От ЖУР
К И. Кошкин
Дата 15.04.2004 13:03:55
Рубрики WWII; Современность;

А что Вы считает в той ситуации(по рассказу) они должны были сделать?

перевязать и нести на носилках отступая? Или перевязать и оставить в деревне? Что бы Вы посчитали достойным и характерным для русского война в данной ситуации?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (15.04.2004 13:03:55)
Дата 15.04.2004 16:25:22

А Вы не считаете что....

...рассказ бы НИЧУТЬ не проиграл если бы этих двух слов ВООБЩЕ бы не было?

Вот просто уберите их. Что измениться?
Неужели Ваше внимание будет озабочено - а чтоже сталось с теми немцами кого не насмерть застрелили?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 16:25:22)
Дата 15.04.2004 17:01:07

С этим согласен.

Я вообще в эту дискуссию влез потому что считаю что эти моменты несущественны и к сути рассказа отношения не имеют. Убрать их можно вполне.

ЖУР
От И. Кошкин
К ЖУР (15.04.2004 13:03:55)
Дата 15.04.2004 13:07:33

Что я бы сделал - это мое дело.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>перевязать и нести на носилках отступая? Или перевязать и оставить в деревне? Что бы Вы посчитали достойным и характерным для русского война в данной ситуации?

А у русских есть поговорка про лежачего. Раненых дорезать - это такой специфический обычай примитивных народов. Или очень продвинувшихся по пути цивилизации.

>ЖУР
И. Кошкин
От amyatishkin
К И. Кошкин (15.04.2004 13:07:33)
Дата 15.04.2004 18:46:56

Вообще-то, многие считали русских варварами.

Вот например по мемуару итальянца - c утра собрались драпать. Первым делом расстреляли всех пленных красноармейцев. Своих раненых везти было не на чем, поэтому их оставили. На следующий день кто-то прибежал спасшийся и рассказал, что раненых перебили.
Вывод: русские - варвары.
От Сибиряк
К И. Кошкин (15.04.2004 13:07:33)
Дата 15.04.2004 13:21:26

видите ли


>А у русских есть поговорка про лежачего. Раненых дорезать - это такой специфический обычай примитивных народов. Или очень продвинувшихся по пути цивилизации.

в этом есть еще и определенный элемент наведения порядка. Ясно, что заниматься спасением и эвакуацией этих раненых никто не собирается (обстановка не располагает к этому), но оставлять их стонущими и истекающими кровью тоже как-то не эта.., не гуманно даже. Заметьте, что солдаты в рассказе делают это даже безо всякой злости - ну вроде как котят топить - неприятно, но куда их девать?
От ЖУР
К И. Кошкин (15.04.2004 13:07:33)
Дата 15.04.2004 13:13:45

Что застеснялись то? Давйте покажите как надо было поступить. (-)
От И. Кошкин
К ЖУР (15.04.2004 13:13:45)
Дата 15.04.2004 13:16:45

Не надо пытаться...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...копировать Сибиряна. Вырабатывайте свой стиль. Или ставьте копирайт. Добивать раненых и лежачих - это нашего времени примета. Потому что время скотское такое. Чиста братковское. А то время было несколько иное. Одно за себя скажу - добивать ногами человека, которого не я на землю сбил я не стану - западло это.

И. Кошкин
От СОР
К И. Кошкин (15.04.2004 13:16:45)
Дата 15.04.2004 19:08:03

Гипотеза верна если считать, что люди стали хуже


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...копировать Сибиряна. Вырабатывайте свой стиль. Или ставьте копирайт. Добивать раненых и лежачих - это нашего времени примета. Потому что время скотское такое. Чиста братковское. А то время было несколько иное. Одно за себя скажу - добивать ногами человека, которого не я на землю сбил я не стану - западло это.


Время скотским не бывает. Раненых врагов стоячих или лежачих во все времена убивали.
От ЖУР
К И. Кошкин (15.04.2004 13:16:45)
Дата 15.04.2004 14:06:22

По сути вопроса то есть что сказать?

Повторяю его:"Какие действия по отношению к немецким ранненым в данной ситуации Вы считаете достойными и характерными для русских войнов?"
Могу предложить варианты
1) добить и отступить
2) перевязать и отступать и тащить их на носилках
3) перевязать и отступить и оставить в деревне
4) не перевязывать и отступить
5) Ваш вариант

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (15.04.2004 14:06:22)
Дата 15.04.2004 16:39:57

У меня есть

>Повторяю его:"Какие действия по отношению к немецким ранненым в данной ситуации Вы считаете достойными и характерными для русских войнов?"

Для русского писателя я считаю характерным избегать в художественном изложении малозначащих подробностей на нелицеприятные темы.

Если Вас инетересует конкретно по ситуации - то ее развитие зависит от обстоятельств - что дальше делает часть арьергарда - если единственной целью возврата в деревню было "посмотреть" и "добить" то извините...
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 16:39:57)
Дата 15.04.2004 16:53:53

Re: У меня...

>>Повторяю его:"Какие действия по отношению к немецким ранненым в данной ситуации Вы считаете достойными и характерными для русских войнов?"
>
>Для русского писателя я считаю характерным избегать в художественном изложении малозначащих подробностей на нелицеприятные темы.

Согласен можно обойтись и без этого. Что впрочем не означает что писать такое грешно.

>Если Вас инетересует конкретно по ситуации - то ее развитие зависит от обстоятельств - что дальше делает часть арьергарда - если единственной целью возврата в деревню было "посмотреть" и "добить" то извините...

А что может сделать арьергард? Продолжать отступать. Или наступил перелом в войне с уничтожением 100 немцев?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (15.04.2004 16:53:53)
Дата 15.04.2004 17:10:19

Re: У меня...

>А что может сделать арьергард? Продолжать отступать. Или наступил перелом в войне с уничтожением 100 немцев?

Ну вообще говоря тут ньюанс.
Отходили организовано - стало быть где-то был назначенный рубеж.

Услышав звуки боя получили приказ вернуться (зачем? из любопытства? ведь нет же наверняка.) стало быть был интерес к станице?
Стало быть при изменении расклада - может временно за нее зацепиться?
Дальше уже нужно знать дополнительные обстоятельства
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 17:10:19)
Дата 15.04.2004 17:20:01

Re: У меня...


>Ну вообще говоря тут ньюанс.
>Отходили организовано - стало быть где-то был назначенный рубеж.

Вот вот. Туда и должны идти.

>Услышав звуки боя получили приказ вернуться (зачем? из любопытства? ведь нет же наверняка.) стало быть был интерес к станице?

На помощь своим они пошли. Ведь немцы не сами с собой пулялись.

>Стало быть при изменении расклада - может временно за нее зацепиться?

А почему сразу не в наступление? Если есть рубеж значит туда надо топать, там и фланги и пр. Не мне Вам объяснть.

ЖУР
От М.Свирин
К И. Кошкин (15.04.2004 13:16:45)
Дата 15.04.2004 13:47:52

Re: Не надо

Приветствие
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...копировать Сибиряна. Вырабатывайте свой стиль. Или ставьте копирайт. Добивать раненых и лежачих - это нашего времени примета. Потому что время скотское такое. Чиста братковское. А то время было несколько иное. Одно за себя скажу - добивать ногами человека, которого не я на землю сбил я не стану - западло это.

Да не нашего, Ваня! Точнее не только нашего. И в любую войну время скотское было.
А вот ежели тебя на землю смертельный враг собъет ты затихнешь, или вцепишься ему зубами в ногу и грызть будешь? Тебе сие не западло?

Подпись
От Александр Солдаткичев
К М.Свирин (15.04.2004 13:47:52)
Дата 15.04.2004 14:06:00

"Так война ведь давно кончилась" (с)

Здравствуйте

Интересно отношение форумчан к рассказу - насиловать немок, получается, для нашего солдата западло, но добивать раненых уже можно.

Расстраивает не то, что такие случаи были, а то, что их считают правильными.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Сибиряк
К Александр Солдаткичев (15.04.2004 14:06:00)
Дата 15.04.2004 14:33:06

Re: "Так война...


>Интересно отношение форумчан к рассказу - насиловать немок, получается, для нашего солдата западло, но добивать раненых уже можно.

Хм, к счастью у немцев не было женщин на передовой, иначе пришлось бы еще и обсуждать подробности того что могло бы произойти, если бы там в станице осталась бы какая-нибудь связистка-санинструкторша.

>Расстраивает не то, что такие случаи были, а то, что их считают правильными.

Их не считают правильными (по меркам мирного времени), их считают естественными (в условиях войны).
От М.Свирин
К Александр Солдаткичев (15.04.2004 14:06:00)
Дата 15.04.2004 14:12:47

Re: "Так война...

Приветствие
>Здравствуйте

>Интересно отношение форумчан к рассказу - насиловать немок, получается, для нашего солдата западло, но добивать раненых уже можно.

Стоп! Добивать вражеских раненых в госпитале никто не учил. Добивать вражеских раненых, не могущих двигаться - тоже. А вот в ходе боя, если есть раненые и оные не сдаются, или нет возможности их охранять - считалось и считается нормой для командира взвода. Этому учили. А вот насиловать немок никто не только не учил, но даже за это судили. И судят.

>Расстраивает не то, что такие случаи были, а то, что их считают правильными.

Так считают правильными их те, кто понимает какие из оных случаев имеются в виду, а неправильными... Знаете, отец мне с детства говорил, что страшнее войны ничего нет и не будет. И в войну все законы "поставлены раком". И души война растлит.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (15.04.2004 14:12:47)
Дата 15.04.2004 16:42:30

"В ходе боя.." - а боя там и не было. "Немцы ушли без боя" (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 16:42:30)
Дата 15.04.2004 16:46:11

Или пришли с боем и все остались? (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (15.04.2004 16:46:11)
Дата 15.04.2004 16:50:07

Не понял (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 16:50:07)
Дата 15.04.2004 16:54:17

Пришла колонна, нарвалась на пулемет и вся легла. А убившие бойца смылись от взв (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (15.04.2004 16:54:17)
Дата 15.04.2004 17:07:03

Маловероятно (ИМХО)

Раз они каким то образом выжили и не драпанули сразу - а наоборот добрались до него и искололи штыками.
ТО бежать то зачем?
Возьми кулемет или два и на околицу.
"Повторять подвиги" - всяко не без выстрела.
Плюс разведка еще где-то между ними болтается - она тоже постреляет.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 17:07:03)
Дата 15.04.2004 17:14:26

Ре: Маловероятно (ИМХО)

>Раз они каким то образом выжили и не драпанули сразу - а наоборот добрались до него и искололи штыками.
>ТО бежать то зачем?
+++
а где-то давали статистику, что при потере 50% (?) часть делается небоеспособной.
Могли и сами побежать, а могли и отвести.
Гадание на молоке.:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.04.2004 17:14:26)
Дата 15.04.2004 17:19:32

Ре: Маловероятно (ИМХО)

>а где-то давали статистику, что при потере 50% (?) часть делается небоеспособной.

более 50%. Не делается, а считается малобоеспособной.

>Могли и сами побежать,

вот я и пишу "сами" побежали бы не убивая пулеметчика.

>а могли и отвести.

опять же ИМХО - нас пункт более выгодная позиция, чем уходить "в поле".
Тем более что общее наступление - сзади должны подтянуться.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 17:19:32)
Дата 15.04.2004 18:05:28

А при чём тут часть? (+)

Доброе время суток!
Допустим шло 100 человек, от выстрелов полегло на месте 90, ещё 10 шмыгнули за угол, из них 9 начали дрожжащими руками прикривать, ибо пронесло, и слушать как за углом очередями добивает пулемёт их товарищей, а один сообразительный немецкий гитлерюген-чемпион школы по лыжам задами-огородами ломанулся в тыл пулемётчику и кончил его. Часть небоеспособна - это не значит что в ней не осталось боеспоосбных солдат.
С уважением, Роман
От Александр Солдаткичев
К М.Свирин (15.04.2004 14:12:47)
Дата 15.04.2004 14:20:52

Учили исключительно устно или наставления по добиванию составляли ? (-)
От М.Свирин
К Александр Солдаткичев (15.04.2004 14:20:52)
Дата 15.04.2004 14:35:54

Re: Учили исключительно...

Приветствие

Сказать не могу. Тут вам Лис поможет, но "не оставлять за спиной боеспособного противника" значится в "Боевые действия взвода в обороне и наступлении". 1942 г.

Подпись
От Siberiаn
К М.Свирин (15.04.2004 14:35:54)
Дата 15.04.2004 14:54:55

Аминь. Вопрос закрыт. Устав - и точка

>Приветствие

>Сказать не могу. Тут вам Лис поможет, но "не оставлять за спиной боеспособного противника" значится в "Боевые действия взвода в обороне и наступлении". 1942 г.

Чего обсуждать то?
Кстати - хрестоматийный случай. В школе изучали - какой то наш офицер грохнул в рукопашке несколько фрицев. Человек 10 однако - не меньше. Фамилию не помню к сожалению. Погиб из за того что в этом бою он не добил фрица и тот подстрелил его в спину.
Ну и???
Нафигнафиг короче.

У меня друг тоже в Грозном не мог добить чечена. Типа раненый внизу под окнами копошиться, извивается, весь в крови. Ну и отвернулся...
А потом ему командир соседнего отделения, наблюдающий за "муками молодого вертера" заорал
- Саня, ты сдурел - он же за мухой тянется.
И точно - ещё бы немного и он бы их похоронил, таких добрых и ласковых.
Пристрелили короче чеха вовремя.

>Подпись
Siberian
От Siberiаn
К Александр Солдаткичев (15.04.2004 14:06:00)
Дата 15.04.2004 14:12:19

Да она - по ходу - только начинается.

>Здравствуйте

>Интересно отношение форумчан к рассказу - насиловать немок, получается, для нашего солдата западло, но добивать раненых уже можно.

Добивание разное бывает. Иногда оно просто продолжение боя - и это правильно. Иногда - это садизм.

>Расстраивает не то, что такие случаи были, а то, что их считают правильными.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Siberian
От Александр Солдаткичев
К Siberiаn (15.04.2004 14:12:19)
Дата 15.04.2004 14:19:22

Судя по рассказу, речь о втором случае.

Здравствуйте

По крайней мере, не у меня одного такое мнение.
Может, с рассказом что-то не так ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Siberiаn
К Александр Солдаткичев (15.04.2004 14:19:22)
Дата 15.04.2004 14:48:14

Судя по рассказу речь идёт о замачивании козлов в сортире. И поделом

>Здравствуйте

>По крайней мере, не у меня одного такое мнение.

Значит мнение у вас нехорошее. По мне так пусть их мля всех переколют 3.14дорасов. Их в эту деревню - НАШУ МЛЯ ДЕРЕВНЮ - никто не звал. Пашшшли они нахрен.
Это чё - врачей без границ грохнули, лечащих аборигенов от полиомиелита???
Или Армию Спасения , раздающую бесплатный суп???
Развели тут сопли - перекололи десяток фашистов - от мля проблема.

>Может, с рассказом что-то не так ?

Это с вами не так. Точнее с нами - не так. Мы просто многого не понимаем, рассуждая в 2004 году, посасывая баварское. Завязывайте рефлексировать, вы же умный человек

>С уважением, Александр Солдаткичев
Siberian
От Александр Солдаткичев
К Siberiаn (15.04.2004 14:48:14)
Дата 15.04.2004 14:56:37

Без рефлексии это к немцам.

Здравствуйте

Они люди без комплексов.
Мне всегда казалось, что именно отношением к раненым, пленным и мирным жителям мы от них и отличались. По крайней мере, меня так учили.
А с ваших слов вся разница в том, что они на нас напали, получается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От М.Свирин
К Александр Солдаткичев (15.04.2004 14:56:37)
Дата 15.04.2004 15:12:32

Re: Без рефлексии...

Приветствие
>Здравствуйте

>Они люди без комплексов.
>Мне всегда казалось, что именно отношением к раненым, пленным и мирным жителям мы от них и отличались. По крайней мере, меня так учили.

И правильно учили. Наши бойцы не жгли госпиталей с ранеными, не давили с ними саней танками, не бомбили специально.

>А с ваших слов вся разница в том, что они на нас напали, получается.

А тут спич об том, что РАНЕНЫЙ В БОЮ - еще НЕ РАНЕНЫЙ, если он может держать в руках оружие и НЕ сдается. Он еще ВОИН и может нанести потери нам. Вас убить может, ежели вы его не опередите.

Подпись
От Александр Солдаткичев
К М.Свирин (15.04.2004 15:12:32)
Дата 15.04.2004 15:26:11

Re: Без рефлексии...

Здравствуйте

"Немцы станицу сдают без боя. Входят. На центральной площади лежит пехотный батальон. Как шли фрицы строем, так и легли - в ряд. Человек полтораста. Что-то небывалое. Тогда, в 42-м, еще не было оружия массового поражения. Многие еще подают признаки жизни. Тут же добили..."

Где сопротивление ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К М.Свирин (15.04.2004 15:12:32)
Дата 15.04.2004 15:20:49

Самый крутой немец - раненый немец.

Здравствуйте

Для оставшихся целыми фашистов происшедшее было таким шоком, что они тут же сбежали, бросив раненых. А вот раненые стали сопротивляться.
Незаметно по рассказу, что они сопротивляются !

С уважением, Александр Солдаткичев
От М.Свирин
К Александр Солдаткичев (15.04.2004 15:20:49)
Дата 15.04.2004 15:37:03

Re: Самый крутой...

Приветствие
>Здравствуйте

>Для оставшихся целыми фашистов происшедшее было таким шоком, что они тут же сбежали, бросив раненых. А вот раненые стали сопротивляться.
>Незаметно по рассказу, что они сопротивляются !

По рассказу всего лишь добили подающих признаки жизни. Отсюда ваывод, что это - лазарет? А как вы назовете немца, который "с развороченный брюхом орет, что аж в спине вой стоит" (Или не прикончить его - по христиански)? А как вы назовете немцев, что потянулись к винтовкам? Всех таких немцев одной фразой? Правильно. Подающие признаки жизни. Еще раз повторю. Придирасты в оном рассказе много найти могут. главное - зачем искать-то?

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (15.04.2004 15:37:03)
Дата 15.04.2004 16:34:23

Re: Самый крутой...

>По рассказу всего лишь добили подающих признаки жизни.

Я просто не понимаю зачем эти пикантные подробности?
Ну можно еще написать например "я зашел за угол, отлил, и пошел догонять своих" - ведь голая правда! Именно так и быо!

> А как вы назовете немцев, что потянулись к винтовкам?

УЦЕЛЕВШИЕ
Вот имено специально про этих и напишу "уцелевшие пытались сопротивляться, но их добили"

>Правильно. Подающие признаки жизни. Еще раз повторю. Придирасты в оном рассказе много найти могут. главное - зачем искать-то?

Чтоб воспитывать правильно - даже на уровне малозначащих эпизодов.
>Подпись
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 16:34:23)
Дата 15.04.2004 18:16:55

Re: Самый крутой...

>УЦЕЛЕВШИЕ
>Вот имено специально про этих и напишу "уцелевшие пытались сопротивляться, но их добили"

Да, так будет правильнее
От М.Свирин
К Александр Солдаткичев (15.04.2004 14:19:22)
Дата 15.04.2004 14:40:28

Re: Судя по...

Приветствие
>Здравствуйте

>По крайней мере, не у меня одного такое мнение.
>Может, с рассказом что-то не так ?

Вот я и говорю. Что записи дедов есть, а если их ЧЕСТНО публиковать - плевать будут. Причем не деды, а те, кто войну представляет, как некий "рыцарский поединок". Отсюда же недоумения, что 3,5 тыс танков оказались сильнее 20-ти тыс. Отсюда же недоумения, что оказывается все везли с собой из закордонии хабар. Отсюда же непонятки о голоде в тылу, и что на фронт пацаны бежали в том числе и чтобы пожрать нормально. Много чего.

Подпись
От объект 925
К И. Кошкин (15.04.2004 13:16:45)
Дата 15.04.2004 13:20:09

Ре: Не надо

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...копировать Сибиряна. Вырабатывайте свой стиль. Или ставьте копирайт. Добивать раненых и лежачих - это нашего времени примета. Потому что время скотское такое. Чиста братковское. А то время было несколько иное.
+++
Нужно стараться избегать обобщений. Я не помню, но вы знаете как назывался такой узкий ножичек для протыкания поверженных рыцарей.

Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (15.04.2004 13:20:09)
Дата 15.04.2004 13:58:37

Поддерживаю по поводу "не надо обобщений"

Доброго здравия!

Не в том смысле, что Иван не прав по поводу братков и связанного с этим скотства. А в том, что человек с течением времени не меняется, пороки те же, только средства передвижения меняются.
Вот тут Иван сказал по поводу скотской жестокости "продвинутых народов". В советском худлите на темы ВОВ проскальзывали не только бесконечные расстрелы немцами госпиталей и пленных. Вот "Знаменосцы" украинского советского писателя О.Гончара, кавалера 4 медалей "За отвагу". Его главный герой попадает в плен раненым. Немцы несут его в свой тыл. Он просит пить, ему дают фляжку с кофе без тени смущений. И это повергает героя в шок, потому как он просто не представлял, что по иную сторону линии фронта тоже существуют люди.

>Нужно стараться избегать обобщений. Я не помню, но вы знаете как назывался такой узкий ножичек для протыкания поверженных рыцарей.

Победа превыше всего, цель оправдывает средства, победителей не судят... Это принципы западной цивилизации, из которых во все времена и произростала жестокость. У нас исходит из этого же источника. Думаю, у восточных (типа японцев или примитивных народностей) можно найти какие-то свои истоки.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Никита
К объект 925 (15.04.2004 13:20:09)
Дата 15.04.2004 13:22:49

Поэтически назывался - мизерикордия:))) (-)