От Corporal
К Дмитрий Козырев
Дата 14.04.2004 12:59:46
Рубрики WWII;

Об убийствах раненых немцев нашими

Вот, к примеру

"В начале декабря 1941 года был высажен короткий десант в Евпаторию.<...>

А. Корниенко, пехотинец: "Мы ворвались в госпиталь, заняли все три этажа, ножами, штыками и прикладами уничтожали немцев, выбрасывали их через окна на улицу..."

Эд Поляновский. Заявляю, я живой. //Известия. 4 декабря 1983 года

http://www.gazetasng.ru/print.php?id=32653


При желании подобных сведений (а также об убийствах пленных) можно найти достаточно даже в публикациях. Не говоря об архивах.

Но тут нечему удивляться. Война - это бойня, которая будит в человеке зверя.

ИМХО Единственное, что может и должно удержать солдат от совершения воинских преступлений - это жесткий контроль в этом вопросе со стороны командования (если оно этого желает, а умное как правило желает, поскольку это прежде всего вопрос поддержания должной дисциплины в частях и сохранения управляемости личным составом).

С уважением,
От Alex Medvedev
К Corporal (14.04.2004 12:59:46)
Дата 14.04.2004 13:30:55

А где написано что это раненные?

>А. Корниенко, пехотинец: "Мы ворвались в госпиталь, заняли все три этажа, ножами, штыками и прикладами уничтожали немцев, выбрасывали их через окна на улицу..."

Может это просто здание госпиталя в котором держала оборону немецкая пехота?
От Walther
К Alex Medvedev (14.04.2004 13:30:55)
Дата 14.04.2004 13:56:44

Re: А где...

>Может это просто здание госпиталя в котором держала оборону немецкая пехота?

А что обычно оборону взламывают прикладами и ножами? Если не поняли: оборону, когда по нападающим ведется огонь из всех дыр. Или это была своеобразная оборона - обоняющиеся отбивались камнями и палками?
От Alex Medvedev
К Walther (14.04.2004 13:56:44)
Дата 14.04.2004 14:06:05

Вы видимо не в курсе что такое рукопашная?

>>Может это просто здание госпиталя в котором держала оборону немецкая пехота?
>
>А что обычно оборону взламывают прикладами и ножами? Если не поняли:


Это вы не поняли как обычно -- во всех войнах полно примеров когда в уличных боях и прикладами и штыками и лопатками взламывали оборону. Вы еще попеняйте немцам что они в первой мировой в окопах исключительно раненных лопатками гасили.
От Дмитрий Козырев
К Corporal (14.04.2004 12:59:46)
Дата 14.04.2004 13:22:27

Вы мне что сейчас хотите доказать?

Что бывали обстоятельства когда добивали пленных и раненых? Да бывали. Бывали что и своих.
Но тут диспут идет про высокую нравоучительность даного художественного рассказа. Вот с точки зрения этих нравоучений я и предлагаю рассматривать данный эпизод.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 13:22:27)
Дата 14.04.2004 14:13:48

С точки зрения нравоучений...

Доброго здравия!

>Но тут диспут идет про высокую нравоучительность даного художественного рассказа. Вот с точки зрения этих нравоучений я и предлагаю рассматривать данный эпизод.

...это могло бы выглядить так:
1)кто с мечом к нам пришел...
2)их сюда незвали...
3)а пока война, "а пока война, бери сынок саблю и рубай всю эту нечесть налево-направо".

Хотя все это лишь оправдание своих действий, но надо ли что-то еще? Ссылка на жестокость и преступность отметается фразой "после войны разберемся" (имея в уме, что победителей все равно не судят, а на проигравших всегда навешают всех собак).

Так что все чинно с точки зрения нравственности, ИМХО.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (14.04.2004 14:13:48)
Дата 14.04.2004 14:17:01

Re: С точки

>...это могло бы выглядить так:

это все понятно, но

>Хотя все это лишь оправдание своих действий, но надо ли что-то еще?

Надо на самом деле очень немного буквально двух слов типа ".. чтоб не мучались". Причем оборот то вполне обиходно-бытовой.
Кому то это "и так понятно" - мне уже пеняли на мое особое восприятие - но меня как раз эта нарочитость коробит - какой-то прям расчет получается.
Без боя, не озверевшие - просто добили и все.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 14:17:01)
Дата 14.04.2004 14:31:53

Re: С точки

>Надо на самом деле очень немного буквально двух слов типа ".. чтоб не мучались".

Я может немного читал, но не вспомню с ходу ни одного худлиттворения, где бы при упоминании добиваний и невзятий пленных как-то поянялись свои действия в таком вот ключе ("чтоб не мучались" или что-то подобное). Ведь в этом незримо присутствует элемент самооправдания (а значит и ощущения неправильности своих действий где-то в глубине себя). Но у нас же всегда упирали на полной убежденности в правоте своих действий (причем любых), убивая любую неуверенность главным: кто их сюда вообще звал? по отношению к врагу позволено все, пока он враг (тем более. что враг нравственностью не блещет).
ИМХО, вот поэтому и нет подобной фразы-уточнения в рассказе, а я не могу вспомнить подобного в советской литературе о войне вообще.

>Без боя, не озверевшие - просто добили и все.

Ну, я легко себе представляю, что отступавшее подразделение, переживавшее только поражения, потери и ужас от охоты Мессеров за одиночками на дорогах, просто вымещало свое озлобление. А озверение от прежней невозможности давать отпор, от ощущения своей бессильности, когда тебя бьют как тюфяк. А тут немаки подвернулись - плод чужой победы. Но в них видели не плод победы пулеметчика и желание к ней примазаться, а конкретных ответчиков за Мессеры над дорогами, расстрелянные санитарки и свой собственный страх. Ну, это меня уже понесло.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Александр Солдаткичев
К Евгений Путилов (14.04.2004 14:31:53)
Дата 14.04.2004 15:01:53

А можно сходу произведение, где добивают раненых или пленных ?

Здравствуйте

ВОЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ.
В глубоком тылу врага разведчики
пленных не берут — только "языков".
Из фронтовых записок
Как это было?
Так оно и было —
как это всё бывает на войне.
По одному в амбар их заводили,
по одному их ставили к стене.
Молились.
Вырывались.
Пальцы грызли...
Но автоматный вскидывали ствол —
и брызгали отстрелянные гильзы
на глиняный замусоренный пол.
Мы не могли оставить всех в живых:
их было двадцать семь — на шестерых.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (14.04.2004 15:01:53)
Дата 14.04.2004 15:07:10

С ходу - "Звезда"

А немец, глядя на молодого человека, русского, с чуть печальными глазами, вдруг почувствовал надежду: неужели этот славный юноша прикажет его убить?

Травкин оторвал глаза от солдатской книжки немца и вспомнил, что немца надо кончать. Пленный, как бы поняв его мысль, вдруг задрожал и сказал, вкладывая в свои слова большую силу:

— Неrr Коmmunist, Каmerad, iсh bin Аrbeiter. Schauen Siе meine Наndе аn. Glаubеn Sie mir, ich schworе bin kein Nazi. Вin selbst Аrbeiter und Аrbeitersohn{7}.

Аниканов примерно понял сказанное немцем. Он знал слово «арбайтер».

— Вот он показывает свои мозолистые руки и говорит: я, дeскать, рабочий,— задумчиво сказал Аниканов.— Значит, знает, что у нас уважают рабочего человека, знает, с кем воюет, и воюет же все-таки...

Травкин с младенческих лет был воспитан в любви и уважении к рабочим людям, но этого наборщика из Лейпцига надо было убить.

Немец почувствовал и эту жалость и эту непреклонность в глазах Травкина. То был неглупый немец: будучи наборщиком, он прочитал немало умных книг и понимал, что за люди стоят перед ним. И он зарыдал, увидев смерть в образе этого юного красавца лешего, с большими жалостливыми и непреклонными глазами.

От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 15:07:10)
Дата 14.04.2004 15:15:30

Здесь нет полной убеждённости в правоте любых своих действий.

Здравствуйте

Напротив, есть и вынужденная необходимость, и жалость к человеку.
Мне то хотелось увидеть пример произведения, где добивание пленных/раненых было бы обычным и безоговорочно правильным делом, как говорит Евгений.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Евгений Путилов
К Александр Солдаткичев (14.04.2004 15:15:30)
Дата 14.04.2004 15:33:37

э-э... ну вот что с ходу вспомнил

"Батальоны просят огня", например. Хотя речь идет о взятом в плен в бою русском из Арзамаса, но ведь в немецкой форме, никаких следственных действий (действительно ли власовец, раз приказ не брать в плен только власовцев). Просто тут же взяли и расстреляли. Ну или голос за кадром о приказе товарища Сталина не брать в плен солдат и офицеров того немецкого полка, откуда палачи З.Космодемьянской, из кинофильма "Битва за Москву".

"В списках не значился" - уверенность в правоте и осознание необходимости грохнуть пленного. Но вот отпустил, не смог. И тут же Быков описывает, как Николай за это поплатился: его схрон немедленно ликвидировали.

ЧТо еще? Запамятовал кинофильм с А.Ярмольником в роли немецкого солдата, бывшего студента, взятого в бою в плен.
Соответственно, и литоснову фильма не смогу назвать. Зато отлично помню жесткий приказ комбата расстрелять немца, отданный из побуждений мести (только что получил известия о смерти семьи под бомбами). Солдаты колеблются, и в конце концов таки не расстреливают. Ярмольника отправили в штаб полка.

"Война на западном направлении". Моментов несколько. "Что делать с ним? а генерал Малашенок в ответ: расстрелять! Считайте, что он сам себя приговорил". А ведь этот "язык" явно рассказал все, что знал. И вскользь несколько моментов, когда пленных захватывают, а потом они уже не фигурируют в мире живых, хотя подразделение движется по тылам дальше. аналогичный момент в экранизации Симонова "Отряд". Захват оружия и драка на речке. Один из немцев остался живым после схватки. Что с ним стало, экранизация умалчивает (само произведение не читал).

Это так, что сразу вспомнил.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Паршев
К Corporal (14.04.2004 12:59:46)
Дата 14.04.2004 13:11:14

Да, но этот Эд Поляновский не написал,

как немцев таскали на берег моря для обливания водой с последующим замораживанием.
А без этого подтверждение неполное.