От PQ
К В. Кашин
Дата 13.04.2004 15:47:37
Рубрики Армия;

Re: Сначала были...

А еще писалось, что поначалу военные из пекинского гарнизона были разагитированы демонстрантами и поэтому пришлось вводить войска из провинций. И тут сыграл фактор нелюбви провинциалов к жителям столицы. Говорят, что китайский опыт деморализовал Горби. Он испугался, и Советская перестройка пошла на самотек, превратившись в катастройку.
От В. Кашин
К PQ (13.04.2004 15:47:37)
Дата 13.04.2004 16:26:55

Там было сложнее

Добрый день!
>А еще писалось, что поначалу военные из пекинского гарнизона были разагитированы демонстрантами и поэтому пришлось вводить войска из провинций. И тут сыграл фактор нелюбви провинциалов к жителям столицы.
Просто сначала для борьбы с демонстрантами использовали т.н. "местные" войска и вооруженную полицию. И те и другие тогда финансировались по остаточному принципу, были отстойно укомплектованы и малодисциплинированы. Поэтому частично они действительно поддались настроениям толпы. Поэтому давили мятеж уже отборные части полевых армий, стянутые к Пекину. При этом в то время как первые прибывшие войска входили в город, сосредотачиваясь там, те, что прибывали вслед за ними брали его в кольцо, готовясь в случае необходимости взять штурмом.
>Говорят, что китайский опыт деморализовал Горби. Он испугался, и Советская перестройка пошла на самотек, превратившись в катастройку.
 Не думаю. У нас к тому времени все и так далеко зашло.
С уважением, Василий Кашин
От Геннадий
К В. Кашин (13.04.2004 16:26:55)
Дата 13.04.2004 16:46:28

Re: Там было...


>>Говорят, что китайский опыт деморализовал Горби. Он испугался, и Советская перестройка пошла на самотек, превратившись в катастройку.

Я вот думаю, что скорее как бы наоборот - наш опыт мобилизовал китайцев, п.что они увидели или просчитали, бог их знает, как далеко все это может зайти. Если я не ошибаюсь, китайцы сичтают что у нас кризис начался не до, а после Горбачева?

С уважением
От mingbai
К Геннадий (13.04.2004 16:46:28)
Дата 13.04.2004 18:07:11

не до, а...

>Если я не ошибаюсь, китайцы сичтают что у нас кризис начался не до, а после Горбачева?

...а во время. И не столько кризис, сколько неумение управлять.
От Геннадий
К mingbai (13.04.2004 18:07:11)
Дата 13.04.2004 18:17:31

Да, так видимо вернее

>>Если я не ошибаюсь, китайцы сичтают что у нас кризис начался не до, а после Горбачева?
>
>...а во время.
сабж

>И не столько кризис, сколько неумение управлять.

Это непонятно. Кризис начался из-за неумения управлять? Это надо бы уточнить, п.что далеко не всегда неумение управлять приводит к кризису.

С уважением
От mingbai
К Геннадий (13.04.2004 18:17:31)
Дата 13.04.2004 18:29:28

Re: Да, так...

>Это непонятно. Кризис начался из-за неумения управлять?

Ну скажем так. С китайской точки зрения, к моменту прихода Горбачева к власти мы жили совсем неплохо. И при наличии ума и воли могли бы жить еще лучше.

>Это надо бы уточнить, п.что далеко не всегда неумение управлять приводит к кризису.

Практически всегда.
Проблемы они всегда есть, у любой организации, у любой страны. От умения управлять зависит перерастут ли временные проблемы в серьезный кризис.
От Геннадий
К mingbai (13.04.2004 18:29:28)
Дата 13.04.2004 22:58:27

Re: Да, так...

>>Это непонятно. Кризис начался из-за неумения управлять?
>
>Ну скажем так. С китайской точки зрения, к моменту прихода Горбачева к власти мы жили совсем неплохо.

По всем параметрам так выходит

>И при наличии ума и воли могли бы жить еще лучше.
Теперь и мы сами начинаем это понимать


>>Это надо бы уточнить, п.что далеко не всегда неумение управлять приводит к кризису.
>
>Практически всегда.
Ну что Вы! В замкнутых сильных системах это нейтрализуется традицией (или инерцией), а систмеах, почти не подверженных негативному влиянию извне (как САСШ до 1 МВ) роль управления вообще можно свести к минимуму.

>Проблемы они всегда есть, у любой организации, у любой страны. От умения управлять зависит перерастут ли временные проблемы в серьезный кризис.

Ето да. Но все же построить рай на необитаемом острове (или скажем в Лихтенштейне, Брунее или Эстонии) всегда легче, чем в США, России или Китае.

С уважением
От mingbai
К Геннадий (13.04.2004 22:58:27)
Дата 14.04.2004 10:34:37

Re: Да, так...

Не хочется спорить, так как это офф-топик, но похоже Вы увлекаетесь какими-то сильно теоретическими постороениями, а на практике любое сообщество, начиная с семейного, требует управления. Для внутреннего кризиса никакие внешние воздействия не нужны.

>>>Это надо бы уточнить, п.что далеко не всегда неумение управлять приводит к кризису.
>>
>>Практически всегда.
>Ну что Вы! В замкнутых сильных системах это нейтрализуется традицией (или инерцией), а систмеах, почти не подверженных негативному влиянию извне (как САСШ до 1 МВ) роль управления вообще можно свести к минимуму.

>>Проблемы они всегда есть, у любой организации, у любой страны. От умения управлять зависит перерастут ли временные проблемы в серьезный кризис.
>
>Ето да. Но все же построить рай на необитаемом острове (или скажем в Лихтенштейне, Брунее или Эстонии) всегда легче, чем в США, России или Китае.

>С уважением
От Геннадий
К mingbai (14.04.2004 10:34:37)
Дата 14.04.2004 21:45:06

Re: Да, так...

>Не хочется спорить, так как это офф-топик, но похоже Вы увлекаетесь какими-то сильно теоретическими постороениями,

Ну вот Вам пример из практики. После смерти Петра Великого в России управление было дурное, хуже некуда. А кризиса - не было. Я конечно имею в виду кризис политический, угрожающий существованию государства.

>а на практике любое сообщество, начиная с семейного, требует управления.
Кто ж спорит?

>Для внутреннего кризиса никакие внешние воздействия не нужны.
Внешние воздействия могут усугубить кризис. А без них организм имеет больше шансов преодолеть кризис.
Как я уже замечал, кризис в Америке для управленца предпочтительнее, чем кризис например в Германии.

С уважением
От объект 925
К Геннадий (13.04.2004 16:46:28)
Дата 13.04.2004 17:03:59

Ре: Там было...

Если я не ошибаюсь, китайцы сичтают что у нас кризис начался не до, а после Горбачева?
+++
А разве ето не так?

Алеxей
От Геннадий
К объект 925 (13.04.2004 17:03:59)
Дата 13.04.2004 17:42:11

Это так

> Если я не ошибаюсь, китайцы сичтают что у нас кризис начался не до, а после Горбачева?
>+++
>А разве ето не так?

Характеризовать состояние СССР в 1980-85 как кризисное неправильно, или тогда нужно выдумать новое определение понятию "кризис".

У меня сложилось впечатление, что китайцы также датируют начало нашего кризиса 1991 годом, и мне хотелось, чтобы специалист по Китаю это подтвердил или опроверг.

С уважением
От В. Кашин
К Геннадий (13.04.2004 17:42:11)
Дата 13.04.2004 20:39:44

Re: Это так

Добрый день!
>> Если я не ошибаюсь, китайцы сичтают что у нас кризис начался не до, а после Горбачева?
>>+++
>>А разве ето не так?
>
>Характеризовать состояние СССР в 1980-85 как кризисное неправильно, или тогда нужно выдумать новое определение понятию "кризис".

>У меня сложилось впечатление, что китайцы также датируют начало нашего кризиса 1991 годом, и мне хотелось, чтобы специалист по Китаю это подтвердил или опроверг.
 Что считать кризисом? Вот из мемуаров министра иностранных дел Цянь Цичэня следует, что застойные являения в советской экономике они отмечали и осознавали вполне еще в 1970-е.
Их оценки ситуации в СССР "для внутреннего пользоания" были в общем вполне здравыми и свободными от идеологии.
А уж когда СССР распался ими были проведены гигантские исследования всех обстоятельств этого события с подробным опросом, к примеру, бывших членов ГКЧП обо всем, вплоть до мельчайших деталей.

С уважением, Василий Кашин
От mingbai
К В. Кашин (13.04.2004 20:39:44)
Дата 14.04.2004 10:41:05

Re: Это так

> Что считать кризисом? Вот из мемуаров министра иностранных дел Цянь Цичэня следует, что застойные являения в советской экономике они отмечали и осознавали вполне еще в 1970-е.

И вообще они нехорошо к СССР относились в то время :-)

> Их оценки ситуации в СССР "для внутреннего пользоания" были в общем вполне здравыми и свободными от идеологии.

угу.

> А уж когда СССР распался ими были проведены гигантские исследования всех обстоятельств этого события с подробным опросом, к примеру, бывших членов ГКЧП обо всем, вплоть до мельчайших деталей.

А откуда эта инфа? Я имею в виду опросы членов ГКЧП.
От В. Кашин
К mingbai (14.04.2004 10:41:05)
Дата 14.04.2004 13:57:36

Re: Это так

Добрый день!
>А откуда эта инфа? Я имею в виду опросы членов ГКЧП.
 Конкретно из участников ГКЧП они совершенно точно опрашивали Лукьянова. Долго и обстоятельно. О том что сбор данных об обстоятельствах переворота носил всеобъемлющий характер мне говорили некоторые участники тех событий рангом поменьше, которым китайцы также задавали эти вопросы.
Вообще они опрашивали всех, кто мог хоть что-то знать о тех событиях.
С уважением, Василий Кашин
От Геннадий
К В. Кашин (13.04.2004 20:39:44)
Дата 13.04.2004 23:05:32

Еще к Вам вопрос

Как Вы считаете, можно ли экстраполировать китайский опыт на наше недавнее прошлое? Т.е. попытаться смоделировать ситуацию, как это было бы у нас, если бы...Кто в советском руковдстве на тот момент наиболее близок был к роли Дэна, в какое время у нас сложились условия, подобные китайским 1989, каким образом у нас мог быть разрешен этот конфликт?

С уважением
От В. Кашин
К Геннадий (13.04.2004 23:05:32)
Дата 14.04.2004 13:59:21

Re: Еще к...

Добрый день!
>Как Вы считаете, можно ли экстраполировать китайский опыт на наше недавнее прошлое? Т.е. попытаться смоделировать ситуацию, как это было бы у нас, если бы...Кто в советском руковдстве на тот момент наиболее близок был к роли Дэна, в какое время у нас сложились условия, подобные китайским 1989, каким образом у нас мог быть разрешен этот конфликт?
Ну посмотрите реакцию советского руководства на этнические конфликты в Закавказье и Центральной Азии, выступления сепаратистов в Прибалтике. Реакция достаточно беспомощная.
У нас вся система была настолько гнилой и деморализованной, что вероятно ничего подобного Дэну у нас родиться не могло.

С уважением, Василий Кашин
От Геннадий
К В. Кашин (14.04.2004 13:59:21)
Дата 14.04.2004 21:52:08

Re: Еще к...

>Добрый день!
>>Как Вы считаете, можно ли экстраполировать китайский опыт на наше недавнее прошлое? Т.е. попытаться смоделировать ситуацию, как это было бы у нас, если бы...Кто в советском руковдстве на тот момент наиболее близок был к роли Дэна, в какое время у нас сложились условия, подобные китайским 1989, каким образом у нас мог быть разрешен этот конфликт?
>
> Ну посмотрите реакцию советского руководства на этнические конфликты в Закавказье и Центральной Азии, выступления сепаратистов в Прибалтике. Реакция достаточно беспомощная.
Дык... Как было я примерно знаю. Мне хотелось услышать от Вас, как БЫЛО БЫ или "могло бы быть".
В качестве мысленного эксперимента был бы наверное интересен вопрос: а если б на месте Горбачева был Сталин? как бы он действовал? ;о))

> У нас вся система была настолько гнилой и деморализованной, что вероятно ничего подобного Дэну у нас родиться не могло.

Тут есть попутный вопрос: действительно ли роль Дэн Сяопина такова, как ее сейчас малюют? Мне казалось, что в китайском руководстве гораздо силен был коллективный принцип. а Дэн только "один из"? Я неправ?

С уважением
От Геннадий
К В. Кашин (13.04.2004 20:39:44)
Дата 13.04.2004 23:02:14

Re: Это так

>Добрый день!
>>> Если я не ошибаюсь, китайцы сичтают что у нас кризис начался не до, а после Горбачева?
>>>+++
>>>А разве ето не так?
>>
>>Характеризовать состояние СССР в 1980-85 как кризисное неправильно, или тогда нужно выдумать новое определение понятию "кризис".
>
>>У меня сложилось впечатление, что китайцы также датируют начало нашего кризиса 1991 годом, и мне хотелось, чтобы специалист по Китаю это подтвердил или опроверг.
> Что считать кризисом? Вот из мемуаров министра иностранных дел Цянь Цичэня следует, что застойные являения в советской экономике они отмечали и осознавали вполне еще в 1970-е.
> Их оценки ситуации в СССР "для внутреннего пользоания" были в общем вполне здравыми и свободными от идеологии.

Считали ли они это состояние кризисом? Ведь согласитесь, кризис не может длиться полвека (или тогда ему нужно искать другое название)?

> А уж когда СССР распался ими были проведены гигантские исследования всех обстоятельств этого события с подробным опросом, к примеру, бывших членов ГКЧП обо всем, вплоть до мельчайших деталей.

Это очень интересно. А как они проводили эти опросы? Можно ли где-либо ознакомиться с результатами (не в виде иероглифов)?