От М.Свирин
К Дмитрий Козырев
Дата 15.04.2004 13:19:18
Рубрики WWII; Современность;

Re: Об этом...

Приветствие
>>Т.е. в принципе отставший боец может как проявить личный героизм, как в описываемом случае, так и личную трусость.
>
>Причем с точки зрения наблюдающих за ним они не сомневаются во втором варианте.

>>Не является ли поведение командира саперной части преступным попустительством, последствия которого тяжелы в обоих случаях. В первом гибнет боец (ну в данном случае можно, конечно, говорить, о том, что он дорого продал свою жизнь) и теряется станковый пулемет, во втором боец дизертирует, сдается в плен и опять же теряется пулемет?
>
>Именно!

>Причем если рассуждать совсем цинично - то вооружение ценилось порой больше жизни бойца - см. в воспоминаниях - как бежавших посылали обратно забрать брошеное вооружение...
>Кажется даже Д. Ломоносов об этом писал.

И что? Это факт. Матчасть действительно порой ценилась выше, чем жизнь человека. От этого и "миллиметровщики" родились. Что тебя удивляет?

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (15.04.2004 13:19:18)
Дата 15.04.2004 14:55:07

Re: Об этом...

>И что?

И ничего. В сюжет рассказа это не вписывается.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 14:55:07)
Дата 15.04.2004 15:05:32

Re: Об этом...

Приветствие
>>И что?
>
>И ничего. В сюжет рассказа это не вписывается.

Да это мы вроде как не про сюжет рассказа. А насчет ценности жизни.
А вот и иллюстрация к ценности жизни. Отошел батальон, а у ДШК пулеметчиков убило и никто не взялся тащить его: "Вот мы потом и маялись этот ДШК с ничейки увезти. Человек двадцать положили, пока Колька-мордвин, маленький такой, перед смертью своей не зацепил его крюком... Только тогда на веревке утащили. А если бы потерпел наш комбат до сумерек - может и не потеряли бы столько. Но тогда немцы могли пулемет утащить, а за это комбата уже в штрафбат могли определить..."

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (15.04.2004 15:05:32)
Дата 15.04.2004 15:16:04

Re: Об этом...

>Приветствие
>>>И что?
>>
>>И ничего. В сюжет рассказа это не вписывается.
>
>Да это мы вроде как не про сюжет рассказа.

Почему? Я все по прежнему про сюжет рассказа.
Подразделение бросило живого бойца с пулеметом в плен врагу.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 15:16:04)
Дата 15.04.2004 15:44:02

Re: Об этом...

Приветствие
>>Приветствие
>>>>И что?
>>>
>>>И ничего. В сюжет рассказа это не вписывается.
>>
>>Да это мы вроде как не про сюжет рассказа.
>
>Почему? Я все по прежнему про сюжет рассказа.
>Подразделение бросило живого бойца с пулеметом в плен врагу.

А может и не в плен. А может и бросило. Так тоже было.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (15.04.2004 15:44:02)
Дата 15.04.2004 15:53:43

"Видишь ли Михаил..."

>А может и не в плен.

А куда?

>А может и бросило. Так тоже было.

так вот я как водится на свой опыт горнопохождений сошлюсь - тоже в некотором роде экстрим...
Так вот во всяких песнях романтических тоже поется про то как один за всех и не бросай одного его.
Однако когда мы несли девочку с эльбруса нам вообщем навстречу много групп попалось - и только примерно 2 на 10 спрашивали нужна ли нам помощь.
Она нам в принципе была не очень нужна - и мы вежливо отказывались. Я "Но неприятный осадок все же остался" (с)
Нет, я их конечно внутри себя оправдываю - что если б нам было надо то мы бы сами попросили, что они тоже так могли думать, что они видили наше состояние и полагали что нам помощь не очень нужна - и в целом почти не ошибались..
НО!
Только одна группа ребят из Минска фактически силой отобрала у нас носилки и сказала "идите ребята нафиг - видим мы как вам помощь не нужна".
И помогли донести.

Вот. К чему я это пишу?
К тому что если б кто-то написал "мимо нас выбиваясь из сил трое ребят пронесли носилки с раненой девочкой, а мы продолжили свой путь наверх - нас ждала гора" - я бы назвал его М$#%ком.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 15:53:43)
Дата 15.04.2004 16:06:10

Re: "Видишь ли...

Вот видите, как вы прекрасно понимаете ситуацию, а вопросы задаете просто из вредности. А если бы вы обратились за помощью, то в вашей ситуации вам бы помогли 9 из 10. Возможно, что одна группа сказала бы: "да вы чё - четверо (5-6-8?) мужиков не донесете одни носилки до лагеря?" А если бы ваша девочка (или мальчик) вообще одна лежала со сломанной ногой на тропе, то помогли 10 из 10.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (15.04.2004 16:06:10)
Дата 15.04.2004 16:15:30

Re: "Видишь ли...

>Вот видите, как вы прекрасно понимаете ситуацию, а вопросы задаете просто из вредности.

??? Извините какая нафиг вредность?
Описываются мысли и чувства наблюдателя. Для него человек "сломался и не дойдет". Тем не менее он его оставляет.
Я понимаю если бы он разымшлял там - "авось догонит своих пока немец будет с нашими минами ковыряться.."
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 16:15:30)
Дата 15.04.2004 16:24:26

Re: "Видишь ли...

>>Вот видите, как вы прекрасно понимаете ситуацию, а вопросы задаете просто из вредности.
>
>??? Извините какая нафиг вредность?
>Описываются мысли и чувства наблюдателя. Для него человек "сломался и не дойдет". Тем не менее он его оставляет.

Чем показателен ваш пример с горами - тем, что там ситуация под контролем - есть носилки, есть кому их нести. Тяжело, но дойдут. В рассказе все схоже - есть пулемет, есть человек, который его тянет - немедленного вмешательства не требуется.

>Я понимаю если бы он разымшлял там - "авось догонит своих пока немец будет с нашими минами ковыряться.."

А это уже начинаются мамины заботы - а вдруг ребенок ноги промочит, а вдруг заболеет, а вдруг в плен попадет? Кстати эта мысль, что человек сломался в рассказе совершенно неуместна. Где же он сломался, если продолжает пулемет и вещмешок тащить? Вот если бы бросил все и сказал, что все дальше не пойдет, гори оно все, и т.д. - тогда значит сломался. Раз в горы ходите, значит такое видели.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 15:53:43)
Дата 15.04.2004 16:01:24

Re: "Видишь ли...

Приветствие
>>А может и не в плен.
>
>А куда?

>>А может и бросило. Так тоже было.
>
>так вот я как водится на свой опыт горнопохождений сошлюсь - тоже в некотором роде экстрим...
>Так вот во всяких песнях романтических тоже поется про то как один за всех и не бросай одного его.
>Однако когда мы несли девочку с эльбруса нам вообщем навстречу много групп попалось - и только примерно 2 на 10 спрашивали нужна ли нам помощь.
>Она нам в принципе была не очень нужна - и мы вежливо отказывались. Я "Но неприятный осадок все же остался" (с)

А тут война! Злоба во всем. Удивляешься, что есть еще те, кто помогает. Вот спроси Лиса ради интереса, много ли сейчас помогают? Я был в Моздоке в 1996-м. Не неприятный осадок, но НЕСМЫВАЕМАЯ ЧЕРНОТА на душе осталась.

>Нет, я их конечно внутри себя оправдываю - что если б нам было надо то мы бы сами попросили, что они тоже так могли думать, что они видили наше состояние и полагали что нам помощь не очень нужна - и в целом почти не ошибались..
>НО!
>Только одна группа ребят из Минска фактически силой отобрала у нас носилки и сказала "идите ребята нафиг - видим мы как вам помощь не нужна".
>И помогли донести.

Одна группа среди готовых к экстриму! А тут ГОРА людей, не хотевших воевать и погибать!

>Вот. К чему я это пишу?
>К тому что если б кто-то написал "мимо нас выбиваясь из сил трое ребят пронесли носилки с раненой девочкой, а мы продолжили свой путь наверх - нас ждала гора" - я бы назвал его М$#%ком.

Это твое право. Я тебя понимаю. Как сам поступил бы не знаю. Не был я в такой ситуации. Старался жить по-совести. А как относиться к дедам, особенно орденоносцам, которые со слезами на глазах твердят: "Никогда не прощу себе, что пришлось убить своих раненых..." или "вот они окопались, бедолаги, а нам приказ - отставшему - расстрел на месте" или "вот он копает еле-еле, а меня стыд гложет".

Осуждать их?

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (15.04.2004 16:01:24)
Дата 15.04.2004 16:17:06

Re: "Видишь ли...

>>Это твое право. Я тебя понимаю. Как сам поступил бы не знаю. Не был я в такой ситуации. Старался жить по-совести. А как относиться к дедам, особенно орденоносцам, которые со слезами на глазах твердят: "Никогда не прощу себе, что пришлось убить своих раненых..." или "вот они окопались, бедолаги, а нам приказ - отставшему - расстрел на месте" или "вот он копает еле-еле, а меня стыд гложет".

>Осуждать их?

Миш, так мы не жизнь обсуждаем а рассказ, а повествователя стыд отнюдь не гложет.
Нет его. Добавил бы - все на свои места бы встало.
От ВладВин
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 16:17:06)
Дата 15.04.2004 17:16:23

Re: "Видишь ли...

>
>Миш, так мы не жизнь обсуждаем а рассказ, а повествователя стыд отнюдь не гложет.
>Нет его. Добавил бы - все на свои места бы встало.
Здравствуйте, Дмитрий.
Поскольку обсуждение этого рассказа идет уже несколько дней, все похоже уже забыли с чего все началаось, а началось все с того, что один из участников форума заявил, что весь рассказ ерунда, потому что пулемет на колесах никуда не доедет. На что М.Н. Свирин привел пример учений, где пулемет проехал 15 км.
После этого было сказано, что рассказ ерунда, т.к. пулеметчик без пилотки и в нечищеных сапогах, не может уничтожить сотню солдат, а также наши солдаты не могли добить раненых. Тот же М.Н. Свирин, привел документ, где было сказано, как один немецкий пулеметчик уничтожил 93 наших бойца. И раненых наши бойцы добивали. И своих бросали. Теперь оказывается что рассказ оттого ерунда, потому что тон у автора не правильный. Давайте оставим тон на совести у автора. Что он хотел сказать, знает только сам автор.
С уважением,
Владимир
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 16:17:06)
Дата 15.04.2004 16:21:08

Re: "Видишь ли...

Приветствие
>>>Это твое право. Я тебя понимаю. Как сам поступил бы не знаю. Не был я в такой ситуации. Старался жить по-совести. А как относиться к дедам, особенно орденоносцам, которые со слезами на глазах твердят: "Никогда не прощу себе, что пришлось убить своих раненых..." или "вот они окопались, бедолаги, а нам приказ - отставшему - расстрел на месте" или "вот он копает еле-еле, а меня стыд гложет".
>
>>Осуждать их?
>
>Миш, так мы не жизнь обсуждаем а рассказ, а повествователя стыд отнюдь не гложет.
>Нет его. Добавил бы - все на свои места бы встало.

Дак про что я и говорю. Я готов спорить о форме. но не о содержании. А то все разговоры начались, пробьет ли пуля 150 человек? А выразились в: Заколют или зарежут штыками наши раненых немцев? Морально или материально сие? Прав Понтий Пилат или где? Надо ли нам всем бриться по утрам и учиться на сверхзвукового бомбардировщика?

Подпись