то все равно соглашуть и подпишуть пол этакой анафемой:-))

Ну дак а я проповедью не занимался. А подписываться под анафемой... Интересная мысль.

>>Я понял только то, что до коликов надоел, даже опротивел тебе. Все. Мои выводы на поверхности.
>
>Выражусь осторожнее и нейтральнее:-))
>Твои рассуждения о роли церкви, религии и личности в войне гораздо скучнее, чем твои же рассуждения и твои же ВЫВОДЫ(как это тебе не покажется кощунственным) о вооружениях железных в той же войне:-))

Тогда и я спрошу осторожнее и нейтральнее :-))
Это где я РАССУЖДАЛ о РОЛИ церкви, религии и личности в войне?

>>Я не обобщаю. Во всяком случае, стараюсь не обобщать.
>
>"Тогда зачем эта дорога, если она не ведет..."(с)

Дык вот об этом я и спрашиваю. Нафига? Ответ отсутствует.

Подпись
От Максим Гераськин
К tevolga (14.04.2004 17:02:39)
Дата 14.04.2004 17:05:13

мужики

>Зачем. Если ты этого не увидел, то мне тебе не показать:-)

ну йоксель-моксель, ну как дети малые ;-)
От М.Свирин
К Максим Гераськин (14.04.2004 17:05:13)
Дата 14.04.2004 17:12:09

Дык я рад, если как дети :) (-)
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (14.04.2004 14:07:33)
Дата 14.04.2004 14:17:46

а вы предлагаете эвтаназию? (-)
От Лис
К Виктор Крестинин (14.04.2004 14:07:33)
Дата 14.04.2004 14:12:11

А кто вам сказал, что их именно резали?

Насчет скальпов и прочего -- менталитет немного не тот. Какие-нибудь арабы, например, небось еще выломанными из забора штакетинами поколотили. Или ногами попинали...
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (14.04.2004 13:50:02)
Дата 14.04.2004 14:03:24

Мне чистоты не "захотелось", я в чистоте живу. И всем советую. Гигиена это

И физическая и нравственная.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 14:03:24)
Дата 14.04.2004 14:25:33

Дим, а что же тогда большими глазами смотришь на такие факты?

Приветствие
>И физическая и нравственная.

Знаешь, за что Верещагина в Х1Х веке ругали? За то, что его картины показывают, что наши воины излишне жестоки.

Причем наибольшую ругань вели именно интеллигенты, никогда войны не видевшие.

Это безотносительно к кому-либо.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (14.04.2004 14:25:33)
Дата 14.04.2004 14:42:55

Я смотрю не на "факты", а творчество писателей.

Понимаешь Михаил, есть жизнь, а есть ее изображение в литературе.

Тут вот давеча Вася Чобиток выступал что будет если будет "натурализм"?
Люди вообщем наверное все время от времени ковыряют в носу. Но не все делают это публично. И не все разглядывают извлеченное содержимое.
Понимаешь о чем я?

ЗЫ.
И между прочим все "факты" очень плохо коррелируют с "60% с крестиками " и "полковыми попами".
Если конечно эти 60% не считают ношение крестика медицинской процедурой или языческим "оберегом". Тогда почему крестик? Талисман.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 14:42:55)
Дата 14.04.2004 14:52:51

Re: Я смотрю...

Приветствие
>Понимаешь Михаил, есть жизнь, а есть ее изображение в литературе.

Ну да. Есть такая буква в этом слове. Есть ПРОШЛОЕ, есть ПРЕПИСАННОЕ прошлое, а есть и ОПИСАННОЕ прошлое. То же и про НАСТОЯШЕЕ. Есть такое.

>Тут вот давеча Вася Чобиток выступал что будет если будет "натурализм"?
>Люди вообщем наверное все время от времени ковыряют в носу. Но не все делают это публично. И не все разглядывают извлеченное содержимое.
>Понимаешь о чем я?

Да понимаю. В том-то и дело, что сам об этом думаю. Есть шикарный материал о войне, но давать его так. как рассказывали - заклюют читатели, в том числе и форумчане с хоральными криками "так не было" а лакировать - память теХ кто все это с трудом рассказвал не простит.

В том=то и проблема для написателя художественного произведения. К нему изначально отношение, как к трепачу.

>ЗЫ.
>И между прочим все "факты" очень плохо коррелируют с "60% с крестиками " и "полковыми попами".
>Если конечно эти 60% не считают ношение крестика медицинской процедурой или языческим "оберегом". Тогда почему крестик? Талисман.

И такое было и с крестиками были как с талисманом и по настоящему крестик носили. И неверрующие бывало, просто бросали раненых, не в силах их добить, объясняя себе, что их "жалко" и истые христиане резали раненых, а потом и истово молились и каялись в грехе. Всяко было. Ведь война - это наиболее яркое проявление зла на земле. Это когда зло выходит из рамок и торжествует.
Если почитаешь библию - в ветхом завете найдешь много жестокостей. А в войну даже ветхозаветные заповеди искушений не выдерживают.

Подпись
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 14:42:55)
Дата 14.04.2004 14:47:17

Кстати, о крестиках(+)

Здрасьте!
60% солдат носили крестики. Это примерно столько, сколько в армии процентное содержание лиц христианских национальностей.
Остальные 40 это представители тех народностей, которые... ну нехристи вобщем.
Т.е. армия поголовно верующая (поголовно это в смысле все представители тех народов, где основная религия христианство)?
НЕ ВЕРЮ!(С)
Виктор
От Дмитрий Адров
К Виктор Крестинин (14.04.2004 14:47:17)
Дата 14.04.2004 17:42:12

Кстати, о звиздеже...

Здравия желаю!
>Здрасьте!
>60% солдат носили крестики.
>НЕ ВЕРЮ!(С)

И правильно делаешь! Ношение явных религиозных признаков в стране победившего атеизма могло привести к неприятным последствиям. Вплоть до исключения из партии. Я имею в виду 40-е годы прошлого века.

Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (14.04.2004 17:42:12)
Дата 14.04.2004 17:45:45

Re: Кстати, о

Приветствие
>Здравия желаю!
>>Здрасьте!
>>60% солдат носили крестики.
>>НЕ ВЕРЮ!(С)
>
>И правильно делаешь! Ношение явных религиозных признаков в стране победившего атеизма могло привести к неприятным последствиям. Вплоть до исключения из партии. Я имею в виду 40-е годы прошлого века.

Нет. В 30-е да, а с 5 июля 1941 г. оное исключилось, а после встречи Сталина с Сергием Страгородским в 1944-м даже фильм сняли "Наша Пасха". И крутили его по всем конотеатрам СССР. У меня сейчас на Бетакаме 10 минут из него имеется. А потом все страны обошли кадры Шапошникова на молебне. Так что вы правы про 20-30-е годы. Правы про 50-80-е годы. Но не про 40-е :)

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (14.04.2004 17:45:45)
Дата 14.04.2004 17:51:30

Еще кстати! К уже сказанному.

Приветствие

Хотелось бы, чтобы Дмитрий Адров знал, что ПЕРВЫМ ОФИЦИАЛЬНЫМ ЛИЦОМ, кто высказал свое отношение к войне и употребил обращение "Братья и Сестры" был аккурат Местоблюститель патриарха Всея Руси Сергий (Страгородский).

Подпись
От Тезка
К М.Свирин (14.04.2004 17:51:30)
Дата 14.04.2004 17:58:28

Re: Еще кстати!...


День добрый

> Хотелось бы, чтобы Дмитрий Адров знал, что ПЕРВЫМ ОФИЦИАЛЬНЫМ ЛИЦОМ,

А разве церковь у нас не отделена от государства?

>кто высказал свое отношение к войне и употребил обращение "Братья и Сестры"
был аккурат Местоблюститель патриарха Всея Руси Сергий (Страгородский).

Высказал отношение или первым употребил обращение?
От М.Свирин
К Тезка (14.04.2004 17:58:28)
Дата 15.04.2004 13:14:05

Re: Еще кстати!...

Приветствие

>День добрый

>> Хотелось бы, чтобы Дмитрий Адров знал, что ПЕРВЫМ ОФИЦИАЛЬНЫМ ЛИЦОМ,
>
>А разве церковь у нас не отделена от государства?

Отделена, но меcтоблюстителя Сергия заграница считала официальным лицом.

>>кто высказал свое отношение к войне и употребил обращение "Братья и Сестры"
>был аккурат Местоблюститель патриарха Всея Руси Сергий (Страгородский).

>Высказал отношение или первым употребил обращение?

Первым употребил обращение и первым высказал свое отношение к войне. Вот ряд тезисов:
"Фашиствующие разбойники напали на нашу Родину... Потомки врагов православного христианства хотят в очередной раз поставить наш народ на колени перед неправдой... Мы, жители России надеялись, что пожар войны, охвативший почти весь земной шар, до нас не дойдет... Церковь Христова благословляет всех православных на защиту священных границ нашей Родины. Господь дарует нам победу."

Полный текст см. "Русская Православная Церковь и Великая Отечественная война".

Причем это обращение "Послание пастырям и пасомым Христовой Православной Церкви" было собственноручно отпечатано Сергием на машинке и отправлено 23 июня 1941 г.

Подробности см. "Патриарх Сергий и его духовное наследство". Русская Православная Церковь 988-1988, Вып 2, М: Московская патриархия, 1988.

Подпись
От Тезка
К М.Свирин (15.04.2004 13:14:05)
Дата 15.04.2004 14:23:07

Re: Еще кстати!...

День добрый.

> Отделена, но меcтоблюстителя Сергия заграница считала официальным лицом.
>

Дык заграница много кого считала официальными лицами, только вот в СССР так
не считали.

> Причем это обращение "Послание пастырям и пасомым Христовой Православной
Церкви" было собственноручно отпечатано Сергием на машинке и отправлено 23
июня 1941 г.
>

Все-таки странно почему он первый. Молотов выступил, ЕМНИП раньше. А уж
митингов на которых секретари райкомов и обкомов и прочих ..комов отметились
22 июня вполне хватало. Это действительно официальные лица.
И еще вопрос - пастырям и пасомым Христовой Православной Церкви, относится
только к православным?
От М.Свирин
К Тезка (15.04.2004 14:23:07)
Дата 15.04.2004 14:32:06

Re: Еще кстати!...

Приветствие
>День добрый.

>> Отделена, но меcтоблюстителя Сергия заграница считала официальным лицом.
>>
>
>Дык заграница много кого считала официальными лицами, только вот в СССР так
>не считали.

>> Причем это обращение "Послание пастырям и пасомым Христовой Православной
>Церкви" было собственноручно отпечатано Сергием на машинке и отправлено 23
>июня 1941 г.
>>
>
>Все-таки странно почему он первый. Молотов выступил, ЕМНИП раньше. А уж
>митингов на которых секретари райкомов и обкомов и прочих ..комов отметились
>22 июня вполне хватало. Это действительно официальные лица.

В выступлении Молотова оценки войны и обращения к народу как таковому еще не было. Да и Молотов всего лишь наркоминдел. Вот ежели бы Калинин, или Сталин - первые лица в государстве.

>И еще вопрос - пастырям и пасомым Христовой Православной Церкви, относится только к православным?

Да. Поскольку он местоблюститель патриарха ПРАВОСЛАВНОЙ церкви. К иным он обращаться не мог.

Подпись
От СОР
К Виктор Крестинин (14.04.2004 14:47:17)
Дата 14.04.2004 17:11:30

Остальные 40 это

Те кто не носил креста
Другой религиозной пренадлежности.
Не имеющие веры в Бога.

С чего вы взяли какие то лица христианской национальности?
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (14.04.2004 14:47:17)
Дата 14.04.2004 15:03:02

Re: Кстати, о...

Приветствие
>Здрасьте!
>60% солдат носили крестики. Это примерно столько, сколько в армии процентное содержание лиц христианских национальностей.
>Остальные 40 это представители тех народностей, которые... ну нехристи вобщем.
>Т.е. армия поголовно верующая (поголовно это в смысле все представители тех народов, где основная религия христианство)?
>НЕ ВЕРЮ!(С)

Это твое право. Но не забудь, что мы копаем аккурат апрель 1942-го полосу наступления 22-й и 43-й армий. Пока ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство установленных фамилий - 1890-е - 1910 гг рождения. И что? Мой батя родился в 1925-м. Крещен. Мама в 1924-м крещена. Дядьки в 1930, 1932 и 1943. Крещены! Тетка 1948 - крещена. Брат 1949. Крещен. Другие браться 1952, 1959, 1962, 1963. Крещены. Я 1960 крещен. Сестры 1963 и 1968 крещены. Не крещена только младшенькая Ольга 1972 г.р. Я лично постоянно ношу крестильный крестик с 1981. В армии был с ним. Начет веры. Примкнул (то-есть начал посещать храмы, время от времени выстаивая и ничего не понимая в ходе службы) с 1983, потом попытался все понять в 1991, потом начал сам читать Писание с 1999, и наконец начал жить этим с 2001 г.
Это вам кратко.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (14.04.2004 14:47:17)
Дата 14.04.2004 14:50:33

Наводит кстати на мысль

>Остальные 40 это представители тех народностей, которые... ну нехристи вобщем.

Т.е получается эти.. битые .. насчет "орд кровожадных монголов" правду пишут?