От Дмитрий Козырев
К All
Дата 14.04.2004 10:05:43
Рубрики WWII;

Выскажусь ка и я - об отрицательном влиянии "рассказов про Иванов" (Лису)

Флеймим, флеймим - третьи сутки флеймим, уже репрессии пошли.
Буду краток.

Аспект первый - моральный.
Долго думал - и вот что непонятно - скажите мне почему восхищаясь рассказом о героизме одинокого пулеметчика - ВСЕ абсолютно равнодушно схавали эпизод как бы между прочим - "многие подавали признаки жизни - мы их добили".
Вдумайтесь! Не "одинокий сломавшийся Ванька" - регулярная часть Красной Армии БЕЗ БОЯ входит в деревнб и первое что делает - ДОБИВАЕТ раненых - безпомощных то есть солдат противника.
А я уже предвижу стоны - "ну война".. "по всякому бывало" "а чего вы хотели" " а как иначе" "они враги"
Нет, господа. Это художественое произведение - мы договорились.
И если в художественном произведении МАССА советских солдат безо всяких терзаний добивает раненных... нет уж увольте....
Впрочем одно такое "художественное произведение" я однажды уже читал:
В эти дни нас морально особенно угнетало то, что в госпиталях Симферополя лежало 10000 раненых, которых мы не могли эвакуировать. В Феодосии большевики убили наших раненых, находившихся там в госпиталях, часть же из них, лежавших в гипсе, они вытащили на берег моря, облили водой и заморозили на ледяном ветру.
Не абы кто - "лучший оперативный ум вермахта" меджду прочим...
так-то...
Дадее можно конечно художественно развить рассказ, например так:
"услышав звуки боя, мы слезли с немецких баб, разделили винтовку на троих и выставили заградотряд и пошли обратно" - далее по тексту.
Главное чтоб обертка была по "героичнее"

Аспект второй. Тактический.
Собственно Лису. Лис, ты вот мол писал, что "все знают как надо действовать, но в засаду попадают с завидной регулярностью".
Все так.
Но не мне тебе рассказывать - как планируются подготвляются и организуются засады дабы они имели успех.
А подобное изложение как раз и учит людей несведующих тому, что достаточно хлопнуть шапкой оземь и спрятаться в кусты. И будет нам засада.
Я между прочим уже устал бороться с твоим уважаемым земляком Яшкиным и примкнувшими к ниму (идеологически) Cat'ом и Алексом Антоновым.
Дураки оказывается все были! Надо было Красной Армии по кустам разбежаться и оттуда стрелять по наглым беспечным немцам. Так бы весь фашизм и победили...

Вот. Что хотел - сказал.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 10:05:43)
Дата 14.04.2004 15:10:19

а нельзя ли ссылку на исходный рассказ?

А то приходя каждый день обнаруживаю новое развесистое дерево, а от прежних даже пенечков не остается. Просто интересно, из-за чего такие страсти разгорелись.
От Лис
К Сибиряк (14.04.2004 15:10:19)
Дата 14.04.2004 15:33:59

Пожалуйста.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/726/726821.htm

"И далее везде" (с) Там касающихся этого рассказа ветки три, наверное, уже в архивы уползло.
От Сибиряк
К Лис (14.04.2004 15:33:59)
Дата 15.04.2004 08:54:45

Спасибо

Прочитал. Рассказ хороший, что-то очень похожее (тоже про одинокого пулеметчика с максимом) когда-то где-то в худлите читал. Там только дистанция была по-больше, и не в станице, а на местности и пулемет на пригорочке у дороги, по которой колонной же идет немецкий батальон. Никаких фактов, порочащих Красную Армию и русский народ не обнаружил.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 10:05:43)
Дата 14.04.2004 13:50:02

Re: Выскажусь ка...

Приветствие
>Флеймим, флеймим - третьи сутки флеймим, уже репрессии пошли.
>Буду краток.

>Аспект первый - моральный.
>Долго думал - и вот что непонятно - скажите мне почему восхищаясь рассказом о героизме одинокого пулеметчика - ВСЕ абсолютно равнодушно схавали эпизод как бы между прочим - "многие подавали признаки жизни - мы их добили".

Практика нормальная, если бой за населенный пункт еще не окончен.

>Вдумайтесь! Не "одинокий сломавшийся Ванька" - регулярная часть Красной Армии БЕЗ БОЯ входит в деревнб и первое что делает - ДОБИВАЕТ раненых - безпомощных то есть солдат противника.

То же самое, что делает немецкая, английская, амсериканская и прочая часть. Если есть НЕСДАЮЩИЕСЯ раненые - их добивали и добивают теперь.

>А я уже предвижу стоны - "ну война".. "по всякому бывало" "а чего вы хотели" " а как иначе" "они враги"
>Нет, господа. Это художественое произведение - мы договорились.
>И если в художественном произведении МАССА советских солдат безо всяких терзаний добивает раненных... нет уж увольте....

Что, Дим, чистоты захотелось? Или чтобы эдакие харизматические святые наши бойцы, когда бой идет, чтобы раненых немцев с земли подняли и еще помогли им в руки винтовку вложить и себе в спину направить?

>Впрочем одно такое "художественное произведение" я однажды уже читал:
>В эти дни нас морально особенно угнетало то, что в госпиталях Симферополя лежало 10000 раненых, которых мы не могли эвакуировать. В Феодосии большевики убили наших раненых, находившихся там в госпиталях, часть же из них, лежавших в гипсе, они вытащили на берег моря, облили водой и заморозили на ледяном ветру.
>Не абы кто - "лучший оперативный ум вермахта" меджду прочим...
>так-то...
>Дадее можно конечно художественно развить рассказ, например так:
>"услышав звуки боя, мы слезли с немецких баб, разделили винтовку на троих и выставили заградотряд и пошли обратно" - далее по тексту.
>Главное чтоб обертка была по "героичнее"

Это уже как кому угодно. Но писать с бойцов иконы столь жк вредно, как изображать их кровожадными уродами.

>Аспект второй. Тактический.
>Собственно Лису. Лис, ты вот мол писал, что "все знают как надо действовать, но в засаду попадают с завидной регулярностью".
>Все так.
>Но не мне тебе рассказывать - как планируются подготвляются и организуются засады дабы они имели успех.

Еще раз. Засады разные бывали и бывают.

>А подобное изложение как раз и учит людей несведующих тому, что достаточно хлопнуть шапкой оземь и спрятаться в кусты. И будет нам засада.

В указанном рассказе как раз наоборот. Человек решился на бой, сначала победил себя, засунул в задницу свои страхи. Может, обидно ему стало за державу. Не знаю. Но решился он помятуя, что ежели не он, то кто? Потом не спеша тщательно подготовился и вломил немцам как надо. Он в кусты не прятался. Он был готов и позицию выбрал хорошо и смерть принял святую.

>Я между прочим уже устал бороться с твоим уважаемым земляком Яшкиным и примкнувшими к ниму (идеологически) Cat'ом и Алексом Антоновым.
>Дураки оказывается все были! Надо было Красной Армии по кустам разбежаться и оттуда стрелять по наглым беспечным немцам. Так бы весь фашизм и победили...

А такие рассказы и показывают, что победить могли только так. и победили. Без БЫ.

Подпись
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (14.04.2004 13:50:02)
Дата 14.04.2004 14:07:33

А ведь резать раненых это не по христиански как-то... так скальпы снимать начнут (-)
От СОР
К Виктор Крестинин (14.04.2004 14:07:33)
Дата 14.04.2004 14:22:26

Не по христиански жизнь близки опасности подвергать, а недобитый враг это опасно (-)
От Дмитрий Козырев
К СОР (14.04.2004 14:22:26)
Дата 14.04.2004 14:43:31

Беспомощный враг не опасен. Дееспособный враг - "язык" (-)
От Лис
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 14:43:31)
Дата 14.04.2004 15:02:06

Re: Беспомощный враг...

Если шевелится, сначит может сделать гадость. И если некого оставить им заниматься, за спиной такого оставлять не следует. Это, извините, один из тех законов, что кровью писаны.
От Дмитрий Козырев
К Лис (14.04.2004 15:02:06)
Дата 14.04.2004 15:10:38

Re: Беспомощный враг...

>Если шевелится, сначит может сделать гадость.

Даже если "полчерепа снесло в изо рта какие-то звуки еще доносятся2?
От Лис
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 15:10:38)
Дата 14.04.2004 15:32:26

надеюсь, вы поняли,..

... что именно я имел в виду. Или просто позадираться хочется?
От Дмитрий Козырев
К Лис (14.04.2004 15:32:26)
Дата 14.04.2004 15:35:31

Я то понял, только в рассказ это плохо вписывается (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 15:10:38)
Дата 14.04.2004 15:15:11

Re: Беспомощный враг...

Приветствие
>>Если шевелится, сначит может сделать гадость.
>
>Даже если "полчерепа снесло в изо рта какие-то звуки еще доносятся2?

Таких не добивали. Ты же сам понимаешь это.

Подпись
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (14.04.2004 14:07:33)
Дата 14.04.2004 14:22:21

Re: А ведь...

Приветствие

Обождите. Что значит "резать"? Не обязательно резать-то. Можно приколоть штыком, благо у нас он чаще всего игольчатым был. Вот немцы резали. У них тесаки.

Потом вы можете предъявить хоть один факт снятия скальпов?

И наконец, вас никогда не удивляла такая двойственность. С одной стороны призывы политруков "кто может держать винтовку, просим вернуться в строй" и вообще кадры их офицеров, когда раненые ползут к немецким танкам с гранатми в руках. Это ведь бойцы верно? И в ходе боя некогда да и нет сил заниматься с ними. Потому всегда приканчивали кроме случаев, когда оные сдавались.

Подпись
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (14.04.2004 14:22:21)
Дата 14.04.2004 14:48:50

Какой у нас был гуманный штык! (-)
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (14.04.2004 14:48:50)
Дата 14.04.2004 14:55:28

Железка гуманной быть не может. Гуманным может быть только существо духовное. (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (14.04.2004 14:55:28)
Дата 14.04.2004 15:09:51

Тогда к чему эти ньюансы между "резать"и "колоть"? (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 15:09:51)
Дата 14.04.2004 15:16:15

Потому, что штыком не режут, а колют. Даже тесаком. У нас резать не учили. У нем (-)
От Лис
К М.Свирин (14.04.2004 15:16:15)
Дата 14.04.2004 15:31:12

Послушайте, милейший,..

... вы своими репликами начинаете доставать. Ну давайте, найдите мне в наставлении по рукопашному бою хоть один пример режущего (или, правильнее, рубящего) удара штыком. Даже в случае, если это штык-нож не найдете. Потому что их просто нет. А ваше ерничание не в тему тут не к месту.
От М.Свирин
К Лис (14.04.2004 15:31:12)
Дата 14.04.2004 15:36:00

Re: Послушайте, милейший,..

Приветствие
>... вы своими репликами начинаете доставать. Ну давайте, найдите мне в наставлении по рукопашному бою хоть один пример режущего (или, правильнее, рубящего) удара штыком. Даже в случае, если это штык-нож не найдете. Потому что их просто нет. А ваше ерничание не в тему тут не к месту.

Если это вопрос ко мне, то я именно это и указал. А то, что немцев специально учили орудовать штыком, как ножом, а у нас оное почему-то опускали - факт. И ерничения тут никакого нет.

Подпись
От Лис
К М.Свирин (14.04.2004 15:36:00)
Дата 14.04.2004 16:01:50

Извините, ради Бога! Ни в коем случае...

... не к вам относилось. А вот к этому постингу:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/766194.htm

Еще раз приношу свои искренние извинения.
От И. Кошкин
К Лис (14.04.2004 16:01:50)
Дата 14.04.2004 16:07:56

У американцев вроде бы есть. Именно секущий, по морде.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... не к вам относилось. А вот к этому постингу:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/766194.htm

>Еще раз приношу свои искренние извинения.

Но это из наставлений 60-х.

И. Кошкин
От Лис
К И. Кошкин (14.04.2004 16:07:56)
Дата 14.04.2004 16:11:58

Я имел в виду,..

... что у нас нету. А у многих других -- пожалуйста. Кстати, обратите внимание, у них даже штык крепится режущей кромкой книзу, а не кверху, как у нас на калаше. Именно для обеспечения удобства нанесения такого рода ударов.
От Дмитрий Козырев
К Лис (14.04.2004 16:01:50)
Дата 14.04.2004 16:06:01

Тогда однако непонятен пафос

Т.е ответ на замечание что раненых резать негуманно - так ведь не резали же а кололи - это нормальный адекватный ответ?

Помню вот когда царя канонизировали был тоже очень содержательный флейм, что дескать царь был застрелен и потому к мученикам быть причислен не может - т.к. умер легко и быстро....
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 16:06:01)
Дата 14.04.2004 16:13:39

Re: Тогда однако...

Приветствие

>Т.е ответ на замечание что раненых резать негуманно - так ведь не резали же а кололи - это нормальный адекватный ответ?

Не знаю, чем не понравился. Ведь в самом деле кололи, а не резали.

>Помню вот когда царя канонизировали был тоже очень содержательный флейм, что дескать царь был застрелен и потому к мученикам быть причислен не может - т.к. умер легко и быстро....

Как там с царем было и кто и за что его канонизировал - вопрос особый и нас не касается. Канонизировали. Примем сие как должное.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (14.04.2004 16:13:39)
Дата 14.04.2004 16:22:53

Re: Тогда однако...

Кучно пошло:-))

>Как там с царем было и кто и за что его канонизировал - вопрос особый и нас не касается. Канонизировали. Примем сие как должное.

Неужели исключительно на денюжки батющек пол в Петропавловке расковыряли? И самолетик с караульцем гоняли не на народный ли пансион?

C уважением к сообществу.
ЗЫ. В очередной раз навязчиво и топорно:-)) А ты спрашиваешь где?:-) Вот именно тут:-))
От М.Свирин
К tevolga (14.04.2004 16:22:53)
Дата 14.04.2004 16:24:20

Re: Тогда однако...

Приветствие
>Кучно пошло:-))

>>Как там с царем было и кто и за что его канонизировал - вопрос особый и нас не касается. Канонизировали. Примем сие как должное.
>
>Неужели исключительно на денюжки батющек пол в Петропавловке расковыряли? И самолетик с караульцем гоняли не на народный ли пансион?


А это как относится к рассматриваемому вопросу? Еще раз повторю. Как, кто и зачем - вопрос не наш. К этому каждый волен относиться по своему.

Подпись
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (14.04.2004 16:24:20)
Дата 14.04.2004 16:37:28

Минуточку. Как налогоплательщики, армию и гос-во мы содержим, вопрос этот - наш

>Приветствие
>>Кучно пошло:-))
>
>>>Как там с царем было и кто и за что его канонизировал - вопрос особый и нас не касается. Канонизировали. Примем сие как должное.
>>
>>Неужели исключительно на денюжки батющек пол в Петропавловке расковыряли? И самолетик с караульцем гоняли не на народный ли пансион?
>

>А это как относится к рассматриваемому вопросу? Еще раз повторю. Как, кто и зачем - вопрос не наш. К этому каждый волен относиться по своему.


А вот содержать ли при этом также и АОЗТ РПЦ, назойливо предлагающее взять генеральный подряд на идеологическое довольствие в армии и в государстве - это еще вопрос.


С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (14.04.2004 16:37:28)
Дата 14.04.2004 16:44:49

Re: Минуточку. Как...

Приветствие


>А вот содержать ли при этом также и АОЗТ РПЦ, назойливо предлагающее взять генеральный подряд на идеологическое довольствие в армии и в государстве - это еще вопрос.

Дим. Ты сам подними этот вопрос и когда чего-угодно добьешься - я тебе в пояс поклонюсь.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (14.04.2004 16:24:20)
Дата 14.04.2004 16:34:25

Re: Тогда однако...

>>>Как там с царем было и кто и за что его канонизировал - вопрос особый и нас не касается. Канонизировали. Примем сие как должное.
>>
>>Неужели исключительно на денюжки батющек пол в Петропавловке расковыряли? И самолетик с караульцем гоняли не на народный ли пансион?
>

>А это как относится к рассматриваемому вопросу? Еще раз повторю. Как, кто и зачем - вопрос не наш.

Ты путаешь - это вопрос наш, однако это не вопрос данного форума. Деньги то на эти похороны и мои потрачены:-))

>К этому каждый волен относиться по своему.

Доведу ситуацию до абсурда - к Гитлеру тоже относились каждый по своему, а надо было относится однообразно.

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (14.04.2004 16:34:25)
Дата 14.04.2004 16:41:15

Re: Тогда однако...

Приветствие
>>>>Как там с царем было и кто и за что его канонизировал - вопрос особый и нас не касается. Канонизировали. Примем сие как должное.
>>>
>>>Неужели исключительно на денюжки батющек пол в Петропавловке расковыряли? И самолетик с караульцем гоняли не на народный ли пансион?
>>
>
>>А это как относится к рассматриваемому вопросу? Еще раз повторю. Как, кто и зачем - вопрос не наш.
>
>Ты путаешь - это вопрос наш, однако это не вопрос данного форума. Деньги то на эти похороны и мои потрачены:-))

Нет. Это в самом деле вопрос не наш, так как от нас сие не зависело.

>>К этому каждый волен относиться по своему.
>
>Доведу ситуацию до абсурда - к Гитлеру тоже относились каждый по своему, а надо было относится однообразно.

Кому надо было и насколько однообразно?
Даже к Гитлеру даже в описываемое время разные люди относились все-таки несколько по разному.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (14.04.2004 16:41:15)
Дата 14.04.2004 16:51:46

Re: Тогда однако...


>
>Нет. Это в самом деле вопрос не наш, так как от нас сие не зависело.

Так и разрушение СССР от нас не зависело?:-)
Ты значит готов отвечать только за то что сам решаешь?
Готов платить налоги и смотреть как их распиливает церковная братва?

>>>К этому каждый волен относиться по своему.
>>
>>Доведу ситуацию до абсурда - к Гитлеру тоже относились каждый по своему, а надо было относится однообразно.
>
>Кому надо было и насколько однообразно?

Немцам. С однообразным неприятием, как к "опиумуму для народа" - глядишь и не выбрали бы:-))

>Даже к Гитлеру даже в описываемое время разные люди относились все-таки несколько по разному.

Только большинство решило как ты предлагаешь что это "дело не наше" - результат на лице.

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (14.04.2004 16:51:46)
Дата 14.04.2004 17:04:00

Re: Тогда однако...

Приветствие

>>
>>Нет. Это в самом деле вопрос не наш, так как от нас сие не зависело.
>
>Так и разрушение СССР от нас не зависело?:-)

Что теперь рассуждать на оную тему-то. От меня зависело. Я косвенно приложил свои усилия, чтобы СССР был разрушен, хотя этого не хотел.

>Ты значит готов отвечать только за то что сам решаешь?

Отвечать за содеянное собой я готов, но задним числом размышлять о том, что вот канонизировали нашего государя императора плохо или хорошо не буду. Как не буду рассуждать достоин тот или иной Героя и т.д. Получил тогда? Баста.

>Готов платить налоги и смотреть как их распиливает церковная братва?

Насчет как "церковная братва" распиливает налоги, я хотел бы что-то узнать. да вот беда - никак не могу узнать-то.

>>>Доведу ситуацию до абсурда - к Гитлеру тоже относились каждый по своему, а надо было относится однообразно.
>>
>>Кому надо было и насколько однообразно?
>
>Немцам. С однообразным неприятием, как к "опиумуму для народа" - глядишь и не выбрали бы:-))

А они выбрали. И что?

>>Даже к Гитлеру даже в описываемое время разные люди относились все-таки несколько по разному.
>
>Только большинство решило как ты предлагаешь что это "дело не наше" - результат на лице.

Если бы ЗАДНИМ ЧИСЛОМ большинство решило как ты предлагаешь, результат не изменился БЫ, как и не изменился де факто.

Подпись
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 16:06:01)
Дата 14.04.2004 16:08:11

Re: Тогда однако...


>Помню вот когда царя канонизировали был тоже очень содержательный флейм, что дескать царь был застрелен и потому к мученикам быть причислен не может - т.к. умер легко и быстро....
тут важен факт смерти, изучайте богословие
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (14.04.2004 16:08:11)
Дата 14.04.2004 16:11:58

А мне зачем? Это не я писал (-)
От Ертник С. М.
К М.Свирин (14.04.2004 15:36:00)
Дата 14.04.2004 15:52:52

Вы бы не могли пояснить это, глубокоуважаемый Михаил Николаевич?

САС!!!

Безотносительно всего прочего.

>...немцев специально учили орудовать штыком, как ножом, а у нас оное почему-то опускали - факт. И ерничения тут никакого нет.

Снятие часового или именно "рукопашка"?


Мы вернемся.
От М.Свирин
К Ертник С. М. (14.04.2004 15:52:52)
Дата 14.04.2004 16:00:50

Re: Вы бы...

Приветствие
>САС!!!

>Безотносительно всего прочего.

>>...немцев специально учили орудовать штыком, как ножом, а у нас оное почему-то опускали - факт. И ерничения тут никакого нет.
>
>Снятие часового или именно "рукопашка"?

Снятие часового в курс подготовки бойца не входило, а вот приемы штыкового боя - обязательно.

Подпись
От Ертник С. М.
К М.Свирин (14.04.2004 16:00:50)
Дата 14.04.2004 16:05:50

Михаил Николаевич, КАК можно резать штыком, примкнутым к винтовке?

САС!!!


>Снятие часового в курс подготовки бойца не входило, а вот приемы штыкового боя - обязательно.

А если не примкнутым, то это скорее бой на коротком клинковом оружии...

Мы вернемся.
От М.Свирин
К Ертник С. М. (14.04.2004 16:05:50)
Дата 14.04.2004 16:16:30

Re: Михаил Николаевич,...

Приветствие
>САС!!!


>>Снятие часового в курс подготовки бойца не входило, а вот приемы штыкового боя - обязательно.
>
>А если не примкнутым, то это скорее бой на коротком клинковом оружии...

Да не примкнутым. В том-то и дело. Владели они и отомкнутым штыком и неплохо. Об оном уже в июне 1941-го Сталин вопрос ставил. Почему, мол немцы умеют своими штыками рубить и резать, а наши бойцы штыком СВТ только колют?
И насчет того, что наши штыковые мол были убийственные, а немецких не было - тоже неправда. Были и немецкие штыковые. И очень даже страшные.

Подпись
От Ертник С. М.
К М.Свирин (14.04.2004 16:16:30)
Дата 14.04.2004 16:29:05

Спасибо большое,

САС!!!

>
>Да не примкнутым. В том-то и дело. Владели они и отомкнутым штыком и неплохо. Об оном уже в июне 1941-го Сталин вопрос ставил. Почему, мол немцы умеют своими штыками рубить и резать, а наши бойцы штыком СВТ только колют?



>И насчет того, что наши штыковые мол были убийственные, а немецких не было - тоже неправда. Были и немецкие штыковые. И очень даже страшные.

Михаил Николаевич, ИМХО раненого проще (штык)ножиком заколоть. (Один укол в затылочную аску или в горло чуть ниже уха, если уж боишься о ребра лезвие затупить - и все). Что, судя по мемуарам немцы тоже частенько делали. Да и у Симонова что-то подобное было.

Перерезание горла - это ИМХО из совсем из другой оперы, к "удару милосердия" отношения не имеющей.


>Подпись
Мы вернемся.
От М.Свирин
К Ертник С. М. (14.04.2004 16:29:05)
Дата 14.04.2004 16:35:00

Вам спасибо большое,

Приветствие
>САС!!!

>>
>>Да не примкнутым. В том-то и дело. Владели они и отомкнутым штыком и неплохо. Об оном уже в июне 1941-го Сталин вопрос ставил. Почему, мол немцы умеют своими штыками рубить и резать, а наши бойцы штыком СВТ только колют?
>


>>И насчет того, что наши штыковые мол были убийственные, а немецких не было - тоже неправда. Были и немецкие штыковые. И очень даже страшные.
>
>Михаил Николаевич, ИМХО раненого проще (штык)ножиком заколоть. (Один укол в затылочную аску или в горло чуть ниже уха, если уж боишься о ребра лезвие затупить - и все). Что, судя по мемуарам немцы тоже частенько делали. Да и у Симонова что-то подобное было.

Дык было и такое, но наши комиссии по выявлению злодеяний почему-то именно такими кадрами, где горло перерезано, вдохновлялись. Кстати, я не знал, что лучше в затылочную аску. Век живи - век учись.

>Перерезание горла - это ИМХО из совсем из другой оперы, к "удару милосердия" отношения не имеющей.

Тут я не специалист. Могу только пересказать то, что читал.

Подпись
От Ертник С. М.
К М.Свирин (14.04.2004 16:35:00)
Дата 14.04.2004 16:50:14

Это у меня очепятка такая крутая :-)

САС!!!
>Приветствие
>>САС!!!
>
>>>
>>>Да не примкнутым. В том-то и дело. Владели они и отомкнутым штыком и неплохо. Об оном уже в июне 1941-го Сталин вопрос ставил. Почему, мол немцы умеют своими штыками рубить и резать, а наши бойцы штыком СВТ только колют?
>>
>

>>>И насчет того, что наши штыковые мол были убийственные, а немецких не было - тоже неправда. Были и немецкие штыковые. И очень даже страшные.
>>
>>Михаил Николаевич, ИМХО раненого проще (штык)ножиком заколоть. (Один укол в затылочную аску или в горло чуть ниже уха, если уж боишься о ребра лезвие затупить - и все). Что, судя по мемуарам немцы тоже частенько делали. Да и у Симонова что-то подобное было.
>
>Дык было и такое, но наши комиссии по выявлению злодеяний почему-то именно такими кадрами, где горло перерезано, вдохновлялись. Кстати, я не знал, что лучше в затылочную аску. Век живи - век учись.

В затылочную ямку, медлу аталантом и эпистрофеем (1 и 2 шейными позаонками соответственно) или между все тем же аталантом и черепом. Это еще Гален на свиньях установил (но справедливо сие для всех млекопитающих). Смерть практически мгновенная из-за паралича сердечной деятельности. Кстати эти позвонки сравнительно хлипкие (по сравнению с теми же грудными) и разрушабтся сравнительно легко.

>>Перерезание горла - это ИМХО из совсем из другой оперы, к "удару милосердия" отношения не имеющей.
>
>Тут я не специалист. Могу только пересказать то, что читал.

Так ИМХО и упирали на перерезание горла наши медики ИМХО из-за того, что так "полевую этавназию" не проводят. Налицо ситуация "юмберменши развлекаются".

>Подпись
Мы вернемся.
От М.Свирин
К Ертник С. М. (14.04.2004 16:50:14)
Дата 14.04.2004 16:52:48

Re: Это у...

Приветствие

>>Дык было и такое, но наши комиссии по выявлению злодеяний почему-то именно такими кадрами, где горло перерезано, вдохновлялись. Кстати, я не знал, что лучше в затылочную аску. Век живи - век учись.
>
>В затылочную ямку, медлу аталантом и эпистрофеем (1 и 2 шейными позаонками соответственно) или между все тем же аталантом и черепом. Это еще Гален на свиньях установил (но справедливо сие для всех млекопитающих). Смерть практически мгновенная из-за паралича сердечной деятельности. Кстати эти позвонки сравнительно хлипкие (по сравнению с теми же грудными) и разрушабтся сравнительно легко.

>>>Перерезание горла - это ИМХО из совсем из другой оперы, к "удару милосердия" отношения не имеющей.
>>
>>Тут я не специалист. Могу только пересказать то, что читал.
>
>Так ИМХО и упирали на перерезание горла наши медики ИМХО из-за того, что так "полевую этавназию" не проводят. Налицо ситуация "юмберменши развлекаются".

Тем более спасибо за пояснение, а то некий знаток рукопашной объяснял оное именно большей привычкой немцев владеть штыком аки ножом.

Подпись
От Ертник С. М.
К М.Свирин (14.04.2004 16:52:48)
Дата 14.04.2004 17:06:13

И последнее

САС!!!

>
>Тем более спасибо за пояснение, а то некий знаток рукопашной объяснял оное именно большей привычкой немцев владеть штыком аки ножом.

Ну что Вы :-). Не за что.

Я абсолютный профан в рукопашке, но ИМХО ножем нам не режут (для этого предмет надо зафиксировать) а секут или рубят. ИХМО характер ранений будет другой.

И последнее. В сонной артерии даление крови около 130 мм. 1/5 атмосферы. Если гроло именно резать, то руки будут в крови по локоть.

>Подпись
Мы вернемся.
От Мелхиседек
К Ертник С. М. (14.04.2004 16:05:50)
Дата 14.04.2004 16:12:00

Re: Михаил Николаевич,...

Я конечно не Свирин, но скажу. До ПМВ примнкнутыми сапёрными штыками рекомендовалось срезать ветви деревьев.

>>Снятие часового в курс подготовки бойца не входило, а вот приемы штыкового боя - обязательно.
>
>А если не примкнутым, то это скорее бой на коротком клинковом оружии...

Рубящие удары у немцев исчезли вместе с полуметровыми сапёрными штыками-тесаками.
От Ертник С. М.
К Мелхиседек (14.04.2004 16:12:00)
Дата 14.04.2004 16:17:00

Понятно. Т.е. винтова со штыком - аналог не копья а глефы.

САС!!!

>
>Рубящие удары у немцев исчезли вместе с полуметровыми сапёрными штыками-тесаками.

Но тогда и рана не резанная а рубленная. Не дамаские клики чай...

Мы вернемся.
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (14.04.2004 15:16:15)
Дата 14.04.2004 15:24:21

"Тонкое жизненное наблюдение"(с) (-)
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (14.04.2004 15:24:21)
Дата 14.04.2004 15:29:22

Re: "Тонкое жизненное...

Приветствие

Дак я просто уверен, что про владение немцев штык-ножом, как ножом и невладение нашими по программе обучения ты просто не знал. Потому наши штыками кололи, а немцы штык-ножами чаще всего резали. Отсюда и прошлые крики, что немцы бесчеловечны, так как перерезают раненым горло. Конечно, оные выглядели страшнее, чем укол, особенно "стилетом".

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (14.04.2004 15:29:22)
Дата 14.04.2004 15:32:19

Re: "Тонкое жизненное...

>Отсюда и прошлые крики, что немцы бесчеловечны, так как перерезают раненым горло.

... а на самом деле они очень культурная нация и просто действовали по уставу и выполняли приказ.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 15:32:19)
Дата 14.04.2004 15:39:42

Re: "Тонкое жизненное...

Приветствие
>>Отсюда и прошлые крики, что немцы бесчеловечны, так как перерезают раненым горло.
>
>... а на самом деле они очень культурная нация и просто действовали по уставу и выполняли приказ.

А на самом деле наши тоже раненых кололи, только выглядело это не столь ужасно и всякими комитетами опускалось.

Подпись
От tevolga
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 15:09:51)
Дата 14.04.2004 15:15:21

Что бы привязать церковь к государству:-))

Как только начинается проповедь православия сразу хочется принять ислам:-)

С уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (14.04.2004 15:15:21)
Дата 14.04.2004 15:26:32

Потому что проповедь, как правило, плохая сейчас.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Как только начинается проповедь православия сразу хочется принять ислам:-)

"Кто знает - не говорит, кто говорит - не знает"(с) Кун Цзы (он, правда, неправославный). Плоховато у нас с хорошими православными проповедниками(((

>С уважением к сообществу.
И. Кошкин
От М.Свирин
К И. Кошкин (14.04.2004 15:26:32)
Дата 14.04.2004 15:33:43

КУ нас их просто практически нет. У нас превалирует Предание над Писанием. (-)
От И. Кошкин
К М.Свирин (14.04.2004 15:33:43)
Дата 14.04.2004 16:10:57

А то что батюшки в храмах читают - это, естественно, не проповедь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Правда мы с Денисовым одну такую слушали в храме, что на месте сергиева скита. Но это, видимо, не проповедь была

И. Кошкин
От М.Свирин
К И. Кошкин (14.04.2004 16:10:57)
Дата 14.04.2004 16:21:35

Так батюшка или Проповедник? Я что-то не понял. (-)
От И. Кошкин
К М.Свирин (14.04.2004 16:21:35)
Дата 14.04.2004 16:49:16

Кстати, у нас ведь имиссионеры были... (-)
От М.Свирин
К И. Кошкин (14.04.2004 16:49:16)
Дата 14.04.2004 16:57:24

Правильно, Ваня! Золотые твои слова. Были. А потом сплыли.

Приветствие

Были у нас и проповедники и миссионеры и просветители и катехизаторы и трактователи.

И с проповедями даже на литургиях и вечернях не здорово, так как проповедовать полностью разрешили только в 1992-м.

Подпись
От И. Кошкин
К М.Свирин (14.04.2004 16:57:24)
Дата 14.04.2004 17:43:54

Угу. Только они 800 лет назад были. (-)
От М.Свирин
К И. Кошкин (14.04.2004 17:43:54)
Дата 14.04.2004 17:48:27

Не только 800! До Петра почти повсеместно были. До раскола - повсеместно. (-)
От tevolga
К М.Свирин (14.04.2004 15:33:43)
Дата 14.04.2004 15:45:22

Вот я и предлагаю....

...хоть здесь убого не проповедовать:-)

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (14.04.2004 15:45:22)
Дата 14.04.2004 15:48:03

Re: Вот я...

Приветствие
>...хоть здесь убого не проповедовать:-)

Так вот хотелось бы указаний кто и где проповедовал?

Подпись
От М.Свирин
К tevolga (14.04.2004 15:15:21)
Дата 14.04.2004 15:26:19

Re: Что бы...

Приветствие
>Как только начинается проповедь православия сразу хочется принять ислам:-)

Дык кто мешает-то?

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (14.04.2004 15:26:19)
Дата 14.04.2004 15:43:52

Re: Что бы...

>Приветствие
>>Как только начинается проповедь православия сразу хочется принять ислам:-)
>
>Дык кто мешает-то?

Естественно-научное образование и чтение научно-популярной литературы:-))

C уважением к сообщетсву.
От М.Свирин
К tevolga (14.04.2004 15:43:52)
Дата 14.04.2004 15:45:44

Re: Что бы...

Приветствие
>>Приветствие
>>>Как только начинается проповедь православия сразу хочется принять ислам:-)
>>
>>Дык кто мешает-то?
>
>Естественно-научное образование и чтение научно-популярной литературы:-))

В таком случае, можно рассматривать всказывание выше, как неприкрытую провокацию? Зачем?
Кстати, а где ты углядел проповедь?

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (14.04.2004 15:45:44)
Дата 14.04.2004 15:55:35

Re: Что бы...

>>Естественно-научное образование и чтение научно-популярной литературы:-))
>
>В таком случае, можно рассматривать всказывание выше, как неприкрытую провокацию?

Нет.
Как констатацию проявления существующих негативных тенденций в государстве:-)) Причем ИМХО весьма
1 топорных,
2 назойливых,

>Кстати, а где ты углядел проповедь?

Там где написал про это - там и углядел:-))

Еще чуть чуть и окажется что мусульмане страну не спасали - они же на 100 процентов крестиков не носили и попик им не нужен был...

C уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (14.04.2004 15:55:35)
Дата 14.04.2004 16:06:55

Re: Что бы...

Приветствие
>>>Естественно-научное образование и чтение научно-популярной литературы:-))
>>
>>В таком случае, можно рассматривать всказывание выше, как неприкрытую провокацию?
>
>Нет.
>Как констатацию проявления существующих негативных тенденций в государстве:-)) Причем ИМХО весьма
>1 топорных,
>2 назойливых,

>>Кстати, а где ты углядел проповедь?
>
>Там где написал про это - там и углядел:-))

Итак. Написал:

"Что бы привязать церковь к государству"

в ответ на реплику

"Тогда к чему эти ньюансы между "резать"и "колоть"?"

Вопрос повторяется. Где была проповедь и в чем?

>Еще чуть чуть и окажется что мусульмане страну не спасали - они же на 100 процентов крестиков не носили и попик им не нужен был...

Может быть и нужен был. Но в апреле 1942-го под Юхновым мы признаков мусульман находили очень мало. Только некоторые фамилии. да и мудрено оное, если 43-я и 33-я из ДНО формировались и мусульманами не пополнялись.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (14.04.2004 16:06:55)
Дата 14.04.2004 16:17:08

Re: Что бы...


>Вопрос повторяется. Где была проповедь и в чем?

Я уже указал где. Читай внимательно.

>>Еще чуть чуть и окажется что мусульмане страну не спасали - они же на 100 процентов крестиков не носили и попик им не нужен был...
>
>Может быть и нужен был. Но в апреле 1942-го под Юхновым мы признаков мусульман находили очень мало. Только некоторые фамилии. да и мудрено оное, если 43-я и 33-я из ДНО формировались и мусульманами не пополнялись.

А Юхнов и 42 год и 43 и 33 армия - это единственное место, единственное время и единственные армии которые умирали на той войне?

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (14.04.2004 16:17:08)
Дата 14.04.2004 16:22:40

Re: Что бы...

Приветствие

>>Вопрос повторяется. Где была проповедь и в чем?
>
>Я уже указал где. Читай внимательно.

Да никак не найду.

>>>Еще чуть чуть и окажется что мусульмане страну не спасали - они же на 100 процентов крестиков не носили и попик им не нужен был...
>>
>>Может быть и нужен был. Но в апреле 1942-го под Юхновым мы признаков мусульман находили очень мало. Только некоторые фамилии. да и мудрено оное, если 43-я и 33-я из ДНО формировались и мусульманами не пополнялись.
>
>А Юхнов и 42 год и 43 и 33 армия - это единственное место, единственное время и единственные армии которые умирали на той войне?

А я про них только и писал. Про тех, которых копал и копаю.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (14.04.2004 16:22:40)
Дата 14.04.2004 16:28:31

Re: Что бы...

>Приветствие

>>>Вопрос повторяется. Где была проповедь и в чем?
>>
>>Я уже указал где. Читай внимательно.
>
>Да никак не найду.

Ни чем помочь не могу:-))

>А я про них только и писал. Про тех, которых копал и копаю.

А я не только про тех которых ты копаешь, а и про тех которые лежат в местах где и покопать вероятно не придется...

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (14.04.2004 16:28:31)
Дата 14.04.2004 16:36:16

Re: Что бы...

Приветствие
>>Приветствие
>
>>>>Вопрос повторяется. Где была проповедь и в чем?
>>>
>>>Я уже указал где. Читай внимательно.
>>
>>Да никак не найду.
>
>Ни чем помочь не могу:-))

Понял. Не ожидал такого.

>>А я про них только и писал. Про тех, которых копал и копаю.
>
>А я не только про тех которых ты копаешь, а и про тех которые лежат в местах где и покопать вероятно не придется...

Дак я, в отличие от некоторых, не обощаю на всех. И за других не додумываю.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (14.04.2004 16:36:16)
Дата 14.04.2004 16:43:19

Re: Что бы...


>Понял. Не ожидал такого.

Так и я от тебя не ожидал...

>>>А я про них только и писал. Про тех, которых копал и копаю.
>>
>>А я не только про тех которых ты копаешь, а и про тех которые лежат в местах где и покопать вероятно не придется...
>
>Дак я, в отличие от некоторых, не обощаю на всех. И за других не додумываю.

Выводы можно делать только что-то обобщая:-)

C уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (14.04.2004 16:43:19)
Дата 14.04.2004 16:49:56

Re: Что бы...

Приветствие

>>Понял. Не ожидал такого.
>
>Так и я от тебя не ожидал...

Чего не ожидал-то? Я тебя прошу указать чего, ты не указываешь. Ситуация смешная. Представь. Подходит тебе человек (из числа теХ, кто тебе не противен) и говорит, что ты предал анафеме русскую православную церковь. Ты спраштиваешь где. он отвечает. Там. Он спрашивает где там? Ты отвечаешь, что уже все сказал. И все. То что-то понял? Я понял только то, что до коликов надоел, даже опротивел тебе. Все. Мои выводы на поверхности.

>>>>А я про них только и писал. Про тех, которых копал и копаю.
>>>
>>>А я не только про тех которых ты копаешь, а и про тех которые лежат в местах где и покопать вероятно не придется...
>>
>>Дак я, в отличие от некоторых, не обощаю на всех. И за других не додумываю.
>
>Выводы можно делать только что-то обобщая:-)

Не знаю. Каждый делает для себя свои выводы. Я не обобщаю. Во всяком случае, стараюсь не обобщать.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (14.04.2004 16:49:56)
Дата 14.04.2004 17:02:39

Re: Что бы...

>Приветствие

>>>Понял. Не ожидал такого.
>>
>>Так и я от тебя не ожидал...
>
>Чего не ожидал-то? Я тебя прошу указать чего, ты не указываешь.

Зачем. Если ты этого не увидел, то мне тебе не показать:-)

>Ситуация смешная. Представь. Подходит тебе человек (из числа теХ, кто тебе не противен) и говорит, что ты предал анафеме русскую православную церковь. Ты спраштиваешь где.

Я даже спрашивать не буду:-)) Если и не предавал анафеме я церковь то все равно соглашуть и подпишуть пол этакой анафемой:-))

>Я понял только то, что до коликов надоел, даже опротивел тебе. Все. Мои выводы на поверхности.

Выражусь осторожнее и нейтральнее:-))
Твои рассуждения о роли церкви, религии и личности в войне гораздо скучнее, чем твои же рассуждения и твои же ВЫВОДЫ(как это тебе не покажется кощунственным) о вооружениях железных в той же войне:-))

>Я не обобщаю. Во всяком случае, стараюсь не обобщать.

"Тогда зачем эта дорога, если она не ведет..."(с)

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (14.04.2004 17:02:39)
Дата 14.04.2004 17:10:14

Re: Что бы...

Приветствие
>>Приветствие
>
>>>>Понял. Не ожидал такого.
>>>
>>>Так и я от тебя не ожидал...
>>
>>Чего не ожидал-то? Я тебя прошу указать чего, ты не указываешь.
>
>Зачем. Если ты этого не увидел, то мне тебе не показать:-)

>>Ситуация смешная. Представь. Подходит тебе человек (из числа теХ, кто тебе не противен) и говорит, что ты предал анафеме русскую православную церковь. Ты спраштиваешь где.
>
>Я даже спрашивать не буду:-)) Если и не предавал анафеме я церковь то все равно соглашуть и подпишуть пол этакой анафемой:-))

Ну дак а я проповедью не занимался. А подписываться под анафемой... Интересная мысль.

>>Я понял только то, что до коликов надоел, даже опротивел тебе. Все. Мои выводы на поверхности.
>
>Выражусь осторожнее и нейтральнее:-))
>Твои рассуждения о роли церкви, религии и личности в войне гораздо скучнее, чем твои же рассуждения и твои же ВЫВОДЫ(как это тебе не покажется кощунственным) о вооружениях железных в той же войне:-))

Тогда и я спрошу осторожнее и нейтральнее :-))
Это где я РАССУЖДАЛ о РОЛИ церкви, религии и личности в войне?

>>Я не обобщаю. Во всяком случае, стараюсь не обобщать.
>
>"Тогда зачем эта дорога, если она не ведет..."(с)

Дык вот об этом я и спрашиваю. Нафига? Ответ отсутствует.

Подпись
От Максим Гераськин
К tevolga (14.04.2004 17:02:39)
Дата 14.04.2004 17:05:13

мужики

>Зачем. Если ты этого не увидел, то мне тебе не показать:-)

ну йоксель-моксель, ну как дети малые ;-)
От М.Свирин
К Максим Гераськин (14.04.2004 17:05:13)
Дата 14.04.2004 17:12:09

Дык я рад, если как дети :) (-)
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (14.04.2004 14:07:33)
Дата 14.04.2004 14:17:46

а вы предлагаете эвтаназию? (-)
От Лис
К Виктор Крестинин (14.04.2004 14:07:33)
Дата 14.04.2004 14:12:11

А кто вам сказал, что их именно резали?

Насчет скальпов и прочего -- менталитет немного не тот. Какие-нибудь арабы, например, небось еще выломанными из забора штакетинами поколотили. Или ногами попинали...
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (14.04.2004 13:50:02)
Дата 14.04.2004 14:03:24

Мне чистоты не "захотелось", я в чистоте живу. И всем советую. Гигиена это

И физическая и нравственная.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 14:03:24)
Дата 14.04.2004 14:25:33

Дим, а что же тогда большими глазами смотришь на такие факты?

Приветствие
>И физическая и нравственная.

Знаешь, за что Верещагина в Х1Х веке ругали? За то, что его картины показывают, что наши воины излишне жестоки.

Причем наибольшую ругань вели именно интеллигенты, никогда войны не видевшие.

Это безотносительно к кому-либо.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (14.04.2004 14:25:33)
Дата 14.04.2004 14:42:55

Я смотрю не на "факты", а творчество писателей.

Понимаешь Михаил, есть жизнь, а есть ее изображение в литературе.

Тут вот давеча Вася Чобиток выступал что будет если будет "натурализм"?
Люди вообщем наверное все время от времени ковыряют в носу. Но не все делают это публично. И не все разглядывают извлеченное содержимое.
Понимаешь о чем я?

ЗЫ.
И между прочим все "факты" очень плохо коррелируют с "60% с крестиками " и "полковыми попами".
Если конечно эти 60% не считают ношение крестика медицинской процедурой или языческим "оберегом". Тогда почему крестик? Талисман.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 14:42:55)
Дата 14.04.2004 14:52:51

Re: Я смотрю...

Приветствие
>Понимаешь Михаил, есть жизнь, а есть ее изображение в литературе.

Ну да. Есть такая буква в этом слове. Есть ПРОШЛОЕ, есть ПРЕПИСАННОЕ прошлое, а есть и ОПИСАННОЕ прошлое. То же и про НАСТОЯШЕЕ. Есть такое.

>Тут вот давеча Вася Чобиток выступал что будет если будет "натурализм"?
>Люди вообщем наверное все время от времени ковыряют в носу. Но не все делают это публично. И не все разглядывают извлеченное содержимое.
>Понимаешь о чем я?

Да понимаю. В том-то и дело, что сам об этом думаю. Есть шикарный материал о войне, но давать его так. как рассказывали - заклюют читатели, в том числе и форумчане с хоральными криками "так не было" а лакировать - память теХ кто все это с трудом рассказвал не простит.

В том=то и проблема для написателя художественного произведения. К нему изначально отношение, как к трепачу.

>ЗЫ.
>И между прочим все "факты" очень плохо коррелируют с "60% с крестиками " и "полковыми попами".
>Если конечно эти 60% не считают ношение крестика медицинской процедурой или языческим "оберегом". Тогда почему крестик? Талисман.

И такое было и с крестиками были как с талисманом и по настоящему крестик носили. И неверрующие бывало, просто бросали раненых, не в силах их добить, объясняя себе, что их "жалко" и истые христиане резали раненых, а потом и истово молились и каялись в грехе. Всяко было. Ведь война - это наиболее яркое проявление зла на земле. Это когда зло выходит из рамок и торжествует.
Если почитаешь библию - в ветхом завете найдешь много жестокостей. А в войну даже ветхозаветные заповеди искушений не выдерживают.

Подпись
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 14:42:55)
Дата 14.04.2004 14:47:17

Кстати, о крестиках(+)

Здрасьте!
60% солдат носили крестики. Это примерно столько, сколько в армии процентное содержание лиц христианских национальностей.
Остальные 40 это представители тех народностей, которые... ну нехристи вобщем.
Т.е. армия поголовно верующая (поголовно это в смысле все представители тех народов, где основная религия христианство)?
НЕ ВЕРЮ!(С)
Виктор
От Дмитрий Адров
К Виктор Крестинин (14.04.2004 14:47:17)
Дата 14.04.2004 17:42:12

Кстати, о звиздеже...

Здравия желаю!
>Здрасьте!
>60% солдат носили крестики.
>НЕ ВЕРЮ!(С)

И правильно делаешь! Ношение явных религиозных признаков в стране победившего атеизма могло привести к неприятным последствиям. Вплоть до исключения из партии. Я имею в виду 40-е годы прошлого века.

Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (14.04.2004 17:42:12)
Дата 14.04.2004 17:45:45

Re: Кстати, о

Приветствие
>Здравия желаю!
>>Здрасьте!
>>60% солдат носили крестики.
>>НЕ ВЕРЮ!(С)
>
>И правильно делаешь! Ношение явных религиозных признаков в стране победившего атеизма могло привести к неприятным последствиям. Вплоть до исключения из партии. Я имею в виду 40-е годы прошлого века.

Нет. В 30-е да, а с 5 июля 1941 г. оное исключилось, а после встречи Сталина с Сергием Страгородским в 1944-м даже фильм сняли "Наша Пасха". И крутили его по всем конотеатрам СССР. У меня сейчас на Бетакаме 10 минут из него имеется. А потом все страны обошли кадры Шапошникова на молебне. Так что вы правы про 20-30-е годы. Правы про 50-80-е годы. Но не про 40-е :)

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (14.04.2004 17:45:45)
Дата 14.04.2004 17:51:30

Еще кстати! К уже сказанному.

Приветствие

Хотелось бы, чтобы Дмитрий Адров знал, что ПЕРВЫМ ОФИЦИАЛЬНЫМ ЛИЦОМ, кто высказал свое отношение к войне и употребил обращение "Братья и Сестры" был аккурат Местоблюститель патриарха Всея Руси Сергий (Страгородский).

Подпись
От Тезка
К М.Свирин (14.04.2004 17:51:30)
Дата 14.04.2004 17:58:28

Re: Еще кстати!...


День добрый

> Хотелось бы, чтобы Дмитрий Адров знал, что ПЕРВЫМ ОФИЦИАЛЬНЫМ ЛИЦОМ,

А разве церковь у нас не отделена от государства?

>кто высказал свое отношение к войне и употребил обращение "Братья и Сестры"
был аккурат Местоблюститель патриарха Всея Руси Сергий (Страгородский).

Высказал отношение или первым употребил обращение?
От М.Свирин
К Тезка (14.04.2004 17:58:28)
Дата 15.04.2004 13:14:05

Re: Еще кстати!...

Приветствие

>День добрый

>> Хотелось бы, чтобы Дмитрий Адров знал, что ПЕРВЫМ ОФИЦИАЛЬНЫМ ЛИЦОМ,
>
>А разве церковь у нас не отделена от государства?

Отделена, но меcтоблюстителя Сергия заграница считала официальным лицом.

>>кто высказал свое отношение к войне и употребил обращение "Братья и Сестры"
>был аккурат Местоблюститель патриарха Всея Руси Сергий (Страгородский).

>Высказал отношение или первым употребил обращение?

Первым употребил обращение и первым высказал свое отношение к войне. Вот ряд тезисов:
"Фашиствующие разбойники напали на нашу Родину... Потомки врагов православного христианства хотят в очередной раз поставить наш народ на колени перед неправдой... Мы, жители России надеялись, что пожар войны, охвативший почти весь земной шар, до нас не дойдет... Церковь Христова благословляет всех православных на защиту священных границ нашей Родины. Господь дарует нам победу."

Полный текст см. "Русская Православная Церковь и Великая Отечественная война".

Причем это обращение "Послание пастырям и пасомым Христовой Православной Церкви" было собственноручно отпечатано Сергием на машинке и отправлено 23 июня 1941 г.

Подробности см. "Патриарх Сергий и его духовное наследство". Русская Православная Церковь 988-1988, Вып 2, М: Московская патриархия, 1988.

Подпись
От Тезка
К М.Свирин (15.04.2004 13:14:05)
Дата 15.04.2004 14:23:07

Re: Еще кстати!...

День добрый.

> Отделена, но меcтоблюстителя Сергия заграница считала официальным лицом.
>

Дык заграница много кого считала официальными лицами, только вот в СССР так
не считали.

> Причем это обращение "Послание пастырям и пасомым Христовой Православной
Церкви" было собственноручно отпечатано Сергием на машинке и отправлено 23
июня 1941 г.
>

Все-таки странно почему он первый. Молотов выступил, ЕМНИП раньше. А уж
митингов на которых секретари райкомов и обкомов и прочих ..комов отметились
22 июня вполне хватало. Это действительно официальные лица.
И еще вопрос - пастырям и пасомым Христовой Православной Церкви, относится
только к православным?
От М.Свирин
К Тезка (15.04.2004 14:23:07)
Дата 15.04.2004 14:32:06

Re: Еще кстати!...

Приветствие
>День добрый.

>> Отделена, но меcтоблюстителя Сергия заграница считала официальным лицом.
>>
>
>Дык заграница много кого считала официальными лицами, только вот в СССР так
>не считали.

>> Причем это обращение "Послание пастырям и пасомым Христовой Православной
>Церкви" было собственноручно отпечатано Сергием на машинке и отправлено 23
>июня 1941 г.
>>
>
>Все-таки странно почему он первый. Молотов выступил, ЕМНИП раньше. А уж
>митингов на которых секретари райкомов и обкомов и прочих ..комов отметились
>22 июня вполне хватало. Это действительно официальные лица.

В выступлении Молотова оценки войны и обращения к народу как таковому еще не было. Да и Молотов всего лишь наркоминдел. Вот ежели бы Калинин, или Сталин - первые лица в государстве.

>И еще вопрос - пастырям и пасомым Христовой Православной Церкви, относится только к православным?

Да. Поскольку он местоблюститель патриарха ПРАВОСЛАВНОЙ церкви. К иным он обращаться не мог.

Подпись
От СОР
К Виктор Крестинин (14.04.2004 14:47:17)
Дата 14.04.2004 17:11:30

Остальные 40 это

Те кто не носил креста
Другой религиозной пренадлежности.
Не имеющие веры в Бога.

С чего вы взяли какие то лица христианской национальности?
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (14.04.2004 14:47:17)
Дата 14.04.2004 15:03:02

Re: Кстати, о...

Приветствие
>Здрасьте!
>60% солдат носили крестики. Это примерно столько, сколько в армии процентное содержание лиц христианских национальностей.
>Остальные 40 это представители тех народностей, которые... ну нехристи вобщем.
>Т.е. армия поголовно верующая (поголовно это в смысле все представители тех народов, где основная религия христианство)?
>НЕ ВЕРЮ!(С)

Это твое право. Но не забудь, что мы копаем аккурат апрель 1942-го полосу наступления 22-й и 43-й армий. Пока ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство установленных фамилий - 1890-е - 1910 гг рождения. И что? Мой батя родился в 1925-м. Крещен. Мама в 1924-м крещена. Дядьки в 1930, 1932 и 1943. Крещены! Тетка 1948 - крещена. Брат 1949. Крещен. Другие браться 1952, 1959, 1962, 1963. Крещены. Я 1960 крещен. Сестры 1963 и 1968 крещены. Не крещена только младшенькая Ольга 1972 г.р. Я лично постоянно ношу крестильный крестик с 1981. В армии был с ним. Начет веры. Примкнул (то-есть начал посещать храмы, время от времени выстаивая и ничего не понимая в ходе службы) с 1983, потом попытался все понять в 1991, потом начал сам читать Писание с 1999, и наконец начал жить этим с 2001 г.
Это вам кратко.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (14.04.2004 14:47:17)
Дата 14.04.2004 14:50:33

Наводит кстати на мысль

>Остальные 40 это представители тех народностей, которые... ну нехристи вобщем.

Т.е получается эти.. битые .. насчет "орд кровожадных монголов" правду пишут?
От Corporal
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 10:05:43)
Дата 14.04.2004 12:59:46

Об убийствах раненых немцев нашими

Вот, к примеру

"В начале декабря 1941 года был высажен короткий десант в Евпаторию.<...>

А. Корниенко, пехотинец: "Мы ворвались в госпиталь, заняли все три этажа, ножами, штыками и прикладами уничтожали немцев, выбрасывали их через окна на улицу..."

Эд Поляновский. Заявляю, я живой. //Известия. 4 декабря 1983 года

http://www.gazetasng.ru/print.php?id=32653


При желании подобных сведений (а также об убийствах пленных) можно найти достаточно даже в публикациях. Не говоря об архивах.

Но тут нечему удивляться. Война - это бойня, которая будит в человеке зверя.

ИМХО Единственное, что может и должно удержать солдат от совершения воинских преступлений - это жесткий контроль в этом вопросе со стороны командования (если оно этого желает, а умное как правило желает, поскольку это прежде всего вопрос поддержания должной дисциплины в частях и сохранения управляемости личным составом).

С уважением,
От Alex Medvedev
К Corporal (14.04.2004 12:59:46)
Дата 14.04.2004 13:30:55

А где написано что это раненные?

>А. Корниенко, пехотинец: "Мы ворвались в госпиталь, заняли все три этажа, ножами, штыками и прикладами уничтожали немцев, выбрасывали их через окна на улицу..."

Может это просто здание госпиталя в котором держала оборону немецкая пехота?
От Walther
К Alex Medvedev (14.04.2004 13:30:55)
Дата 14.04.2004 13:56:44

Re: А где...

>Может это просто здание госпиталя в котором держала оборону немецкая пехота?

А что обычно оборону взламывают прикладами и ножами? Если не поняли: оборону, когда по нападающим ведется огонь из всех дыр. Или это была своеобразная оборона - обоняющиеся отбивались камнями и палками?
От Alex Medvedev
К Walther (14.04.2004 13:56:44)
Дата 14.04.2004 14:06:05

Вы видимо не в курсе что такое рукопашная?

>>Может это просто здание госпиталя в котором держала оборону немецкая пехота?
>
>А что обычно оборону взламывают прикладами и ножами? Если не поняли:


Это вы не поняли как обычно -- во всех войнах полно примеров когда в уличных боях и прикладами и штыками и лопатками взламывали оборону. Вы еще попеняйте немцам что они в первой мировой в окопах исключительно раненных лопатками гасили.
От Дмитрий Козырев
К Corporal (14.04.2004 12:59:46)
Дата 14.04.2004 13:22:27

Вы мне что сейчас хотите доказать?

Что бывали обстоятельства когда добивали пленных и раненых? Да бывали. Бывали что и своих.
Но тут диспут идет про высокую нравоучительность даного художественного рассказа. Вот с точки зрения этих нравоучений я и предлагаю рассматривать данный эпизод.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 13:22:27)
Дата 14.04.2004 14:13:48

С точки зрения нравоучений...

Доброго здравия!

>Но тут диспут идет про высокую нравоучительность даного художественного рассказа. Вот с точки зрения этих нравоучений я и предлагаю рассматривать данный эпизод.

...это могло бы выглядить так:
1)кто с мечом к нам пришел...
2)их сюда незвали...
3)а пока война, "а пока война, бери сынок саблю и рубай всю эту нечесть налево-направо".

Хотя все это лишь оправдание своих действий, но надо ли что-то еще? Ссылка на жестокость и преступность отметается фразой "после войны разберемся" (имея в уме, что победителей все равно не судят, а на проигравших всегда навешают всех собак).

Так что все чинно с точки зрения нравственности, ИМХО.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (14.04.2004 14:13:48)
Дата 14.04.2004 14:17:01

Re: С точки

>...это могло бы выглядить так:

это все понятно, но

>Хотя все это лишь оправдание своих действий, но надо ли что-то еще?

Надо на самом деле очень немного буквально двух слов типа ".. чтоб не мучались". Причем оборот то вполне обиходно-бытовой.
Кому то это "и так понятно" - мне уже пеняли на мое особое восприятие - но меня как раз эта нарочитость коробит - какой-то прям расчет получается.
Без боя, не озверевшие - просто добили и все.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 14:17:01)
Дата 14.04.2004 14:31:53

Re: С точки

>Надо на самом деле очень немного буквально двух слов типа ".. чтоб не мучались".

Я может немного читал, но не вспомню с ходу ни одного худлиттворения, где бы при упоминании добиваний и невзятий пленных как-то поянялись свои действия в таком вот ключе ("чтоб не мучались" или что-то подобное). Ведь в этом незримо присутствует элемент самооправдания (а значит и ощущения неправильности своих действий где-то в глубине себя). Но у нас же всегда упирали на полной убежденности в правоте своих действий (причем любых), убивая любую неуверенность главным: кто их сюда вообще звал? по отношению к врагу позволено все, пока он враг (тем более. что враг нравственностью не блещет).
ИМХО, вот поэтому и нет подобной фразы-уточнения в рассказе, а я не могу вспомнить подобного в советской литературе о войне вообще.

>Без боя, не озверевшие - просто добили и все.

Ну, я легко себе представляю, что отступавшее подразделение, переживавшее только поражения, потери и ужас от охоты Мессеров за одиночками на дорогах, просто вымещало свое озлобление. А озверение от прежней невозможности давать отпор, от ощущения своей бессильности, когда тебя бьют как тюфяк. А тут немаки подвернулись - плод чужой победы. Но в них видели не плод победы пулеметчика и желание к ней примазаться, а конкретных ответчиков за Мессеры над дорогами, расстрелянные санитарки и свой собственный страх. Ну, это меня уже понесло.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Александр Солдаткичев
К Евгений Путилов (14.04.2004 14:31:53)
Дата 14.04.2004 15:01:53

А можно сходу произведение, где добивают раненых или пленных ?

Здравствуйте

ВОЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ.
В глубоком тылу врага разведчики
пленных не берут — только "языков".
Из фронтовых записок
Как это было?
Так оно и было —
как это всё бывает на войне.
По одному в амбар их заводили,
по одному их ставили к стене.
Молились.
Вырывались.
Пальцы грызли...
Но автоматный вскидывали ствол —
и брызгали отстрелянные гильзы
на глиняный замусоренный пол.
Мы не могли оставить всех в живых:
их было двадцать семь — на шестерых.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (14.04.2004 15:01:53)
Дата 14.04.2004 15:07:10

С ходу - "Звезда"

А немец, глядя на молодого человека, русского, с чуть печальными глазами, вдруг почувствовал надежду: неужели этот славный юноша прикажет его убить?

Травкин оторвал глаза от солдатской книжки немца и вспомнил, что немца надо кончать. Пленный, как бы поняв его мысль, вдруг задрожал и сказал, вкладывая в свои слова большую силу:

— Неrr Коmmunist, Каmerad, iсh bin Аrbeiter. Schauen Siе meine Наndе аn. Glаubеn Sie mir, ich schworе bin kein Nazi. Вin selbst Аrbeiter und Аrbeitersohn{7}.

Аниканов примерно понял сказанное немцем. Он знал слово «арбайтер».

— Вот он показывает свои мозолистые руки и говорит: я, дeскать, рабочий,— задумчиво сказал Аниканов.— Значит, знает, что у нас уважают рабочего человека, знает, с кем воюет, и воюет же все-таки...

Травкин с младенческих лет был воспитан в любви и уважении к рабочим людям, но этого наборщика из Лейпцига надо было убить.

Немец почувствовал и эту жалость и эту непреклонность в глазах Травкина. То был неглупый немец: будучи наборщиком, он прочитал немало умных книг и понимал, что за люди стоят перед ним. И он зарыдал, увидев смерть в образе этого юного красавца лешего, с большими жалостливыми и непреклонными глазами.

От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 15:07:10)
Дата 14.04.2004 15:15:30

Здесь нет полной убеждённости в правоте любых своих действий.

Здравствуйте

Напротив, есть и вынужденная необходимость, и жалость к человеку.
Мне то хотелось увидеть пример произведения, где добивание пленных/раненых было бы обычным и безоговорочно правильным делом, как говорит Евгений.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Евгений Путилов
К Александр Солдаткичев (14.04.2004 15:15:30)
Дата 14.04.2004 15:33:37

э-э... ну вот что с ходу вспомнил

"Батальоны просят огня", например. Хотя речь идет о взятом в плен в бою русском из Арзамаса, но ведь в немецкой форме, никаких следственных действий (действительно ли власовец, раз приказ не брать в плен только власовцев). Просто тут же взяли и расстреляли. Ну или голос за кадром о приказе товарища Сталина не брать в плен солдат и офицеров того немецкого полка, откуда палачи З.Космодемьянской, из кинофильма "Битва за Москву".

"В списках не значился" - уверенность в правоте и осознание необходимости грохнуть пленного. Но вот отпустил, не смог. И тут же Быков описывает, как Николай за это поплатился: его схрон немедленно ликвидировали.

ЧТо еще? Запамятовал кинофильм с А.Ярмольником в роли немецкого солдата, бывшего студента, взятого в бою в плен.
Соответственно, и литоснову фильма не смогу назвать. Зато отлично помню жесткий приказ комбата расстрелять немца, отданный из побуждений мести (только что получил известия о смерти семьи под бомбами). Солдаты колеблются, и в конце концов таки не расстреливают. Ярмольника отправили в штаб полка.

"Война на западном направлении". Моментов несколько. "Что делать с ним? а генерал Малашенок в ответ: расстрелять! Считайте, что он сам себя приговорил". А ведь этот "язык" явно рассказал все, что знал. И вскользь несколько моментов, когда пленных захватывают, а потом они уже не фигурируют в мире живых, хотя подразделение движется по тылам дальше. аналогичный момент в экранизации Симонова "Отряд". Захват оружия и драка на речке. Один из немцев остался живым после схватки. Что с ним стало, экранизация умалчивает (само произведение не читал).

Это так, что сразу вспомнил.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Паршев
К Corporal (14.04.2004 12:59:46)
Дата 14.04.2004 13:11:14

Да, но этот Эд Поляновский не написал,

как немцев таскали на берег моря для обливания водой с последующим замораживанием.
А без этого подтверждение неполное.
От Лис
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 10:05:43)
Дата 14.04.2004 11:49:32

Давайте все-таки не будем умножать сущностей.

>Долго думал - и вот что непонятно - скажите мне почему восхищаясь рассказом о героизме одинокого пулеметчика - ВСЕ абсолютно равнодушно схавали эпизод как бы между прочим - "многие подавали признаки жизни - мы их добили".
>Вдумайтесь! Не "одинокий сломавшийся Ванька" - регулярная часть Красной Армии БЕЗ БОЯ входит в деревнб и первое что делает - ДОБИВАЕТ раненых - безпомощных то есть солдат противника.

Для начала давайте определимся, что такое "подают признаки жизни"? Не знаю, как вам, а мне доводилось видеть подобные картинки: полчерепа снесено, но тело еще копошится и даже изо рта какие-то там звуки раздаются. Что с таким делать будете? Тут даже когда это свой не сразу сообразишь, как подступиться -- санитара крикнешь, а сам подальше отойти стараешься, чтобы не видеть...
Другой вариант: да, раненые, причем вполне способные очухаться. А вы контратакуете. В поселке бой еще идет. Силы у вас ограниченные, оставить у себя за спиной живого противника, пусть даже не полностью боеспособного -- поставить под угрозу выполнение задачи. Решение? Извините, но война, это не Олимпийские игры.

>"услышав звуки боя, мы слезли с немецких баб, разделили винтовку на троих и выставили заградотряд и пошли обратно"

Отношу насчет весеннего авитаминоза. Перечитайте еще разок и сравните с моими соображениями по теме. Представлять воюющего человека в виде безгрешного ангела в корне неверно. Но и делать из него кровавого мясника тоже.

>Но не мне тебе рассказывать - как планируются подготвляются и организуются засады дабы они имели успех.
>А подобное изложение как раз и учит людей несведующих тому, что достаточно хлопнуть шапкой оземь и спрятаться в кусты. И будет нам засада.

Такой термин, как "засада сходу" что-нибудь говорит? Да и, честное слово, ну не вижу я в приведенном рассказе никаких признаков этого вашего "хлопнуть шапкой и в кусты". Наоборот. Вижу человека, принявшего последнее в своей жизни решение и полностью сконцентрировавшегося на его выполнении. Абсолютно спокойного, отрешившегося от окружающего, докурившего последнюю в жизни самокрутку и потом устроившего фашистам кровавую баню. Да, может быть автор немного недодумал и для всяких сомневающихся нужно было специально дописать, что и позицию-то выбрал правильно и еще каких-нибудь там "разжевываний" добавить... Не знаю, как вам -- мне достаточно описания результатов для того, чтобы понять: тут не просто "шапку оземь и в кусты".

А самое главное -- вы так и не поняли, чему на самом деле этот рассказ учит. Погнались за внешним, а главное не поняли. Перечитайте постинги Миши Свирина. Может дойдет.
От Дмитрий Козырев
К Лис (14.04.2004 11:49:32)
Дата 14.04.2004 13:30:37

Re: Давайте все-таки...

>Для начала давайте определимся, что такое "подают признаки жизни"? Не знаю, как вам, а мне доводилось видеть подобные картинки: полчерепа снесено, но тело еще копошится и даже изо рта какие-то там звуки раздаются. Что с таким делать будете?

Если в контексте данного рассказа - то вообще говоря ничего. Наверное другие заботы есть?
Или в крайнем случае дописать "...чтоб не мучались"

>Другой вариант: да, раненые, причем вполне способные очухаться. А вы контратакуете. В поселке бой еще идет.

Таких отделить, перевязать и в тыл - бо они пленные и носители информации.
Кстати нет там никакого боя, бежали немцы по сюжету.

>Представлять воюющего человека в виде безгрешного ангела в корне неверно. Но и делать из него кровавого мясника тоже.

Вопрос только что писать о чем писать и как писать.

>>Но не мне тебе рассказывать - как планируются подготвляются и организуются засады дабы они имели успех.
>>А подобное изложение как раз и учит людей несведующих тому, что достаточно хлопнуть шапкой оземь и спрятаться в кусты. И будет нам засада.
>
>Такой термин, как "засада сходу" что-нибудь говорит? Да и, честное слово, ну не вижу я в приведенном рассказе никаких признаков этого вашего "хлопнуть шапкой и в кусты". Наоборот. Вижу человека, принявшего последнее в своей жизни решение

"хлопнуть шапкой"

>и полностью сконцентрировавшегося на его выполнении.
Абсолютно спокойного, отрешившегося от окружающего, докурившего последнюю в жизни самокрутку и потом устроившего фашистам кровавую баню.

из "кустов". (кусты это не в смысле трусливо спрятатся, а в смысле спрятаться где попало)


>Да, может быть автор немного недодумал

на мой взгляд - много.

>и для всяких сомневающихся нужно было специально дописать, что и позицию-то выбрал правильно и еще каких-нибудь там "разжевываний" добавить... Не знаю, как вам -- мне достаточно описания результатов для того, чтобы понять: тут не просто "шапку оземь и в кусты".

Дык а как? "Сломался человек".
Т.е по сути - страшно сказать Нетридер в чем то оказывается прав. У человека по ситуации - это намерение возникает не только от "осознания" - как и от смертельной усталости, апатии и безразличия к себе - но с сохранением ненависти к врагу, которая не дает просто пойти в плен..

>А самое главное -- вы так и не поняли, чему на самом деле этот рассказ учит. Погнались за внешним, а главное не поняли. Перечитайте постинги Миши Свирина. Может дойдет.

Вот и перечитываю, и как раз понимаю, что автор то может и хотел сказать что-то правильное но сказал неудачно и не то.
От Лис
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 13:30:37)
Дата 14.04.2004 13:59:20

Re: Давайте все-таки...

>Таких отделить, перевязать и в тыл - бо они пленные и носители информации.

Если есть возможность кого-то для этого выделить и в дальнейшем никаких активных действий не предполагается.

>Кстати нет там никакого боя, бежали немцы по сюжету.

Немного не так. См.
Отступили и саперы. Отойти не успели, слышат - бой в станице. Части арьергарда встали. Приказ - назад. Немцы станицу сдают без боя. Входят.
Немцы из станицы отошли. Но куда -- не сказано. И бой вполне может продолжаться. Не на 100 км они убежали ведь?

>"хлопнуть шапкой"
>из "кустов". (кусты это не в смысле трусливо спрятатся, а в смысле спрятаться где попало)

Извините, но это уже вопрос вашего мировоззрения и мироощущения. Каждый имеет право на свою точку зрения и в этой области считаю спор бессмысленным.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 10:05:43)
Дата 14.04.2004 11:30:59

Обычная деталь для придания "окопной правды" (+)

Доброе время суток!
Сейчас мода такая, добавлять в любой рассказ каких-нибудь официально неприветствуемых вещей, чтобы придать ему ощущение "бывальщины". Это не только про войну, скажем если про милицию пишут -то тоже приплетают что-то типа "ну мы тут ему вломили от души, перед тем как в отделение везти".

С уважением, Роман
От Тов.Рю
К Роман Алымов (14.04.2004 11:30:59)
Дата 14.04.2004 12:29:39

С другой стороны...

>...добавлять в любой рассказ каких-нибудь официально неприветствуемых вещей...

... само существование таких "вещей" уже само по себе заставляет задуматься об их распространении. Зачем "не приветствовать" то, чем и так никто (или почти никто) не занимается? Вроде того, что, скажем, в советском Узбекистане в УК почему-то была статья о многоженстве, а вот в БССР или Эстонии почему-то нет.

Ну, а то, что менты могут (и часто хотят!) "вломить" даже не на пути в отделение, никому особенно доказывать не надо.
От Андрей Диков
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 10:05:43)
Дата 14.04.2004 11:01:23

Re: Выскажусь ка...

День добрый!

>Долго думал - и вот что непонятно - скажите мне почему восхищаясь рассказом о героизме одинокого пулеметчика - ВСЕ абсолютно равнодушно схавали эпизод как бы между прочим - "многие подавали признаки жизни - мы их добили".
>Вдумайтесь! Не "одинокий сломавшийся Ванька" - регулярная часть Красной Армии БЕЗ БОЯ входит в деревнб и первое что делает - ДОБИВАЕТ раненых - безпомощных то есть солдат противника.

А чего тут хавать-не хавать/ужасаться? Обычное дело. Так бывало.


С уважением, Андрей
От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков (14.04.2004 11:01:23)
Дата 14.04.2004 11:15:28

Я только хочу уточнить?

> Обычное дело. Так бывало.

Это обычно бывало с Вашим родственником?
И как это обычно бывало - сначала добивали а потом шли трахать немок или наоборот?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 11:15:28)
Дата 14.04.2004 14:33:28

Re: Я только...

Приветствие
>> Обычное дело. Так бывало.
>
>Это обычно бывало с Вашим родственником?

Мой отец: "страшнее всего мне было добить немца раненого на ничейке. Ему больно. Он орет "шиссе, камрад". Он глазами просит меня, чтобы я его добил. А я не могу... Это потом, когда душой огрубел, смог добивать их и которые просили и которые рук не поднимали... Так надо было."

>И как это обычно бывало - сначала добивали а потом шли трахать немок или наоборот?

Знаешь, Дим. Отец немок не трахал. Не довелось. А вот с мадьярками и чешками они крутили. Да и пацаном он был, чтобы просто задрать юбку и трахать. Они все больше в любовь играли. С танцами, песнями, прогулками при луне.

Подпись
От Андрей Диков
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 11:15:28)
Дата 14.04.2004 11:47:55

Re: Я только...

День добрый!

>Это обычно бывало с Вашим родственником?

Это такой оригинальный полемический прием - переход на личности и на Вы?

>И как это обычно бывало - сначала добивали а потом шли трахать немок или наоборот?

Я тебе навскидку только пример подкину - расстрел немецких пленных и раненых на Эзеле в крепости Куресааре в 41-м. Ввиду невозможности эвакуации - пули в затылок. Под тысячу человек. Немцы после этого эстонскую деревню там же сожгли. А ты (или Вы?) белых передников хотел?


С уважением, Андрей
От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков (14.04.2004 11:47:55)
Дата 14.04.2004 11:54:57

Re: Я только...

>>Это обычно бывало с Вашим родственником?
>
>Это такой оригинальный полемический прием - переход на личности и на Вы?

Угу именно так если по другому непонятно.
Мы сейчас обсуждаем не конкретный исторический эпизод, а художественное произведение. Т.е то что автор захотел написать и то как он это написал.
И додумывать за него ничего не надо.
А написал он об этом именно походя - пришли и убили. Просто так. Ни почему.

Потому этот эпизод относится не к н-ской части такого-то числа, а является неким собирательным образом советского подразделения. Поэтому привлечение родственников - вполне уместно.

>Я тебе навскидку только пример подкину - расстрел немецких пленных и раненых на Эзеле в крепости Куресааре в 41-м. Ввиду невозможности эвакуации - пули в затылок. Под тысячу человек. Немцы после этого эстонскую деревню там же сожгли. А ты (или Вы?) белых передников хотел?

Я хотел нормальной литературы.
От bencun
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 11:15:28)
Дата 14.04.2004 11:37:13

Re: Я только...

>> Обычное дело. Так бывало.

И так будет всегда.

>Это обычно бывало с Вашим родственником?
>И как это обычно бывало - сначала добивали а потом шли трахать немок или наоборот?

По всякому. И сначала немок (славянок, француженок, южанок, институток - нужное подчеркнуть) а потом раненых добивать, и наоборот. Коснется война Ваших или Наших родственников - с ними и будет.

С уважением.
От И. Кошкин
К bencun (14.04.2004 11:37:13)
Дата 14.04.2004 14:33:51

Можно и наоборот. Немок добить, раненых ьрахать. Чтобы страшнее.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>> Обычное дело. Так бывало.
>
>И так будет всегда.

>>Это обычно бывало с Вашим родственником?
>>И как это обычно бывало - сначала добивали а потом шли трахать немок или наоборот?
>
>По всякому. И сначала немок (славянок, француженок, южанок, институток - нужное подчеркнуть) а потом раненых добивать, и наоборот. Коснется война Ваших или Наших родственников - с ними и будет.

...в 43-м пленными немцами как-то деду пришлось заниматься сутки - организовал пожрать, медпомощь по минимуму, разрешил костры для раненых забодяжить.

>С уважением.
И. Кошкин
От bencun
К И. Кошкин (14.04.2004 14:33:51)
Дата 14.04.2004 15:38:09

Re: Можно и...

дробрый день.
>>>> Обычное дело. Так бывало.
>>
>>И так будет всегда.
>
>>>Это обычно бывало с Вашим родственником?
>>>И как это обычно бывало - сначала добивали а потом шли трахать немок или наоборот?
>>
>>По всякому. И сначала немок (славянок, француженок, южанок, институток - нужное подчеркнуть) а потом раненых добивать, и наоборот. Коснется война Ваших или Наших родственников - с ними и будет.
>
>...в 43-м пленными немцами как-то деду пришлось заниматься сутки - организовал пожрать, медпомощь по минимуму, разрешил костры для раненых забодяжить.

Что интересно - и это совершенно нормальное дело. Конечно могло быть. Впрочем как и причина флейма. На войне измерение другое.

С уважением.
От Александр Солдаткичев
К bencun (14.04.2004 15:38:09)
Дата 14.04.2004 15:40:53

На войне бывает всякое.

Здравствуйте

Вопрос в том, что считать правильным.

С уважением, Александр Солдаткичев
От bencun
К Александр Солдаткичев (14.04.2004 15:40:53)
Дата 14.04.2004 16:58:14

Re: На войне...

Здравствуйте

>Вопрос в том, что считать правильным.

Есть предложение считать войну неправильным явлением.

С уважением
От Виктор Крестинин
К bencun (14.04.2004 11:37:13)
Дата 14.04.2004 11:45:43

Какая брутальность (-)
От bencun
К Виктор Крестинин (14.04.2004 11:45:43)
Дата 14.04.2004 11:50:01

Re: Какая брутальность

Точно. Которая не есть ментальность.