ВИФ2 NE : Ветка : Еще один заход. По поводу забивания штыками...

От	И. Кошкин
К	All
Дата	14.04.2004 22:33:28
Рубрики	WWII; Современность;

Еще один заход. По поводу забивания штыками...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В принципе, все уже сошлись, как мне кажется, в том, что рассказ про усталого пулеметчика - худлит. Но кто-то ситает, что это "правильный" худлит, а кто-то - что неправильный. Правильность и неправильность - понятия субъективные. Давайте представим, что к некоему абстрактному участнику Форума подходит его абстрактный сын и говорит:

Сынок: Папа, я тут рассказ прочитал...
Папа (не отрываясь от телевизора): Это хорошо, сынок.
С: Про войну!
П (поворачиваяс, ибо идет рекламная пауза): Да ну?
С: Папа, у меня вопросы есть.
П: (с доасдй вырубая телевизор): Ну давай.
С: А вот ты говорил мне, что солдаты друг другу помогать должны?
П: (с энтузиазмом): Конечно! Вот когда я служил...
С: Папа, а почему тогда солдаты пулеметчику не помогли? Они же тоже русские? Ну, советские? И он ведь советский? А у него пулемет тяжелый...
П: (задумываясь) Понимаешь, сынок, пулемет - он тяжелый... А тут немцы наступают. А он ведь не из их части...
С: Но он ведь солдат Красной Армии? Получается, что помогать нужно только тем, кто из своего взвода? А помнишь, когда я был маленький, ты мне читал, как наши в Берлине летчиков сбитых спасали и в атаку пошли?
П: Ну-у-у, сынок, ты же понимаешь, то Берлин, уже победа, а тут наши отступают
С: Значит, когда отступают, то уже каждый сам за себя?
П: Ну не совсем так, конечно...
С: Но они его бросили?
П: Ну, не совсем бросили, понимаешь, он не из их части...
С: А если бы кто-то из этих саперов стал отставать?
П: Ну, наверное, может быть ему помогли...
С: Ну ладно. А почему они немцев добили?
П: Как это почему? Это же немцы! Враги!
С: Но они уже поранены! И потом, это же не они их побили. Получается сами пулеметчика бросили, потом пришли, раненых добили.
П: Сынок, ты пойми, это же враги, фашисты! Может они у этих солдат родных убили! Ну сам подумай, эти саперы отступают, немцы нашу землю захватывают... Вот они и разозлились!
С: Тогда почему они сами не остались деревню защищать? Почему солдата бросили? А то как драться - так они отступают, а как раненых добивать - так это разозлились! И вообще, нам батюшка говорил, что даже врагов прощать нужно!
П: Да что он понимает, это твой батюшка, может эти немцы специально ранеными притворились, а сейчас нашим в спину стрелять будут?
С: А зачем они ранеными притворились, а просто не убежали, а потом себя убить дали?
П: Да ну тебя, надоел! Иди поиграй.
С: Ну вот, всегла ты так...

И. Кошкин

От	negeral
К	И. Кошкин (14.04.2004 22:33:28)
Дата	15.04.2004 15:35:23

Вот интересно ещё в тему спора

Приветствую
Почему было такое единение во взглядах, когда в Звезде запросто так, вполне живого и безопасного пленного взяли и как овцу прирезали? Ситуация вроде схожая, но никто не сказал, что это неправильно, или там на правду не сильно похоже.
Счастливо, Олег

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (15.04.2004 15:35:23)
Дата	15.04.2004 15:38:36

Re: Вот интересно...

>Почему было такое единение во взглядах, когда в Звезде запросто так, вполне живого и безопасного пленного взяли и как овцу прирезали?

Потому что в книге по крайней мере (кино я не видел) - оговорка есть на этот счет.
Я цитировал уже

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 15:38:36)
Дата	15.04.2004 15:42:52

То есть в нашем случае необходимо пояснить читателям

Приветствую
Почему добили раненных штыками.
Счастливо, Олег

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (15.04.2004 15:42:52)
Дата	15.04.2004 15:47:03

Ну в принципе - да. Чтоб не выглядело обыденным, даже если (+)

..порой это и для кого-то было так.
Произведение для обывателей пишут.

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 15:47:03)
Дата	15.04.2004 16:02:30

О так мы дошли до решения вопроса

Приветствую
надо порекомендовать автору описать эмоции тех бойцов и можно будет не плодить таких веток к топику мало отношения имеющих.
Счастливо, Олег

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (15.04.2004 16:02:30)
Дата	15.04.2004 16:11:34

А я неоднократно предлагал

...что можно и нужно исправить
>надо порекомендовать автору описать эмоции тех бойцов и можно будет не плодить таких веток к топику мало отношения имеющих.

Автору нужно было станицу сначала "сдать" а потом "вернуться" - чтобы увидеть результат .
Отсюда нестыковки.
Вообще это лучше описать глазами местного жителя.
(А то возникает еще ньюанс с испарившейся разведкой на "мотоциклетках")

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 16:11:34)
Дата	15.04.2004 20:57:42

Нужен стало быть целый текст (-)

От	М.Свирин
К	negeral (15.04.2004 16:02:30)
Дата	15.04.2004 16:07:45

Re: О так...

Приветствие
>Приветствую
>надо порекомендовать автору описать эмоции тех бойцов и можно будет не плодить таких веток к топику мало отношения имеющих.

Олег! Это если оный рассказ отдельно публиковать. А он у него как фрагмент среди афганской жизни.

Подпись

От	negeral
К	М.Свирин (15.04.2004 16:07:45)
Дата	15.04.2004 20:56:55

Тогда смешнее не придумаешь

Приветствую
ломаем копья по фрагменту не видевши целого
Счастливо, Олег

От	Александр Солдаткичев
К	negeral (15.04.2004 20:56:55)
Дата	15.04.2004 21:22:01

В чём же проблема то ?

Здравствуйте

Не один раз уже ссылку давали.
http://artofwar.ru/b/bobrow_g_l/text_0050.shtml

Ивану, например, хватило сил прочитать. Я не смог - просто не понравилось. Хотя, конечно, понятно, если человек жил в такой атмосфере, то можно и раненых спокойно добивать и товарищей бросать.
Но мне этого не понять, я существо кабинетное, в армии, а тем более на войне не был.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	negeral (15.04.2004 15:35:23)
Дата	15.04.2004 15:37:22

Потому что рефлексия там была, в отличии от этого рассказа. (-)

От	negeral
К	Александр Солдаткичев (15.04.2004 15:37:22)
Дата	15.04.2004 15:41:56

Не было там ничего кроме "производственной необходимости"

Приветствую
Никто не потащил бы пленного по тылам если послали не за пленным. Обуза от него одна. И убили вполне хладнокровно.
Счастливо, Олег

От	М.Свирин
К	И. Кошкин (14.04.2004 22:33:28)
Дата	15.04.2004 14:27:38

Сережа Зыков списался с автором. Если интересно, сегодня ночью-завтра утром

Приветствие

в форуме будет его письмо-ответ с комментариями.

Подпись

От	JGL
К	М.Свирин (15.04.2004 14:27:38)
Дата	15.04.2004 15:09:20

Было бы очень интересно.(-)

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (14.04.2004 22:33:28)
Дата	15.04.2004 12:24:37

Народ,у нас форум военно-исторический или литературный? (+)

Доброе время суток!
Мало ли кто чего написал, значит автор "так видит". Превозносить его за это или советовать ему купить очки - не наше дело, мало ли пурги всякой пишется и не пурги тоже. Если хотите реальных историй - их у Дрпабкина на сайте есть.

С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (15.04.2004 12:24:37)
Дата	15.04.2004 12:28:08

Не я это начал))) (-)

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (15.04.2004 12:28:08)
Дата	15.04.2004 13:20:51

А стоило ли продолжать? (-)

От	И. Кошкин
К	Андрей Сергеев (15.04.2004 13:20:51)
Дата	15.04.2004 14:17:54

Не стоит.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я преодолел "природную брезгливость"(с) Куртуков (жаль бешеный Васька потер его постинг) и прочел все произведение. Вопросов не имею))) Автор - очень, очень, очень крутой мужчина)))

И. Кошкин

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (15.04.2004 14:17:54)
Дата	15.04.2004 14:32:07

И я про то же. Развели тута Главпур с Главлитом, памаешь :) (-)

От	М.Свирин
К	И. Кошкин (15.04.2004 14:17:54)
Дата	15.04.2004 14:22:44

Re: Не стоит.

Приветствие
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Я преодолел "природную брезгливость"(с) Куртуков (жаль бешеный Васька потер его постинг) и прочел все произведение. Вопросов не имею))) Автор - очень, очень, очень крутой мужчина)))

Я же напротив, все произведение не прочитал. Не понравилось. А этот кусочек написан словно иным человеком. Словно вижу перед глазами дядю Васю-Кота, или дедушку Смородинова, или дядю Сашу Шмелева, которого посылали гитлера убить. Короче - оный кусочек звучит, как деды рассказывали. Могу поспорить с формой, но не содержанием.

Подпись

От	Siberiаn
К	М.Свирин (15.04.2004 14:22:44)
Дата	15.04.2004 14:36:25

Короче наезды на рассказ - крайне глупые. Он реален (-)

От	М.Свирин
К	Siberiаn (15.04.2004 14:36:25)
Дата	15.04.2004 14:44:16

Почему крайне глупые?

Приветствие

Они скорее недоуменные. Не готовы многие воспринимать, что в войну иные законы были. Звериные.

Подпись

От	Александр Солдаткичев
К	М.Свирин (15.04.2004 14:44:16)
Дата	15.04.2004 14:47:50

Видимо, следующим шагом придётся оправдать немцев :( (-)

От	Siberiаn
К	Александр Солдаткичев (15.04.2004 14:47:50)
Дата	15.04.2004 14:57:25

Тогда уж следующим - соответственно - осудить вас (-)

От	М.Свирин
К	Александр Солдаткичев (15.04.2004 14:47:50)
Дата	15.04.2004 14:52:53

Ну дак вперед. Оправдывайте! (-)

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (15.04.2004 14:52:53)
Дата	15.04.2004 15:12:14

Так ты вроде уже начал?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/766200.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/766223.htm

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 15:12:14)
Дата	15.04.2004 15:18:02

Re: Так ты...

Приветствие
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/766200.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/766223.htm

Это не оправдание немцев, а осуждение иных, кто на основании работ разных комитетов пытается рисовать из наших эдаких "ангелочков с крылушками" супротив "бесчеловечных немецких гуннов".

Не было такого. Любая крайняя оценка неверна в принципе. Не может один народ быть ангельским, а другой - варварским.
Вот о частоте оных явлений спорить можно.

Подпись

От	Александр Солдаткичев
К	М.Свирин (15.04.2004 14:52:53)
Дата	15.04.2004 14:58:21

Спасибо. Что-то не хочется. (-)

От	М.Свирин
К	Александр Солдаткичев (15.04.2004 14:58:21)
Дата	15.04.2004 15:08:58

Зачем тогда других к этому призывать? (-)

От	ЖУР
К	И. Кошкин (14.04.2004 22:33:28)
Дата	15.04.2004 11:31:46

Ув.Кошкин. Прочитайте сие стихотворение и поймете о чем рассказ.

БЕЗЫМЕННОЕ ПОЛЕ

Опять мы отходим, товарищ,
Опять проиграли мы бой,
Кровавое солнце позора
Заходит у нас за спиной.

Мы мертвым глаза не закрыли
Придется нам вдовам сказать,
Что мы не успели, забыли
Последнюю почесть отдать.

Не в честных солдатских могилах —
Лежат они прямо в пыли.
Но, мертвых отдав поруганью,
Зато мы — живыми пришли!

Не правда ль, мы так и расскажем
Их вдовам и их матерям:
Мы бросили их на дороге,
Зарыть было некогда нам.

Ты, кажется, слушать не можешь?
Ты руку занес надо мной...
За слов моих страшную горечь
Прости мне, товарищ родной,

Прости мне мои оскорбленья,
Я с горя тебе их сказал,
Я знаю, ты рядом со мною
Сто раз свою грудь подставлял.
Я знаю, ты пуль не боялся,
И жизнь, что дала тебе мать,
Берег ты с мужскою надеждой
Ее подороже продать.

Ты, верно, в сорочке родился,
Что все еще жив до сих пор,
И смерть тебе меньшею мукой
Казалась, чем этот позор.

Ты можешь ответить, что мертвых
Завидуешь сам ты судьбе,
Нет, имут, скажу я тебе.
Нет, имут, скажу я тебе.

Нет, имут. Глухими ночами,
Когда мы отходим назад,
Восставши из праха, за нами
Покойники наши следят.

Солдаты далеких походов,
Умершие грудью вперед,
Со срамом и яростью слышат
Полночные скрипы подвод.

И, вынести срама не в силах,
Мне чудится в страшной ночи
Встают мертвецы всей России, Поют мертвецам трубачи.

Беззвучно играют их трубы,
Незримы от ног их следы,
Словами беззвучной команды
Их ротные строят в ряды.

Они не хотят оставаться
В забытых могилах своих,
Чтоб вражеских пушек колеса
К востоку ползли через них.

В бело-зеленых мундирах,
Павшие при Петре,
Мертвые преображенцы
Строятся молча в каре.

Плачут седые капралы,
Протяжно играет рожок,
Впервые с Полтавского боя
Уходят они на Восток

Из под твердынь Измаила,
Не знавший досель ретирад,
Понуро уходит последний
Суворовский мертвый солдат Гремят барабаны в Карпатах,
И трубы над Бугом поют
Сибирские мертвые роты
У стен Перемышля встают.

И на истлевших постромках
Вспять через Неман и Прут Артиллерийские кони
Разбитые пушки везут.

Ты слышишь, товарищ, ты слышишь,
Как мертвые следом идут
Ты слышишь: не только потомки,
Нас предки за это клянут.

Клянемся ж с тобою, товарищ,
Что больше ни шагу назад!
Чтоб больше не шли вслед за нами
Безмолвные тени солдат.

Чтоб там, где мы стали сегодня,
Пригорки да мелкий лесок,
Куриный ручей в пол-аршина,
Прибрежный отлогий песок,—

Чтоб этот досель неизвестный
Кусок нас родившей земли
Стал местом последним, докуда
Последние немцы дошли.

Пусть то безыменное поле,
Где нынче пришлось нам стоят
Вдруг станет той самой твердыней,

Которую немцам не взять.
Ведь только в Можайском уезде
Слыхали названье села,
Которое позже Россия
Бородином назвала.

1942, июль

А все эти придиризмы по поводу батальонов /пулеметов/небритости/.... чушня полная и к сути рассказа не имеющая никакого отношения..

ЖУР

От	SadStar2
К	ЖУР (15.04.2004 11:31:46)
Дата	15.04.2004 12:12:10

Что-то я предыдущие стихи не найду - хотел сохранить (-)

От	И. Кошкин
К	ЖУР (15.04.2004 11:31:46)
Дата	15.04.2004 11:49:55

Это очень красивое стихотворение.

Подобных я могу привести немало. Но тут бросили не мертвых, а живого, с ценным оружием. А потом геройски перебили раненых, пусть и немцев. Симонов в своих "Солдатами не рождаются" придерживается другой точки зрения на такие доблестные подвиги. И вряд ли святой имел в виду, когда говорил о том, чтобы бить врагов Отечества добивание раненых, причем тех, кого ранил не ты.

От	YKB
К	И. Кошкин (15.04.2004 11:49:55)
Дата	15.04.2004 13:58:57

Re: Это очень ...

Всем привет!

Я уже публиковал здесь воспоминая деда жены, который как раз в 1942 оказался под Харьковом в разгар отступления. Так он вспоминал, что его, спящего на сеновале, просто забыли при отступлении разбудить.
Хаос был жуткий.
А вы говорите, как могли забыть про человека.

С уважением, YKB.

От	Виктор Крестинин
К	YKB (15.04.2004 13:58:57)
Дата	15.04.2004 14:06:06

Уж сотый раз повторяют(+)

Здрасьте!
> Всем привет!

> Я уже публиковал здесь воспоминая деда жены, который как раз в 1942 оказался под Харьковом в разгар отступления. Так он вспоминал, что его, спящего на сеновале, просто забыли при отступлении разбудить.
> Хаос был жуткий.
> А вы говорите, как могли забыть про человека.
В том пасторальном рассказике не говорится о хаосе. Там отступает часть и покладает на какого-то дядьку с максимом.
> С уважением, YKB.
Виктор

От	Сибиряк
К	Виктор Крестинин (15.04.2004 14:06:06)
Дата	15.04.2004 14:21:01

Re: Уж сотый...

>В том пасторальном рассказике не говорится о хаосе. Там отступает часть и покладает на какого-то дядьку с максимом.

Вообще-то дядька не ранен, идет на своих двоих да еще волокет за собой пулемет. Основания для тревоги конечно есть, но скорую вызывать вроде рановато. К тому же не один он там среди отставших-изможденных упоминается. И не часть там уходит, а саперный взвод (подразделение, то есть) с задачей чего-то минировать, а не отставших собирать (для этого кстати командиру части следовало бы выделить еще одно подразделение, раз уж они в таком порядке отступают, что даже минируют за собой).

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (15.04.2004 14:21:01)
Дата	15.04.2004 15:22:38

Re: Уж сотый...

>Вообще-то дядька не ранен, идет на своих двоих да еще волокет за собой пулемет.

Вообще-то для рассказчика очевидно, что идет он из последнего и я вно отсает от замыкающей группы за которой кроме противника никого нет.
Стало быть прямая ему дорога - в плен.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 15:22:38)
Дата	15.04.2004 15:44:10

Re: Уж сотый...

>Вообще-то для рассказчика очевидно, что идет он из последнего и я вно отсает от замыкающей группы за которой кроме противника никого нет.
>Стало быть прямая ему дорога - в плен.

Хм, саперы все же уходили последними и дядю этого они больше не встретили, так как он свою позицию уже занял. Самое большее, что комвзвода мог сделать - заставить пару человек из остальных отсталых помочь дяде с пулеметом.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (15.04.2004 15:44:10)
Дата	15.04.2004 15:47:36

Да (-)

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 15:47:36)
Дата	15.04.2004 15:51:33

Re: Да

Приветствие

Дядя Вася-Кот в 1941-м минировал. Его взвод состоял из девяти человек и "полуторки".

Подпись

От	Макс
К	М.Свирин (15.04.2004 15:51:33)
Дата	15.04.2004 15:54:25

Re: Да

Здравствуйте!

>Дядя Вася-Кот в 1941-м минировал. Его взвод состоял из девяти человек и "полуторки".

Тем более. Посадить дядю с пулеметом в полуторку

С уважением, Макс

От	М.Свирин
К	Макс (15.04.2004 15:54:25)
Дата	15.04.2004 16:02:48

В рассказе полуторки нет. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (15.04.2004 16:02:48)
Дата	15.04.2004 16:11:55

Тут постоянно предлагают "напрячь фантазию" (-)

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 16:11:55)
Дата	15.04.2004 16:15:33

Дим. Я просто вижу это как кадры в кино. И напрягать не надо.

Приветствие

А в 1942-м в ходе действия "ни шагу назад" подвезти в тыл пулеметчика (пусть даже из сил выбившегося) - мабуть и трибунал.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (15.04.2004 16:15:33)
Дата	15.04.2004 16:19:57

Они _организованно_ (т.е по приказу) отходят

>А в 1942-м в ходе действия "ни шагу назад" подвезти в тыл пулеметчика (пусть даже из сил выбившегося) - мабуть и трибунал.
Его не надо "в тыл" - его надо чтоб он от арьергарда не отстал, с ценным вооружением между прочим.

Как там в уставе? "Выделять старшего группы для сбора отставших"?

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 16:19:57)
Дата	15.04.2004 16:22:10

Re: Они _организованно_...

Приветствие
>>А в 1942-м в ходе действия "ни шагу назад" подвезти в тыл пулеметчика (пусть даже из сил выбившегося) - мабуть и трибунал.
>Его не надо "в тыл" - его надо чтоб он от арьергарда не отстал, с ценным вооружением между прочим.

>Как там в уставе? "Выделять старшего группы для сбора отставших"?

Дак он не отстал. Он ушел вперед.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (15.04.2004 16:22:10)
Дата	15.04.2004 16:29:44

Re: Они _организованно_...

>Дак он не отстал. Он ушел вперед.

Нестыковка - а позади он как оказался? И я еще раз спрошу - куда "потерялась" разведка на мотоциклах? Которая через деревню проехала?

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 16:29:44)
Дата	15.04.2004 16:35:17

Re: Они _организованно_...

Приветствие
>>Дак он не отстал. Он ушел вперед.
>
>Нестыковка - а позади он как оказался?

Просто. Лег в сирени. Они не заметили. Мимо прошли. Это нормально.

>И я еще раз спрошу - куда "потерялась" разведка на мотоциклах? Которая через деревню проехала?

А ее могло и не быть. Это моглли быть домыслы деда, который видел лежавших и знал, что ОБЫЧНО до пехоты на мотоциклетках разведка проезжает.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (15.04.2004 16:35:17)
Дата	15.04.2004 16:37:30

Re: Они _организованно_...

>>И я еще раз спрошу - куда "потерялась" разведка на мотоциклах? Которая через деревню проехала?
>
>А ее могло и не быть.

Вот НЕ БЫТЬ ее не могло.
Это уже чухня - по следам отступающих войск прется батальон в маршевой колонне безо всякого охранения...

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 16:37:30)
Дата	15.04.2004 16:44:02

Re: Они _организованно_...

Приветствие
>>>И я еще раз спрошу - куда "потерялась" разведка на мотоциклах? Которая через деревню проехала?
>>
>>А ее могло и не быть.
>
>Вот НЕ БЫТЬ ее не могло.
>Это уже чухня - по следам отступающих войск прется батальон в маршевой колонне безо всякого охранения...

Дим. Могло. Поскольку занимался 1941-42 в Юхновском районе, так вот. В октябре 1941 г. в Климов-завод, Тибейкино и Слободку немцы вошли именно БЕЗ разведки. И в январе-феврале 1942-го занимали периферийные деревни (вдалеке, до 15 км от большака) тоже БЕЗ РАЗВЕДКИ. Просто входили колоннами человек по 50-100. Видно их дыло издаля и наши бойцы, что из 33-й заходили, успевали смыться.

Зато перед занятыми деревнями, что в 1941-м, что в 1942-м останавливались. Почему?

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (15.04.2004 16:44:02)
Дата	15.04.2004 16:49:39

Re: Они _организованно_...

>Дим. Могло. Поскольку занимался 1941-42 в Юхновском районе, так вот. В октябре 1941 г. в Климов-завод, Тибейкино и Слободку немцы вошли именно БЕЗ разведки. И в январе-феврале 1942-го занимали периферийные деревни (вдалеке, до 15 км от большака) тоже БЕЗ РАЗВЕДКИ. Просто входили колоннами человек по 50-100. Видно их дыло издаля и наши бойцы, что из 33-й заходили, успевали смыться.

Миш ты извини но даже твоего слова мне недостаточно чтобы в это поверить.

>Зато перед занятыми деревнями, что в 1941-м, что в 1942-м останавливались. Почему?

Наверное потому что разведка все таки была?
Просто ее видно не было?

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 16:49:39)
Дата	15.04.2004 16:51:52

Re: Они _организованно_...

Приветствие
>>Дим. Могло. Поскольку занимался 1941-42 в Юхновском районе, так вот. В октябре 1941 г. в Климов-завод, Тибейкино и Слободку немцы вошли именно БЕЗ разведки. И в январе-феврале 1942-го занимали периферийные деревни (вдалеке, до 15 км от большака) тоже БЕЗ РАЗВЕДКИ. Просто входили колоннами человек по 50-100. Видно их дыло издаля и наши бойцы, что из 33-й заходили, успевали смыться.
>
>Миш ты извини но даже твоего слова мне недостаточно чтобы в это поверить.

Да я сам в это верить отказывался. Но таки было. Как-то они знали заранее, где им сопротивление готовили. Может с воздуха? Или агенты были?

>>Зато перед занятыми деревнями, что в 1941-м, что в 1942-м останавливались. Почему?
>
>Наверное потому что разведка все таки была?
>Просто ее видно не было?

Вот я и говорю. Может, с воздуха или шпиены. Тогда понятно почему на такой одиночный кулумет нарвались.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (15.04.2004 16:51:52)
Дата	15.04.2004 16:59:13

Re: Они _организованно_...

>Да я сам в это верить отказывался. Но таки было. Как-то они знали заранее, где им сопротивление готовили. Может с воздуха? Или агенты были?

>>>Зато перед занятыми деревнями, что в 1941-м, что в 1942-м останавливались. Почему?
>>
>>Наверное потому что разведка все таки была?
>>Просто ее видно не было?
>
>Вот я и говорю. Может, с воздуха или шпиены. Тогда понятно почему на такой одиночный кулумет нарвались.

Вообще как раз мне странно это удивление.
Наоборот как говориться все настолько по уставу что прям даже...
Не ВХОДЯ в деревню наблюдали за ней в бинокль с разных сторон с расстояния.
Обычные дозоры.

От	Александр Солдаткичев
К	Сибиряк (15.04.2004 15:44:10)
Дата	15.04.2004 15:47:26

А что они там делали то, сапёры эти ?

Здравствуйте

Так хорошо пути отхода заминировали, что немцы колонной шли.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	М.Свирин
К	Александр Солдаткичев (15.04.2004 15:47:26)
Дата	15.04.2004 15:50:12

Re: А что...

Приветствие
>Здравствуйте

>Так хорошо пути отхода заминировали, что немцы колонной шли.

Вы знаете, в битве под Москвой такое тоже было. И не раз. Например. Заминировали саперы мостик через Рессу. Грузят имущество в полуторку, ан глядь - немцы едут от него. А они, оказывается прошли другой дорогой. Вдоль Рессы.
Такое тоже было.

Подпись

От	Роман Алымов
К	М.Свирин (15.04.2004 15:50:12)
Дата	15.04.2004 16:00:36

Вот кстати про Рессу (+)

Доброе время суток!
Бают, что в ней Pz IV без башни сидит. Это сказки?

С уважением, Роман

От	М.Свирин
К	Роман Алымов (15.04.2004 16:00:36)
Дата	15.04.2004 16:03:29

Re: Вот кстати...

Приветствие
>Доброе время суток!
> Бают, что в ней Pz IV без башни сидит. Это сказки?

Оную байку я тебе, кажись, рассказывал. Равно как и про Воревский танк.

Подпись

От	Роман Алымов
К	М.Свирин (15.04.2004 16:03:29)
Дата	15.04.2004 16:08:32

Вот кстати и нет (+)

Доброе время суток!
Эта весть была надиктована Цветкову на автоответчик каким-то его знакомым поисковиком, который сказал ему что есть этот танк и ещё Bf 110, и сказал что ждёт звонка. Вот только он не представился, а Цветков не смог вспомнить кто это.

С уважением, Роман

От	М.Свирин
К	Роман Алымов (15.04.2004 16:08:32)
Дата	15.04.2004 16:12:13

Re: Вот кстати...

Приветствие
>Доброе время суток!
> Эта весть была надиктована Цветкову на автоответчик каким-то его знакомым поисковиком, который сказал ему что есть этот танк и ещё Bf 110, и сказал что ждёт звонка. Вот только он не представился, а Цветков не смог вспомнить кто это.

Вообще-то слухи говорили про "тигр" с сорванной башней и Пе-2 в тех краях. Надо пошукать Медведя из Шуклеева.

Подпись

От	Роман Алымов
К	М.Свирин (15.04.2004 16:12:13)
Дата	15.04.2004 16:35:12

Пошукайте, если можно, а то мы там скоро работать будем (-)

От	М.Свирин
К	Роман Алымов (15.04.2004 16:35:12)
Дата	15.04.2004 16:37:35

Дык он тоже не видел, а передавал слова какого-то Воронежского черняка. (-)

От	Роман Алымов
К	М.Свирин (15.04.2004 16:37:35)
Дата	15.04.2004 16:49:59

Ответил на пейджер (-)

От	Александр Солдаткичев
К	И. Кошкин (15.04.2004 11:49:55)
Дата	15.04.2004 12:00:05

Рассказ написан солдатом Советской армии 80-х годов.

Здравствуйте

Видимо, он считает такие явления делом нормальным.
Судя по отзывам, многие с ним согласны. Грустно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	И. Кошкин
К	Александр Солдаткичев (15.04.2004 12:00:05)
Дата	15.04.2004 12:15:57

Рассказ написан в 2004 г. Вы уверены, что он не художественный? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	И. Кошкин (15.04.2004 12:15:57)
Дата	15.04.2004 12:26:54

Написано мемуары. Автор "афганец".

Здравствуйте

Правда, недавно рассказ о тренировке на пленных был отрицательно воспринят. Хотя тоже "афганец" писал.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	И. Кошкин
К	Александр Солдаткичев (15.04.2004 12:26:54)
Дата	15.04.2004 12:29:45

Re: Написано мемуары....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте

>Правда, недавно рассказ о тренировке на пленных был отрицательно воспринят. Хотя тоже "афганец" писал.

Причем отрицательно воспринят именно "афганцами". Причем теми, которых мы знаем, можем с ними пива попить, за пуговицу подержать. А этих афганцев не можем. Так что... Но художественно. Шоково. Этого не отнимешь. "Это я называю - Святость"

>С уважением, Александр Солдаткичев
И. Кошкин

От	ЖУР
К	И. Кошкин (15.04.2004 11:49:55)
Дата	15.04.2004 11:58:47

Опять за деревьями леса не видно :(

Я этот рассказ понял так. Приказ
№ 227 у многих советских людей оформился в голове гораздо раньше чем его стали зачитывать в частях и соединениях. И для этого пулеметчика это деревенская площадь стала Бородинским полем (как бы пафосно это не звучало). Вот и все.

ЖУР

От	Siberiаn
К	ЖУР (15.04.2004 11:58:47)
Дата	15.04.2004 14:24:59

Короче, Иван манерничает просто. Отстаньте от него.

Я бы посмотрел на него с оглоблей в рукопашной. Там бы, внатуре, добивать потом никого бы не пришлось. Сам бы приголубил. А тут - упёрся рогом и спорит.

НЕ ВЕРЮ(С) Станиславский

Siberian

От	Макс
К	ЖУР (15.04.2004 11:58:47)
Дата	15.04.2004 12:07:46

Насколько я понял, к пулеметчику претензий нет (-)

От	Александр Солдаткичев
К	И. Кошкин (14.04.2004 22:33:28)
Дата	15.04.2004 11:21:26

Может расказ нужно воспринимать вместе с основным произведением ?

Здравствуйте

У кого-нибудь хватило сил его прочитать и осознать ?
http://artofwar.ru/b/bobrow_g_l/text_0050.shtml

С уважением, Александр Солдаткичев

От	И. Кошкин
К	Александр Солдаткичев (15.04.2004 11:21:26)
Дата	15.04.2004 12:56:29

Из обсуждения рассказа на артофвар)))

В принципе мне даже было интересно. Должен был всеж найтись читатель который так бы сказал. В общем то это свойственно - если рассказ сильный и про сильную личность сразу клише - самолюбование......А про немцев - у нас под Ростовом батарея Оганова. Три пушки около тридцати танков. Сразу пятнадцать - шли походной колонной. Ничего удивительного.... Всякое случается - важно в какой струе подан сюжет. Его контекст. Созвучие с Фермопилами. Рассказ про это а не про конкретику. Хотя мотаясь по России и чутьчуть интерисуясь ВОВ могу сказать - бывало и такое. Даже читал как то про пулеметчика, которого немцы взяли живым. Повели расстреливать, да немцы конвоиры пожалели. А он потом вернулся к пулемету....Всякое бывает, но сути рассказа, смысла и его философии это не меняет.

От	И. Кошкин
К	Александр Солдаткичев (15.04.2004 11:21:26)
Дата	15.04.2004 12:14:55

Очень красиво и высокохудожественно. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	И. Кошкин (15.04.2004 12:14:55)
Дата	15.04.2004 12:23:02

А я вот не понял ничего :-) (-)

От	Siberiаn
К	И. Кошкин (14.04.2004 22:33:28)
Дата	15.04.2004 11:09:44

Слабо и непродумано

Особенно этот пассаж

>И вообще, нам батюшка говорил, что даже врагов прощать нужно!

Сто раз говорено умными людьми для вот таких трактовщиков Евангелия как ты

"Люби врагов своих, Круши врагов Отечества и ненавидь врагов Христа" (какой то очень умный и толковый русский богослов)
Меня эта теория вполне себе устраивает. Она всё по полкам расставляет и не остается места для глупых сентенций

Мне стыдно кстати что я забыл имя богослова этого. Склероз итить его(((
Siberian

От	Walther
К	Siberiаn (15.04.2004 11:09:44)
Дата	15.04.2004 12:26:58

А у Христа, что были враги? (-)

От	И. Кошкин
К	Walther (15.04.2004 12:26:58)
Дата	15.04.2004 13:01:58

У Христа враг был один.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...он его посрамил. Остальные - заблудшие. В той или иной степени. Но это - оффтопик.

И. Кошкин

От	Siberiаn
К	Walther (15.04.2004 12:26:58)
Дата	15.04.2004 12:49:15

No comments.... Вы с каждым постингом меня всё больше удивляете

Если вопрос не риторический то вам следует прочитать Евангелие. Лучше чем там - не скажешь.

Siberian

От	Виктор Крестинин
К	Walther (15.04.2004 12:26:58)
Дата	15.04.2004 12:27:26

Его чо, друзья распяли, да? (-)

От	Роман Алымов
К	Виктор Крестинин (15.04.2004 12:27:26)
Дата	15.04.2004 13:07:40

Ну не враги точно (+)

Доброе время суток!
По крайней мере если встать на его (или Его, кому как) точку зрения. Враг у него, как выше отметили, только один. А с обычной человеческой - ну, да, в общем.
С уважением, Роман

От	Siberiаn
К	Роман Алымов (15.04.2004 13:07:40)
Дата	15.04.2004 14:18:24

Путаники вы ребята - одно слово

>Доброе время суток!
> По крайней мере если встать на его (или Его, кому как) точку зрения. Враг у него, как выше отметили, только один. А с обычной человеческой - ну, да, в общем.
>С уважением, Роман

Не говорил Он что у него врагов нет. Просто Он призывал нас прощать врагам своим.
А врагов у него - выше крыши. Сейчас тем более

Siberian

От	М.Свирин
К	Siberiаn (15.04.2004 14:18:24)
Дата	15.04.2004 14:24:12

Валер, не стоит. Опять скажут: "православно-христианская пропаганда" :) (-)

От	Роман Алымов
К	Siberiаn (15.04.2004 14:18:24)
Дата	15.04.2004 14:23:15

У Бога разве есть враги среди людей? (-)

От	Siberiаn
К	Роман Алымов (15.04.2004 14:23:15)
Дата	15.04.2004 14:34:59

??????.. Вообще то да... (-)

От	Walther
К	Siberiаn (15.04.2004 14:34:59)
Дата	15.04.2004 17:25:57

не поделитесь информацией?

кто кем Богу приходится? Ну хотя бы парочку кто враг.
Тут хрен поймешь, кто тебе самому друг, а кто враг, а кто так, а тут случай узнать такое! Вы же серьезный человек, если говорите, значит знаете, ведь так?

От	Siberiаn
К	Walther (15.04.2004 17:25:57)
Дата	15.04.2004 22:25:36

Сатанисты и педерасты - для начала. Я вас не обидел такой откровенностью?

Ещё вопросы?

Siberian

От	Александр Солдаткичев
К	Walther (15.04.2004 17:25:57)
Дата	15.04.2004 17:44:36

Католики и толкиенисты. (-)

От	Walther
К	Виктор Крестинин (15.04.2004 12:27:26)
Дата	15.04.2004 13:02:47

Re: Его чо,...

Вопрос не в том, кем считаете этих людей Вы или кто-то еще. Воспрос, кем считал их ОН.

От	объект 925
К	Виктор Крестинин (15.04.2004 12:27:26)
Дата	15.04.2004 12:29:54

Ре: Есть такая версия. Типа он Иуду сам послал чтобы тот

его как-бы вложил.

Алеxей

От	А.Б.
К	объект 925 (15.04.2004 12:29:54)
Дата	15.04.2004 15:01:01

Ре: Чья версия?

Вообще-то, разбиралось что Иуда был казначеем, и "ящик с серебром" ему показался достаточно весомым, чтобы его таким подлым способом "отныкать".

От	объект 925
К	А.Б. (15.04.2004 15:01:01)
Дата	15.04.2004 15:10:33

Ре: Уфф, не помню где слыхал. Типа то что он Иуду поцеловал ето был знак что

тот оправдал его доворие, все сделал правильно.
Мол типа Иисус хотел сам мученической смерти чтобы люди наконецто осознали и т.д.
Примерно так.
Типа он поетому и от обвинений не защищался, а молчание по тогдашнему римскому процессуальному уголовному праву служило признанием вины.
Алеxей

От	negeral
К	объект 925 (15.04.2004 15:10:33)
Дата	15.04.2004 15:39:20

С правом поспорю

Приветствую
Во первых потому, что с уголовным у римлян было туго. А гражданское тут как бы не катит. Во вторых Понтий пилат судил применяя местные обычаи (отпустил по поводу праздника одного злодея) и спросил у местного населения, и те кричали "Распни его"
Счастливо, Олег

От	объект 925
К	negeral (15.04.2004 15:39:20)
Дата	15.04.2004 15:51:41

Ре: С правом...

>Приветствую
>Во первых потому, что с уголовным у римлян было туго.
+++
Олег, была преступность а значит были наказания и процесс, который вел к етим наказаниям.

А гражданское тут как бы не катит. Во вторых Понтий пилат судил применяя местные обычаи (отпустил по поводу праздника одного злодея) и спросил у местного населения, и те кричали "Распни его"
+++
Ему в "предьяве" было выдвинуто несколько обвинений. Одно из них было, что он якобы себя Царем иудейским называл. А римлянам-республиканцам ето как серпом по одному месту..
Алеxей

От	tevolga
К	объект 925 (15.04.2004 15:51:41)
Дата	15.04.2004 16:01:15

Ре: С правом...

>Ему в "предьяве" было выдвинуто несколько обвинений. Одно из них было, что он якобы себя Царем иудейским называл. А римлянам-республиканцам ето как серпом по одному месту..

Помнится мне что в оправдание свое он сказал что это не он называл, а его называли. Пилат Понтийский на основании этого и предложил его отпустить.
Но поддался на мощный предвыборный пиар и умыл руки:-))

С уважением к сообществу.

От	negeral
К	объект 925 (15.04.2004 15:51:41)
Дата	15.04.2004 15:56:25

Преступность была всегда, кара тоже

Приветствую
>>Приветствую
>>Во первых потому, что с уголовным у римлян было туго.
>+++
>Олег, была преступность а значит были наказания и процесс, который вел к етим наказаниям.

А вот процесса как такового у них тогда не было. Как велено так и казнено. И то сказать, чай не гражданина Рима казнили.

> А гражданское тут как бы не катит. Во вторых Понтий пилат судил применяя местные обычаи (отпустил по поводу праздника одного злодея) и спросил у местного населения, и те кричали "Распни его"
>+++
>Ему в "предьяве" было выдвинуто несколько обвинений. Одно из них было, что он якобы себя Царем иудейским называл. А римлянам-республиканцам ето как серпом по одному месту..

Да, но по месту это было в первую очередь иудеям, а отнюдь не прокуратору, которому появись хоть десять царей - всепод ним.

>Алеxей
Счастливо, Олег

От	объект 925
К	negeral (15.04.2004 15:56:25)
Дата	15.04.2004 16:01:08

Ре: Преступность была...

>А вот процесса как такового у них тогда не было. Как велено так и казнено. И то сказать, чай не гражданина Рима казнили.
+++
подожди. Были же всякие 12 таблиц и прочие. Т.е. содержавще процессуальные нормы. Я в уголовном не помню, но гражданский процесс точно был.

>Да, но по месту это было в первую очередь иудеям, а отнюдь не прокуратору, которому появись хоть десять царей - всепод ним.
+++
Покушение на существующий _республиканский_ строй.

Алеxей

От	doctor64
К	объект 925 (15.04.2004 16:01:08)
Дата	15.04.2004 22:53:38

Ре: Преступность была...

>Покушение на существующий _республиканский_ строй.
Какой строй? В первом веке нашей эры? При Тиберии? Он наверно был президентом Римских Соединенных Штатов?

От	negeral
К	объект 925 (15.04.2004 16:01:08)
Дата	15.04.2004 16:05:30

Были, но

Приветствую
>>А вот процесса как такового у них тогда не было. Как велено так и казнено. И то сказать, чай не гражданина Рима казнили.
>+++
>подожди. Были же всякие 12 таблиц и прочие.

при царях, не в империи.

Т.е. содержавще процессуальные нормы.

гражданские в основном.

Я в уголовном не помню, но гражданский процесс точно был.

Вот этого добра сколько угодно вплоть до Юстиниановой кодификации, на чём в общем то и закончилось. Но то всё цивилистика.

>>Да, но по месту это было в первую очередь иудеям, а отнюдь не прокуратору, которому появись хоть десять царей - всепод ним.
>+++
>Покушение на существующий _республиканский_ строй.

Он на него не покушался как и многие стоящие под римом цари. Он вообще сказал "Отдайте кесарю - кесарево"

>Алеxей
Счастливо, Олег

От	объект 925
К	negeral (15.04.2004 16:05:30)
Дата	15.04.2004 16:09:48

Ре: Были, но

>Он на него не покушался как и многие стоящие под римом цари. Он вообще сказал "Отдайте кесарю - кесарево"
+++
Пилат его спросил, называл ли он себя Царем Иудейским?
-Обвинение, т.е. ето было запрещено.
Что он на ето сказал?
-Признание вины

Алеxей

От	М.Свирин
К	объект 925 (15.04.2004 16:09:48)
Дата	15.04.2004 16:13:01

Ребят! Вам что, фрагмент о допросе Пилата бросить? (-)

От	объект 925
К	М.Свирин (15.04.2004 16:13:01)
Дата	15.04.2004 16:14:33

Ре: Если он под рукой и не надо набивать то можно. (-)

От	М.Свирин
К	объект 925 (15.04.2004 16:14:33)
Дата	15.04.2004 16:16:55

От Матфея, Марка, Луки, или Иоанна? Назовите от кого. Отсканю. (-)

От	объект 925
К	М.Свирин (15.04.2004 16:16:55)
Дата	15.04.2004 16:23:54

Ре: Да не надо Михал Николаич. Я в сети поищу. (-)

От	tevolga
К	М.Свирин (15.04.2004 16:16:55)
Дата	15.04.2004 16:20:06

Вполне достаточно будет ссылки на главу и стих:-))(-)

От	М.Свирин
К	tevolga (15.04.2004 16:20:06)
Дата	15.04.2004 16:27:11

Мф 27, 11-25. Мк 15, 1-15. Лк 23, 1-25. Ин 18, 28-40

Приветствие

Если найдете в сети - милости прошу.

Подпись

От	tevolga
К	М.Свирин (15.04.2004 16:27:11)
Дата	15.04.2004 16:37:32

Re: Мф 27,...

>Приветствие

>Если найдете в сети - милости прошу.

У меня есть и бумажный вариант:-))
Сссылки же я предложил дать исключительно из экономических соображений:-)

C уважением к сообществу.

От	объект 925
К	М.Свирин (15.04.2004 16:27:11)
Дата	15.04.2004 16:34:22

Re: Мф 27,...

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?s=&postid=65353
Alexej

От	М.Свирин
К	объект 925 (15.04.2004 16:34:22)
Дата	15.04.2004 16:38:35

А еще www.voskers.ru Тут много интересного не только о боге.

Приветствие

http://www.voskres.ru/

Подпись

От	М.Свирин
К	объект 925 (15.04.2004 15:51:41)
Дата	15.04.2004 15:54:09

Ре: С правом...

Приветствие
>>Приветствую
>>Во первых потому, что с уголовным у римлян было туго.
>+++
>Олег, была преступность а значит были наказания и процесс, который вел к етим наказаниям.

> А гражданское тут как бы не катит. Во вторых Понтий пилат судил применяя местные обычаи (отпустил по поводу праздника одного злодея) и спросил у местного населения, и те кричали "Распни его"
>+++
>Ему в "предьяве" было выдвинуто несколько обвинений. Одно из них было, что он якобы себя Царем иудейским называл. А римлянам-республиканцам ето как серпом по одному месту..

Римлянам это было все равно. Потому Понтий пилат его отпустить хотел.

Подпись

От	объект 925
К	М.Свирин (15.04.2004 15:54:09)
Дата	15.04.2004 15:55:50

Ре: С правом...

>Римлянам это было все равно. Потому Понтий пилат его отпустить хотел.
+++
я не знаток, но ето вроде как "Покушение на демократический строй"?

Алеxей

От	negeral
К	объект 925 (15.04.2004 15:55:50)
Дата	15.04.2004 16:00:33

Нет, для Рима всё происходящее между населением окуппированных

Приветствую
территорий значения имело мало. Они часто использовали принцип разделяй и властвуй, травя друг на друга всевозможных царьков. А царьки для этого были нужны. Вот ежели восстание начиналось или иное какое сопротивление - то подавляли.
Счастливо, Олег

От	М.Свирин
К	negeral (15.04.2004 16:00:33)
Дата	15.04.2004 16:04:32

Re: Нет, для...

Приветствие
>Приветствую
>территорий значения имело мало. Они часто использовали принцип разделяй и властвуй, травя друг на друга всевозможных царьков. А царьки для этого были нужны. Вот ежели восстание начиналось или иное какое сопротивление - то подавляли.

Причем подавляли чаще всего чужими руками.

Подпись

От	А.Б.
К	объект 925 (15.04.2004 15:10:33)
Дата	15.04.2004 15:25:20

Ре: А первоисточник читать пробовали? :)

Там все детально расписано, аж от 4 лиц.
Места сумлениям и неясностям не остается. :)

От	negeral
К	объект 925 (15.04.2004 12:29:54)
Дата	15.04.2004 14:53:48

Апокрифов таких нет. Евангелие тем более, а Б. Акунин пока

Приветствую
не апостол к счастью
Счастливо, Олег

От	Никита
К	negeral (15.04.2004 14:53:48)
Дата	15.04.2004 15:01:54

IMHO эта ересь появилась ну очень задолго до Акунина:) (-)

От	negeral
К	Никита (15.04.2004 15:01:54)
Дата	15.04.2004 15:28:38

У тех еретиков не было такого пиара (-)

От	negeral
К	Siberiаn (15.04.2004 11:09:44)
Дата	15.04.2004 11:20:29

Забыл.

Приветствую

В миру Георгий Васильевич Говоров, родился 10 января 1815 г. в селе Чернавское Орловской губернии в семье священника
Канонизирован в 1988 г., как подвижник веры и благочестия, оказавший глубокое влияние на духовное возрождение общества своими многочисленными творениями, которые могут рассматриваться чадами Церкви как практическое пособие в деле христианского спасения.
http://www.days.ru/Images/im683.htm
Счастливо, Олег

От	negeral
К	Siberiаn (15.04.2004 11:09:44)
Дата	15.04.2004 11:17:28

Св. Феофан Затворник

Приветствую
«Люби врагов своих, ненавидь врагов Христа и бей врагов Отечества»
Счастливо, Олег

От	И. Кошкин
К	negeral (15.04.2004 11:17:28)
Дата	15.04.2004 12:58:43

Я так понял...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...св. подвигал русских воинов добивать раненых? "Удобными трехгранными штыками"? Вообще говоря, русское воинство было известно обратным.

И. Кошкин

От	negeral
К	И. Кошкин (15.04.2004 12:58:43)
Дата	15.04.2004 14:51:36

Это передёрг

Приветствую
Раненый, в силу физиологии, либо ещё враг, либо уже не враг. С добиванием соответственно
Счастливо, Олег

От	ЖУР
К	И. Кошкин (15.04.2004 12:58:43)
Дата	15.04.2004 13:03:55

А что Вы считает в той ситуации(по рассказу) они должны были сделать?

перевязать и нести на носилках отступая? Или перевязать и оставить в деревне? Что бы Вы посчитали достойным и характерным для русского война в данной ситуации?

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (15.04.2004 13:03:55)
Дата	15.04.2004 16:25:22

А Вы не считаете что....

...рассказ бы НИЧУТЬ не проиграл если бы этих двух слов ВООБЩЕ бы не было?

Вот просто уберите их. Что измениться?
Неужели Ваше внимание будет озабочено - а чтоже сталось с теми немцами кого не насмерть застрелили?

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 16:25:22)
Дата	15.04.2004 17:01:07

С этим согласен.

Я вообще в эту дискуссию влез потому что считаю что эти моменты несущественны и к сути рассказа отношения не имеют. Убрать их можно вполне.

ЖУР

От	И. Кошкин
К	ЖУР (15.04.2004 13:03:55)
Дата	15.04.2004 13:07:33

Что я бы сделал - это мое дело.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>перевязать и нести на носилках отступая? Или перевязать и оставить в деревне? Что бы Вы посчитали достойным и характерным для русского война в данной ситуации?

А у русских есть поговорка про лежачего. Раненых дорезать - это такой специфический обычай примитивных народов. Или очень продвинувшихся по пути цивилизации.

>ЖУР
И. Кошкин

От	amyatishkin
К	И. Кошкин (15.04.2004 13:07:33)
Дата	15.04.2004 18:46:56

Вообще-то, многие считали русских варварами.

Вот например по мемуару итальянца - c утра собрались драпать. Первым делом расстреляли всех пленных красноармейцев. Своих раненых везти было не на чем, поэтому их оставили. На следующий день кто-то прибежал спасшийся и рассказал, что раненых перебили.
Вывод: русские - варвары.

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (15.04.2004 13:07:33)
Дата	15.04.2004 13:21:26

видите ли

>А у русских есть поговорка про лежачего. Раненых дорезать - это такой специфический обычай примитивных народов. Или очень продвинувшихся по пути цивилизации.

в этом есть еще и определенный элемент наведения порядка. Ясно, что заниматься спасением и эвакуацией этих раненых никто не собирается (обстановка не располагает к этому), но оставлять их стонущими и истекающими кровью тоже как-то не эта.., не гуманно даже. Заметьте, что солдаты в рассказе делают это даже безо всякой злости - ну вроде как котят топить - неприятно, но куда их девать?

От	ЖУР
К	И. Кошкин (15.04.2004 13:07:33)
Дата	15.04.2004 13:13:45

Что застеснялись то? Давйте покажите как надо было поступить. (-)

От	И. Кошкин
К	ЖУР (15.04.2004 13:13:45)
Дата	15.04.2004 13:16:45

Не надо пытаться...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...копировать Сибиряна. Вырабатывайте свой стиль. Или ставьте копирайт. Добивать раненых и лежачих - это нашего времени примета. Потому что время скотское такое. Чиста братковское. А то время было несколько иное. Одно за себя скажу - добивать ногами человека, которого не я на землю сбил я не стану - западло это.

И. Кошкин

От	СОР
К	И. Кошкин (15.04.2004 13:16:45)
Дата	15.04.2004 19:08:03

Гипотеза верна если считать, что люди стали хуже

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...копировать Сибиряна. Вырабатывайте свой стиль. Или ставьте копирайт. Добивать раненых и лежачих - это нашего времени примета. Потому что время скотское такое. Чиста братковское. А то время было несколько иное. Одно за себя скажу - добивать ногами человека, которого не я на землю сбил я не стану - западло это.

Время скотским не бывает. Раненых врагов стоячих или лежачих во все времена убивали.

От	ЖУР
К	И. Кошкин (15.04.2004 13:16:45)
Дата	15.04.2004 14:06:22

По сути вопроса то есть что сказать?

Повторяю его:"Какие действия по отношению к немецким ранненым в данной ситуации Вы считаете достойными и характерными для русских войнов?"
Могу предложить варианты
1) добить и отступить
2) перевязать и отступать и тащить их на носилках
3) перевязать и отступить и оставить в деревне
4) не перевязывать и отступить
5) Ваш вариант

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (15.04.2004 14:06:22)
Дата	15.04.2004 16:39:57

У меня есть

>Повторяю его:"Какие действия по отношению к немецким ранненым в данной ситуации Вы считаете достойными и характерными для русских войнов?"

Для русского писателя я считаю характерным избегать в художественном изложении малозначащих подробностей на нелицеприятные темы.

Если Вас инетересует конкретно по ситуации - то ее развитие зависит от обстоятельств - что дальше делает часть арьергарда - если единственной целью возврата в деревню было "посмотреть" и "добить" то извините...

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 16:39:57)
Дата	15.04.2004 16:53:53

Re: У меня...

>>Повторяю его:"Какие действия по отношению к немецким ранненым в данной ситуации Вы считаете достойными и характерными для русских войнов?"
>
>Для русского писателя я считаю характерным избегать в художественном изложении малозначащих подробностей на нелицеприятные темы.

Согласен можно обойтись и без этого. Что впрочем не означает что писать такое грешно.

>Если Вас инетересует конкретно по ситуации - то ее развитие зависит от обстоятельств - что дальше делает часть арьергарда - если единственной целью возврата в деревню было "посмотреть" и "добить" то извините...

А что может сделать арьергард? Продолжать отступать. Или наступил перелом в войне с уничтожением 100 немцев?

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (15.04.2004 16:53:53)
Дата	15.04.2004 17:10:19

Re: У меня...

>А что может сделать арьергард? Продолжать отступать. Или наступил перелом в войне с уничтожением 100 немцев?

Ну вообще говоря тут ньюанс.
Отходили организовано - стало быть где-то был назначенный рубеж.

Услышав звуки боя получили приказ вернуться (зачем? из любопытства? ведь нет же наверняка.) стало быть был интерес к станице?
Стало быть при изменении расклада - может временно за нее зацепиться?
Дальше уже нужно знать дополнительные обстоятельства

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 17:10:19)
Дата	15.04.2004 17:20:01

Re: У меня...

>Ну вообще говоря тут ньюанс.
>Отходили организовано - стало быть где-то был назначенный рубеж.

Вот вот. Туда и должны идти.

>Услышав звуки боя получили приказ вернуться (зачем? из любопытства? ведь нет же наверняка.) стало быть был интерес к станице?

На помощь своим они пошли. Ведь немцы не сами с собой пулялись.

>Стало быть при изменении расклада - может временно за нее зацепиться?

А почему сразу не в наступление? Если есть рубеж значит туда надо топать, там и фланги и пр. Не мне Вам объяснть.

ЖУР

От	М.Свирин
К	И. Кошкин (15.04.2004 13:16:45)
Дата	15.04.2004 13:47:52

Re: Не надо

Приветствие
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...копировать Сибиряна. Вырабатывайте свой стиль. Или ставьте копирайт. Добивать раненых и лежачих - это нашего времени примета. Потому что время скотское такое. Чиста братковское. А то время было несколько иное. Одно за себя скажу - добивать ногами человека, которого не я на землю сбил я не стану - западло это.

Да не нашего, Ваня! Точнее не только нашего. И в любую войну время скотское было.
А вот ежели тебя на землю смертельный враг собъет ты затихнешь, или вцепишься ему зубами в ногу и грызть будешь? Тебе сие не западло?

Подпись

От	Александр Солдаткичев
К	М.Свирин (15.04.2004 13:47:52)
Дата	15.04.2004 14:06:00

"Так война ведь давно кончилась" (с)

Здравствуйте

Интересно отношение форумчан к рассказу - насиловать немок, получается, для нашего солдата западло, но добивать раненых уже можно.

Расстраивает не то, что такие случаи были, а то, что их считают правильными.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Сибиряк
К	Александр Солдаткичев (15.04.2004 14:06:00)
Дата	15.04.2004 14:33:06

Re: "Так война...

>Интересно отношение форумчан к рассказу - насиловать немок, получается, для нашего солдата западло, но добивать раненых уже можно.

Хм, к счастью у немцев не было женщин на передовой, иначе пришлось бы еще и обсуждать подробности того что могло бы произойти, если бы там в станице осталась бы какая-нибудь связистка-санинструкторша.

>Расстраивает не то, что такие случаи были, а то, что их считают правильными.

Их не считают правильными (по меркам мирного времени), их считают естественными (в условиях войны).

От	М.Свирин
К	Александр Солдаткичев (15.04.2004 14:06:00)
Дата	15.04.2004 14:12:47

Re: "Так война...

Приветствие
>Здравствуйте

>Интересно отношение форумчан к рассказу - насиловать немок, получается, для нашего солдата западло, но добивать раненых уже можно.

Стоп! Добивать вражеских раненых в госпитале никто не учил. Добивать вражеских раненых, не могущих двигаться - тоже. А вот в ходе боя, если есть раненые и оные не сдаются, или нет возможности их охранять - считалось и считается нормой для командира взвода. Этому учили. А вот насиловать немок никто не только не учил, но даже за это судили. И судят.

>Расстраивает не то, что такие случаи были, а то, что их считают правильными.

Так считают правильными их те, кто понимает какие из оных случаев имеются в виду, а неправильными... Знаете, отец мне с детства говорил, что страшнее войны ничего нет и не будет. И в войну все законы "поставлены раком". И души война растлит.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (15.04.2004 14:12:47)
Дата	15.04.2004 16:42:30

"В ходе боя.." - а боя там и не было. "Немцы ушли без боя" (-)

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 16:42:30)
Дата	15.04.2004 16:46:11

Или пришли с боем и все остались? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (15.04.2004 16:46:11)
Дата	15.04.2004 16:50:07

Не понял (-)

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 16:50:07)
Дата	15.04.2004 16:54:17

Пришла колонна, нарвалась на пулемет и вся легла. А убившие бойца смылись от взв (-)

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (15.04.2004 16:54:17)
Дата	15.04.2004 17:07:03

Маловероятно (ИМХО)

Раз они каким то образом выжили и не драпанули сразу - а наоборот добрались до него и искололи штыками.
ТО бежать то зачем?
Возьми кулемет или два и на околицу.
"Повторять подвиги" - всяко не без выстрела.
Плюс разведка еще где-то между ними болтается - она тоже постреляет.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 17:07:03)
Дата	15.04.2004 17:14:26

Ре: Маловероятно (ИМХО)

>Раз они каким то образом выжили и не драпанули сразу - а наоборот добрались до него и искололи штыками.
>ТО бежать то зачем?
+++
а где-то давали статистику, что при потере 50% (?) часть делается небоеспособной.
Могли и сами побежать, а могли и отвести.
Гадание на молоке.:)
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (15.04.2004 17:14:26)
Дата	15.04.2004 17:19:32

Ре: Маловероятно (ИМХО)

>а где-то давали статистику, что при потере 50% (?) часть делается небоеспособной.

более 50%. Не делается, а считается малобоеспособной.

>Могли и сами побежать,

вот я и пишу "сами" побежали бы не убивая пулеметчика.

>а могли и отвести.

опять же ИМХО - нас пункт более выгодная позиция, чем уходить "в поле".
Тем более что общее наступление - сзади должны подтянуться.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 17:19:32)
Дата	15.04.2004 18:05:28

А при чём тут часть? (+)

Доброе время суток!
Допустим шло 100 человек, от выстрелов полегло на месте 90, ещё 10 шмыгнули за угол, из них 9 начали дрожжащими руками прикривать, ибо пронесло, и слушать как за углом очередями добивает пулемёт их товарищей, а один сообразительный немецкий гитлерюген-чемпион школы по лыжам задами-огородами ломанулся в тыл пулемётчику и кончил его. Часть небоеспособна - это не значит что в ней не осталось боеспоосбных солдат.
С уважением, Роман

От	Александр Солдаткичев
К	М.Свирин (15.04.2004 14:12:47)
Дата	15.04.2004 14:20:52

Учили исключительно устно или наставления по добиванию составляли ? (-)

От	М.Свирин
К	Александр Солдаткичев (15.04.2004 14:20:52)
Дата	15.04.2004 14:35:54

Re: Учили исключительно...

Приветствие

Сказать не могу. Тут вам Лис поможет, но "не оставлять за спиной боеспособного противника" значится в "Боевые действия взвода в обороне и наступлении". 1942 г.

Подпись

От	Siberiаn
К	М.Свирин (15.04.2004 14:35:54)
Дата	15.04.2004 14:54:55

Аминь. Вопрос закрыт. Устав - и точка

>Приветствие

>Сказать не могу. Тут вам Лис поможет, но "не оставлять за спиной боеспособного противника" значится в "Боевые действия взвода в обороне и наступлении". 1942 г.

Чего обсуждать то?
Кстати - хрестоматийный случай. В школе изучали - какой то наш офицер грохнул в рукопашке несколько фрицев. Человек 10 однако - не меньше. Фамилию не помню к сожалению. Погиб из за того что в этом бою он не добил фрица и тот подстрелил его в спину.
Ну и???
Нафигнафиг короче.

У меня друг тоже в Грозном не мог добить чечена. Типа раненый внизу под окнами копошиться, извивается, весь в крови. Ну и отвернулся...
А потом ему командир соседнего отделения, наблюдающий за "муками молодого вертера" заорал
- Саня, ты сдурел - он же за мухой тянется.
И точно - ещё бы немного и он бы их похоронил, таких добрых и ласковых.
Пристрелили короче чеха вовремя.

>Подпись
Siberian

От	Siberiаn
К	Александр Солдаткичев (15.04.2004 14:06:00)
Дата	15.04.2004 14:12:19

Да она - по ходу - только начинается.

>Здравствуйте

>Интересно отношение форумчан к рассказу - насиловать немок, получается, для нашего солдата западло, но добивать раненых уже можно.

Добивание разное бывает. Иногда оно просто продолжение боя - и это правильно. Иногда - это садизм.

>Расстраивает не то, что такие случаи были, а то, что их считают правильными.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Siberian

От	Александр Солдаткичев
К	Siberiаn (15.04.2004 14:12:19)
Дата	15.04.2004 14:19:22

Судя по рассказу, речь о втором случае.

Здравствуйте

По крайней мере, не у меня одного такое мнение.
Может, с рассказом что-то не так ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Siberiаn
К	Александр Солдаткичев (15.04.2004 14:19:22)
Дата	15.04.2004 14:48:14

Судя по рассказу речь идёт о замачивании козлов в сортире. И поделом

>Здравствуйте

>По крайней мере, не у меня одного такое мнение.

Значит мнение у вас нехорошее. По мне так пусть их мля всех переколют 3.14дорасов. Их в эту деревню - НАШУ МЛЯ ДЕРЕВНЮ - никто не звал. Пашшшли они нахрен.
Это чё - врачей без границ грохнули, лечащих аборигенов от полиомиелита???
Или Армию Спасения , раздающую бесплатный суп???
Развели тут сопли - перекололи десяток фашистов - от мля проблема.

>Может, с рассказом что-то не так ?

Это с вами не так. Точнее с нами - не так. Мы просто многого не понимаем, рассуждая в 2004 году, посасывая баварское. Завязывайте рефлексировать, вы же умный человек

>С уважением, Александр Солдаткичев
Siberian

От	Александр Солдаткичев
К	Siberiаn (15.04.2004 14:48:14)
Дата	15.04.2004 14:56:37

Без рефлексии это к немцам.

Здравствуйте

Они люди без комплексов.
Мне всегда казалось, что именно отношением к раненым, пленным и мирным жителям мы от них и отличались. По крайней мере, меня так учили.
А с ваших слов вся разница в том, что они на нас напали, получается.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	М.Свирин
К	Александр Солдаткичев (15.04.2004 14:56:37)
Дата	15.04.2004 15:12:32

Re: Без рефлексии...

Приветствие
>Здравствуйте

>Они люди без комплексов.
>Мне всегда казалось, что именно отношением к раненым, пленным и мирным жителям мы от них и отличались. По крайней мере, меня так учили.

И правильно учили. Наши бойцы не жгли госпиталей с ранеными, не давили с ними саней танками, не бомбили специально.

>А с ваших слов вся разница в том, что они на нас напали, получается.

А тут спич об том, что РАНЕНЫЙ В БОЮ - еще НЕ РАНЕНЫЙ, если он может держать в руках оружие и НЕ сдается. Он еще ВОИН и может нанести потери нам. Вас убить может, ежели вы его не опередите.

Подпись

От	Александр Солдаткичев
К	М.Свирин (15.04.2004 15:12:32)
Дата	15.04.2004 15:26:11

Re: Без рефлексии...

Здравствуйте

"Немцы станицу сдают без боя. Входят. На центральной площади лежит пехотный батальон. Как шли фрицы строем, так и легли - в ряд. Человек полтораста. Что-то небывалое. Тогда, в 42-м, еще не было оружия массового поражения. Многие еще подают признаки жизни. Тут же добили..."

Где сопротивление ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	М.Свирин (15.04.2004 15:12:32)
Дата	15.04.2004 15:20:49

Самый крутой немец - раненый немец.

Здравствуйте

Для оставшихся целыми фашистов происшедшее было таким шоком, что они тут же сбежали, бросив раненых. А вот раненые стали сопротивляться.
Незаметно по рассказу, что они сопротивляются !

С уважением, Александр Солдаткичев

От	М.Свирин
К	Александр Солдаткичев (15.04.2004 15:20:49)
Дата	15.04.2004 15:37:03

Re: Самый крутой...

Приветствие
>Здравствуйте

>Для оставшихся целыми фашистов происшедшее было таким шоком, что они тут же сбежали, бросив раненых. А вот раненые стали сопротивляться.
>Незаметно по рассказу, что они сопротивляются !

По рассказу всего лишь добили подающих признаки жизни. Отсюда ваывод, что это - лазарет? А как вы назовете немца, который "с развороченный брюхом орет, что аж в спине вой стоит" (Или не прикончить его - по христиански)? А как вы назовете немцев, что потянулись к винтовкам? Всех таких немцев одной фразой? Правильно. Подающие признаки жизни. Еще раз повторю. Придирасты в оном рассказе много найти могут. главное - зачем искать-то?

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (15.04.2004 15:37:03)
Дата	15.04.2004 16:34:23

Re: Самый крутой...

>По рассказу всего лишь добили подающих признаки жизни.

Я просто не понимаю зачем эти пикантные подробности?
Ну можно еще написать например "я зашел за угол, отлил, и пошел догонять своих" - ведь голая правда! Именно так и быо!

> А как вы назовете немцев, что потянулись к винтовкам?

УЦЕЛЕВШИЕ
Вот имено специально про этих и напишу "уцелевшие пытались сопротивляться, но их добили"

>Правильно. Подающие признаки жизни. Еще раз повторю. Придирасты в оном рассказе много найти могут. главное - зачем искать-то?

Чтоб воспитывать правильно - даже на уровне малозначащих эпизодов.
>Подпись

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 16:34:23)
Дата	15.04.2004 18:16:55

Re: Самый крутой...

>УЦЕЛЕВШИЕ
>Вот имено специально про этих и напишу "уцелевшие пытались сопротивляться, но их добили"

Да, так будет правильнее

От	М.Свирин
К	Александр Солдаткичев (15.04.2004 14:19:22)
Дата	15.04.2004 14:40:28

Re: Судя по...

Приветствие
>Здравствуйте

>По крайней мере, не у меня одного такое мнение.
>Может, с рассказом что-то не так ?

Вот я и говорю. Что записи дедов есть, а если их ЧЕСТНО публиковать - плевать будут. Причем не деды, а те, кто войну представляет, как некий "рыцарский поединок". Отсюда же недоумения, что 3,5 тыс танков оказались сильнее 20-ти тыс. Отсюда же недоумения, что оказывается все везли с собой из закордонии хабар. Отсюда же непонятки о голоде в тылу, и что на фронт пацаны бежали в том числе и чтобы пожрать нормально. Много чего.

Подпись

От	объект 925
К	И. Кошкин (15.04.2004 13:16:45)
Дата	15.04.2004 13:20:09

Ре: Не надо

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...копировать Сибиряна. Вырабатывайте свой стиль. Или ставьте копирайт. Добивать раненых и лежачих - это нашего времени примета. Потому что время скотское такое. Чиста братковское. А то время было несколько иное.
+++
Нужно стараться избегать обобщений. Я не помню, но вы знаете как назывался такой узкий ножичек для протыкания поверженных рыцарей.

Алеxей

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (15.04.2004 13:20:09)
Дата	15.04.2004 13:58:37

Поддерживаю по поводу "не надо обобщений"

Доброго здравия!

Не в том смысле, что Иван не прав по поводу братков и связанного с этим скотства. А в том, что человек с течением времени не меняется, пороки те же, только средства передвижения меняются.
Вот тут Иван сказал по поводу скотской жестокости "продвинутых народов". В советском худлите на темы ВОВ проскальзывали не только бесконечные расстрелы немцами госпиталей и пленных. Вот "Знаменосцы" украинского советского писателя О.Гончара, кавалера 4 медалей "За отвагу". Его главный герой попадает в плен раненым. Немцы несут его в свой тыл. Он просит пить, ему дают фляжку с кофе без тени смущений. И это повергает героя в шок, потому как он просто не представлял, что по иную сторону линии фронта тоже существуют люди.

>Нужно стараться избегать обобщений. Я не помню, но вы знаете как назывался такой узкий ножичек для протыкания поверженных рыцарей.

Победа превыше всего, цель оправдывает средства, победителей не судят... Это принципы западной цивилизации, из которых во все времена и произростала жестокость. У нас исходит из этого же источника. Думаю, у восточных (типа японцев или примитивных народностей) можно найти какие-то свои истоки.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Никита
К	объект 925 (15.04.2004 13:20:09)
Дата	15.04.2004 13:22:49

Поэтически назывался - мизерикордия:))) (-)

От	Siberiаn
К	negeral (15.04.2004 11:17:28)
Дата	15.04.2004 12:50:48

Здорово сказал. Коротко и точно. Вопросов потом не остается - я ж говорю (-)

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (14.04.2004 22:33:28)
Дата	15.04.2004 10:39:38

Ну на вопрос почему сначала ушли, а потом вернулись ответить можно - приказ.

Здравствуйте,
Но вот что у меня лично вызывает вопрос - командир саперной части отступающей последней вроде видит, что отстает боец, да еще со станковым пулеметом, и ничего не делает. Т.е. в принципе отставший боец может как проявить личный героизм, как в описываемом случае, так и личную трусость. Не является ли поведение командира саперной части преступным попустительством, последствия которого тяжелы в обоих случаях. В первом гибнет боец (ну в данном случае можно, конечно, говорить, о том, что он дорого продал свою жизнь) и теряется станковый пулемет, во втором боец дизертирует, сдается в плен и опять же теряется пулемет?
С уважением, Алексей.

От	Дмитрий Козырев
К	Пассатижи (К) (15.04.2004 10:39:38)
Дата	15.04.2004 10:43:12

Об этом я собствено и писал

>Т.е. в принципе отставший боец может как проявить личный героизм, как в описываемом случае, так и личную трусость.

Причем с точки зрения наблюдающих за ним они не сомневаются во втором варианте.

>Не является ли поведение командира саперной части преступным попустительством, последствия которого тяжелы в обоих случаях. В первом гибнет боец (ну в данном случае можно, конечно, говорить, о том, что он дорого продал свою жизнь) и теряется станковый пулемет, во втором боец дизертирует, сдается в плен и опять же теряется пулемет?

Именно!
Причем если рассуждать совсем цинично - то вооружение ценилось порой больше жизни бойца - см. в воспоминаниях - как бежавших посылали обратно забрать брошеное вооружение...
Кажется даже Д. Ломоносов об этом писал.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 10:43:12)
Дата	15.04.2004 13:19:18

Re: Об этом...

Приветствие
>>Т.е. в принципе отставший боец может как проявить личный героизм, как в описываемом случае, так и личную трусость.
>
>Причем с точки зрения наблюдающих за ним они не сомневаются во втором варианте.

>>Не является ли поведение командира саперной части преступным попустительством, последствия которого тяжелы в обоих случаях. В первом гибнет боец (ну в данном случае можно, конечно, говорить, о том, что он дорого продал свою жизнь) и теряется станковый пулемет, во втором боец дизертирует, сдается в плен и опять же теряется пулемет?
>
>Именно!

>Причем если рассуждать совсем цинично - то вооружение ценилось порой больше жизни бойца - см. в воспоминаниях - как бежавших посылали обратно забрать брошеное вооружение...
>Кажется даже Д. Ломоносов об этом писал.

И что? Это факт. Матчасть действительно порой ценилась выше, чем жизнь человека. От этого и "миллиметровщики" родились. Что тебя удивляет?

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (15.04.2004 13:19:18)
Дата	15.04.2004 14:55:07

Re: Об этом...

>И что?

И ничего. В сюжет рассказа это не вписывается.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 14:55:07)
Дата	15.04.2004 15:05:32

Re: Об этом...

Приветствие
>>И что?
>
>И ничего. В сюжет рассказа это не вписывается.

Да это мы вроде как не про сюжет рассказа. А насчет ценности жизни.
А вот и иллюстрация к ценности жизни. Отошел батальон, а у ДШК пулеметчиков убило и никто не взялся тащить его: "Вот мы потом и маялись этот ДШК с ничейки увезти. Человек двадцать положили, пока Колька-мордвин, маленький такой, перед смертью своей не зацепил его крюком... Только тогда на веревке утащили. А если бы потерпел наш комбат до сумерек - может и не потеряли бы столько. Но тогда немцы могли пулемет утащить, а за это комбата уже в штрафбат могли определить..."

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (15.04.2004 15:05:32)
Дата	15.04.2004 15:16:04

Re: Об этом...

>Приветствие
>>>И что?
>>
>>И ничего. В сюжет рассказа это не вписывается.
>
>Да это мы вроде как не про сюжет рассказа.

Почему? Я все по прежнему про сюжет рассказа.
Подразделение бросило живого бойца с пулеметом в плен врагу.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 15:16:04)
Дата	15.04.2004 15:44:02

Re: Об этом...

Приветствие
>>Приветствие
>>>>И что?
>>>
>>>И ничего. В сюжет рассказа это не вписывается.
>>
>>Да это мы вроде как не про сюжет рассказа.
>
>Почему? Я все по прежнему про сюжет рассказа.
>Подразделение бросило живого бойца с пулеметом в плен врагу.

А может и не в плен. А может и бросило. Так тоже было.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (15.04.2004 15:44:02)
Дата	15.04.2004 15:53:43

"Видишь ли Михаил..."

>А может и не в плен.

А куда?

>А может и бросило. Так тоже было.

так вот я как водится на свой опыт горнопохождений сошлюсь - тоже в некотором роде экстрим...
Так вот во всяких песнях романтических тоже поется про то как один за всех и не бросай одного его.
Однако когда мы несли девочку с эльбруса нам вообщем навстречу много групп попалось - и только примерно 2 на 10 спрашивали нужна ли нам помощь.
Она нам в принципе была не очень нужна - и мы вежливо отказывались. Я "Но неприятный осадок все же остался" (с)
Нет, я их конечно внутри себя оправдываю - что если б нам было надо то мы бы сами попросили, что они тоже так могли думать, что они видили наше состояние и полагали что нам помощь не очень нужна - и в целом почти не ошибались..
НО!
Только одна группа ребят из Минска фактически силой отобрала у нас носилки и сказала "идите ребята нафиг - видим мы как вам помощь не нужна".
И помогли донести.

Вот. К чему я это пишу?
К тому что если б кто-то написал "мимо нас выбиваясь из сил трое ребят пронесли носилки с раненой девочкой, а мы продолжили свой путь наверх - нас ждала гора" - я бы назвал его М$#%ком.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 15:53:43)
Дата	15.04.2004 16:06:10

Re: "Видишь ли...

Вот видите, как вы прекрасно понимаете ситуацию, а вопросы задаете просто из вредности. А если бы вы обратились за помощью, то в вашей ситуации вам бы помогли 9 из 10. Возможно, что одна группа сказала бы: "да вы чё - четверо (5-6-8?) мужиков не донесете одни носилки до лагеря?" А если бы ваша девочка (или мальчик) вообще одна лежала со сломанной ногой на тропе, то помогли 10 из 10.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (15.04.2004 16:06:10)
Дата	15.04.2004 16:15:30

Re: "Видишь ли...

>Вот видите, как вы прекрасно понимаете ситуацию, а вопросы задаете просто из вредности.

??? Извините какая нафиг вредность?
Описываются мысли и чувства наблюдателя. Для него человек "сломался и не дойдет". Тем не менее он его оставляет.
Я понимаю если бы он разымшлял там - "авось догонит своих пока немец будет с нашими минами ковыряться.."

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 16:15:30)
Дата	15.04.2004 16:24:26

Re: "Видишь ли...

>>Вот видите, как вы прекрасно понимаете ситуацию, а вопросы задаете просто из вредности.
>
>??? Извините какая нафиг вредность?
>Описываются мысли и чувства наблюдателя. Для него человек "сломался и не дойдет". Тем не менее он его оставляет.

Чем показателен ваш пример с горами - тем, что там ситуация под контролем - есть носилки, есть кому их нести. Тяжело, но дойдут. В рассказе все схоже - есть пулемет, есть человек, который его тянет - немедленного вмешательства не требуется.

>Я понимаю если бы он разымшлял там - "авось догонит своих пока немец будет с нашими минами ковыряться.."

А это уже начинаются мамины заботы - а вдруг ребенок ноги промочит, а вдруг заболеет, а вдруг в плен попадет? Кстати эта мысль, что человек сломался в рассказе совершенно неуместна. Где же он сломался, если продолжает пулемет и вещмешок тащить? Вот если бы бросил все и сказал, что все дальше не пойдет, гори оно все, и т.д. - тогда значит сломался. Раз в горы ходите, значит такое видели.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 15:53:43)
Дата	15.04.2004 16:01:24

Re: "Видишь ли...

Приветствие
>>А может и не в плен.
>
>А куда?

>>А может и бросило. Так тоже было.
>
>так вот я как водится на свой опыт горнопохождений сошлюсь - тоже в некотором роде экстрим...
>Так вот во всяких песнях романтических тоже поется про то как один за всех и не бросай одного его.
>Однако когда мы несли девочку с эльбруса нам вообщем навстречу много групп попалось - и только примерно 2 на 10 спрашивали нужна ли нам помощь.
>Она нам в принципе была не очень нужна - и мы вежливо отказывались. Я "Но неприятный осадок все же остался" (с)

А тут война! Злоба во всем. Удивляешься, что есть еще те, кто помогает. Вот спроси Лиса ради интереса, много ли сейчас помогают? Я был в Моздоке в 1996-м. Не неприятный осадок, но НЕСМЫВАЕМАЯ ЧЕРНОТА на душе осталась.

>Нет, я их конечно внутри себя оправдываю - что если б нам было надо то мы бы сами попросили, что они тоже так могли думать, что они видили наше состояние и полагали что нам помощь не очень нужна - и в целом почти не ошибались..
>НО!
>Только одна группа ребят из Минска фактически силой отобрала у нас носилки и сказала "идите ребята нафиг - видим мы как вам помощь не нужна".
>И помогли донести.

Одна группа среди готовых к экстриму! А тут ГОРА людей, не хотевших воевать и погибать!

>Вот. К чему я это пишу?
>К тому что если б кто-то написал "мимо нас выбиваясь из сил трое ребят пронесли носилки с раненой девочкой, а мы продолжили свой путь наверх - нас ждала гора" - я бы назвал его М$#%ком.

Это твое право. Я тебя понимаю. Как сам поступил бы не знаю. Не был я в такой ситуации. Старался жить по-совести. А как относиться к дедам, особенно орденоносцам, которые со слезами на глазах твердят: "Никогда не прощу себе, что пришлось убить своих раненых..." или "вот они окопались, бедолаги, а нам приказ - отставшему - расстрел на месте" или "вот он копает еле-еле, а меня стыд гложет".

Осуждать их?

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (15.04.2004 16:01:24)
Дата	15.04.2004 16:17:06

Re: "Видишь ли...

>>Это твое право. Я тебя понимаю. Как сам поступил бы не знаю. Не был я в такой ситуации. Старался жить по-совести. А как относиться к дедам, особенно орденоносцам, которые со слезами на глазах твердят: "Никогда не прощу себе, что пришлось убить своих раненых..." или "вот они окопались, бедолаги, а нам приказ - отставшему - расстрел на месте" или "вот он копает еле-еле, а меня стыд гложет".

>Осуждать их?

Миш, так мы не жизнь обсуждаем а рассказ, а повествователя стыд отнюдь не гложет.
Нет его. Добавил бы - все на свои места бы встало.

От	ВладВин
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 16:17:06)
Дата	15.04.2004 17:16:23

Re: "Видишь ли...

>
>Миш, так мы не жизнь обсуждаем а рассказ, а повествователя стыд отнюдь не гложет.
>Нет его. Добавил бы - все на свои места бы встало.
Здравствуйте, Дмитрий.
Поскольку обсуждение этого рассказа идет уже несколько дней, все похоже уже забыли с чего все началаось, а началось все с того, что один из участников форума заявил, что весь рассказ ерунда, потому что пулемет на колесах никуда не доедет. На что М.Н. Свирин привел пример учений, где пулемет проехал 15 км.
После этого было сказано, что рассказ ерунда, т.к. пулеметчик без пилотки и в нечищеных сапогах, не может уничтожить сотню солдат, а также наши солдаты не могли добить раненых. Тот же М.Н. Свирин, привел документ, где было сказано, как один немецкий пулеметчик уничтожил 93 наших бойца. И раненых наши бойцы добивали. И своих бросали. Теперь оказывается что рассказ оттого ерунда, потому что тон у автора не правильный. Давайте оставим тон на совести у автора. Что он хотел сказать, знает только сам автор.
С уважением,
Владимир

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 16:17:06)
Дата	15.04.2004 16:21:08

Re: "Видишь ли...

Приветствие
>>>Это твое право. Я тебя понимаю. Как сам поступил бы не знаю. Не был я в такой ситуации. Старался жить по-совести. А как относиться к дедам, особенно орденоносцам, которые со слезами на глазах твердят: "Никогда не прощу себе, что пришлось убить своих раненых..." или "вот они окопались, бедолаги, а нам приказ - отставшему - расстрел на месте" или "вот он копает еле-еле, а меня стыд гложет".
>
>>Осуждать их?
>
>Миш, так мы не жизнь обсуждаем а рассказ, а повествователя стыд отнюдь не гложет.
>Нет его. Добавил бы - все на свои места бы встало.

Дак про что я и говорю. Я готов спорить о форме. но не о содержании. А то все разговоры начались, пробьет ли пуля 150 человек? А выразились в: Заколют или зарежут штыками наши раненых немцев? Морально или материально сие? Прав Понтий Пилат или где? Надо ли нам всем бриться по утрам и учиться на сверхзвукового бомбардировщика?

Подпись

От	krok
К	И. Кошкин (14.04.2004 22:33:28)
Дата	15.04.2004 10:13:38

Не согласный Я.

Из рассказа не видно что Советский солдат "драпает". Если был приказ на смену позиции.
Сапёры отходят последнии, минируя направления, отстающий солдат из пехоты физически не может продолжать движение, он принял решение. Не сдался в плен, а принял бой.
В такой ситуации каждый выбирает сам, по своей совести.
А что там в уставах сказано, согласно принятой присяге?

От	Дмитрий Козырев
К	krok (15.04.2004 10:13:38)
Дата	15.04.2004 10:18:45

С чем Вы конкретно не согласны?

Опять все по новой...

> Сапёры отходят последнии, минируя направления, отстающий солдат из пехоты физически не может продолжать движение, он принял решение. Не сдался в плен, а принял бой.

Так Вы еще раз внимательно перечитайте - все это происходит при полном равнодушии основной массы солдат.

> В такой ситуации каждый выбирает сам, по своей совести.

Т.е у саперов совести нет - раз они бросают товарища?

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 10:18:45)
Дата	15.04.2004 13:24:31

Re: С чем...

Приветствие
>Опять все по новой...

>> Сапёры отходят последнии, минируя направления, отстающий солдат из пехоты физически не может продолжать движение, он принял решение. Не сдался в плен, а принял бой.
>
>Так Вы еще раз внимательно перечитайте - все это происходит при полном равнодушии основной массы солдат.

И некоторые из этих самых солдатов это и подтверждали. Совесть-то мучает. Муки адовы - совесть-то.
Есть у меня в записях воспоминания и почти такое. Правда про 1941-й. Все отступают. Идут во главе командиров и комиссаров. А один окапывается у дороги за мостиком. У него "дегтярь" и СВТ и гора патронов и гранат. Семен Васильевич говорил, что проходили "воткнув глаза в землю" и НЕКОТОРЫЕ оставляли рядом с ним кто гранату, кто обойму.

>> В такой ситуации каждый выбирает сам, по своей совести.
>
>Т.е у саперов совести нет - раз они бросают товарища?

Точнее - она спит. У многих бывает спит совесть, а потом просыпается.

Подпись

От	krok
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 10:18:45)
Дата	15.04.2004 10:41:34

Конкретно не согласен.

Не окружающее равнодушее. Сапёры идут заниматся своим делом, у них своя задача.
Еслибы было сказано,что большой толпой бежали на восток бросая отстающих и т.п., можно обвинять в равнодушии или ещё в чём.
А совесть отстающего Слдата проявляется в том что отойдя в сторону он не пулемёт бросил и содрал петлицы, а сектор обстрела стал присматривать.

Не согласный я, что ребёнку надо обьяснять что солдата бросили. От.

От	Дмитрий Козырев
К	krok (15.04.2004 10:41:34)
Дата	15.04.2004 10:46:57

Re: Конкретно не...

>Не окружающее равнодушее. Сапёры идут заниматся своим делом, у них своя задача.

Извините но тут можно дословно процитировать то что написал Иван - они что из другой армии?
Они чай не вперед идут а назад - и сзади никого кроме противника нет. И?

>Еслибы было сказано,что большой толпой бежали на восток бросая отстающих и т.п., можно обвинять в равнодушии или ещё в чём.

Именно это и усугубляет. Вот ели б была паника, бежали - то можно было на это списать, мол не до того было.
А тут организованный отход - ну сломался боец - да и хрен с ним...

> А совесть отстающего Слдата проявляется в том что отойдя в сторону он не пулемёт бросил и содрал петлицы, а сектор обстрела стал присматривать.

его совесть проявляется - вопросов нет. У остальных она где?

>Не согласный я, что ребёнку надо обьяснять что солдата бросили. От.

Так его действительно бросили.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 10:46:57)
Дата	15.04.2004 11:25:53

Re: Конкретно не...

>Именно это и усугубляет. Вот ели б была паника, бежали - то можно было на это списать, мол не до того было.

Во-первых, у них своя задача имеется. Во-вторых, им тоже не очень-то легко - и прошли уже немало, и кушали неизвестно когда. Собственную снарягу к тому же тащат. Да и вообще неизвестно, сколько еще жить осталось. В такой ситуации далеко не всякий станет себя озадачивать чужими проблемами - ну плетется боец - и пусть себе плетется - авось выберется. Тем более, если сам боец помощи не просит.

>А тут организованный отход - ну сломался боец - да и хрен с ним...

Ну в общем, близко к истине, хотя и не хорошо.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (15.04.2004 11:25:53)
Дата	15.04.2004 15:17:47

Re: Конкретно не...

>Во-первых, у них своя задача имеется.

Ну и что с того?

>Во-вторых, им тоже не очень-то легко

Это по сюжету незаметно. Заметен досужий наблюдатель размышляющий "доедет ли это колесо до Казани" или нет.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 15:17:47)
Дата	15.04.2004 15:30:17

Re: Конкретно не...

>>Во-первых, у них своя задача имеется.
>
>Ну и что с того?

А то, что командир саперного взвода - не врач скорой помощи - у него есть боевая задача, которую он должен выполнять. К тому же боец не ранен и идет на своих двоих - о чем вообще весь сыр бор?

>>Во-вторых, им тоже не очень-то легко
>
>Это по сюжету незаметно.

Напрягите фантазию - чем минируют? Кто им взрывчатку подтаскивает?

>Заметен досужий наблюдатель размышляющий "доедет ли это колесо до Казани" или нет.

Ну пара минут перекурить между закладкой зарядов всегда найдется. А вот отдавать пару бойцов, чтобы помогли тащить пулемет чужого подразделения - это уже прямо против интереса комвзвода.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (15.04.2004 15:30:17)
Дата	15.04.2004 15:41:46

Re: Конкретно не...

>А то, что командир саперного взвода - не врач скорой помощи - у него есть боевая задача, которую он должен выполнять.

Не препятсвтвует это выполнению.

>К тому же боец не ранен и идет на своих двоих - о чем вообще весь сыр бор?

Опять не поняли?
Подразделение УХОДИТ а боец ОСТАЕТСЯ.
СЗАДИ НИКОГО НЕТ. кто мог бы ему помочь. Более того - на плечах висит противник.

>>>Во-вторых, им тоже не очень-то легко
>>
>>Это по сюжету незаметно.
>
>Напрягите фантазию - чем минируют? Кто им взрывчатку подтаскивает?

Вот-вот - может у них и повозка имеется? Если уж про фантазию заговорили.
Тем более там не один взвод - там "частИ арьергарда" (а взвод среди оных)

>>Заметен досужий наблюдатель размышляющий "доедет ли это колесо до Казани" или нет.
>
>Ну пара минут перекурить между закладкой зарядов всегда найдется. А вот отдавать пару бойцов, чтобы помогли тащить пулемет чужого подразделения - это уже прямо против интереса комвзвода.

Куда "отдавать"? Боец отстал. Разгрузи его и собой возьми.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 15:41:46)
Дата	15.04.2004 15:56:13

Re: Конкретно не...

>>А то, что командир саперного взвода - не врач скорой помощи - у него есть боевая задача, которую он должен выполнять.
>
>Не препятсвтвует это выполнению.

Я мне кажется это не очень удобным - одновременно мины ставить и отставших собирать.

>>К тому же боец не ранен и идет на своих двоих - о чем вообще весь сыр бор?
>
>Опять не поняли?
>Подразделение УХОДИТ а боец ОСТАЕТСЯ.
>СЗАДИ НИКОГО НЕТ. кто мог бы ему помочь. Более того - на плечах висит противник.

Ну тут надо схему рисовать, кто как ситуацию понимает. Я понимаю так, что саперы еще в селе, а мимо бредут последние отстающие, один из которых и запомнился.

>>Напрягите фантазию - чем минируют? Кто им взрывчатку подтаскивает?
>
>Вот-вот - может у них и повозка имеется? Если уж про фантазию заговорили.

Логично

>Тем более там не один взвод - там "частИ арьергарда" (а взвод среди оных)

О! Значит скорее всего еще есть и боевое охранение, которое уж точно отойдет самым последним.

>
>Куда "отдавать"? Боец отстал. Разгрузи его и собой возьми.

Если б все были такие благодетели! Хотя бы в мирной жизни!

От	krok
К	Дмитрий Козырев (15.04.2004 10:46:57)
Дата	15.04.2004 11:04:48

Re: Конкретно не...

У остальных окружающих совесть в выполнении задачи.

Можно поднять вопрос о товарищях бойца и его командире. К саперам в этой ситуации придиратся незачем.

От	Дмитрий Козырев
К	krok (15.04.2004 11:04:48)
Дата	15.04.2004 15:16:45

Re: Конкретно не...

>У остальных окружающих совесть в выполнении задачи.

>Можно поднять вопрос о товарищях бойца и его командире.

Они как раз могли и раньше погибнуть (к примеру)

>К саперам в этой ситуации придиратся незачем.

Нет почему же? Вполне.

От	Катя
К	И. Кошкин (14.04.2004 22:33:28)
Дата	15.04.2004 07:54:52

а это был рассказ для детей или я что-то пропустила?

Приветствую
в случае если это рассказ для детей - тогда ты прав. только что-то я там такой приписки не заметила, так что, дабы полностью понять написанное, "сынку" стоит почитать другие книжки. тогда он без консультации с "папой" сможет понять что может быть а чего нет.
С уважением, Катя

От	И. Кошкин
К	Катя (15.04.2004 07:54:52)
Дата	15.04.2004 10:51:00

Поставь на место сынка человека, который не разбирается в истории ВОВ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>в случае если это рассказ для детей - тогда ты прав. только что-то я там такой приписки не заметила, так что, дабы полностью понять написанное, "сынку" стоит почитать другие книжки. тогда он без консультации с "папой" сможет понять что может быть а чего нет.

...и пришел спросить совеат у того, кто в ней разбирается.

>С уважением, Катя
И. Кошкин

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (15.04.2004 10:51:00)
Дата	15.04.2004 10:54:44

И ты думаешь, что он будет вникать в эти подробности? (-)

От	Виктор Крестинин
К	Андрей Сергеев (15.04.2004 10:54:44)
Дата	15.04.2004 11:03:45

А тогад к чему подробности, если в них не вникать(+)

Здрасьте!
написать просто:
Солдат с пулеметом в кустах (или где там) дождался немцев и расстрелял.
Токо согласись, это не особо интересно. А коли пишут подробности, то пусть пишут ПРАВИЛЬНО.
Виктор

От	М.Свирин
К	Виктор Крестинин (15.04.2004 11:03:45)
Дата	15.04.2004 13:27:48

Re: А тогад...

Приветствие
>Здрасьте!
>написать просто:
>Солдат с пулеметом в кустах (или где там) дождался немцев и расстрелял.
>Токо согласись, это не особо интересно. А коли пишут подробности, то пусть пишут ПРАВИЛЬНО.

А ПРАВИЛЬНО - это по большей части ЖЕСТОКО и НЕИНТЕРЕСНО. Посмотри, о чем деды любят рассказывать. О боях? Хренушки! О жратве, развлечениях, даже о том, как сперли у пана порося... Таки что? Все были воры, бездельники и праздношатающиеся?

Подпись

От	Тов.Рю
К	М.Свирин (15.04.2004 13:27:48)
Дата	15.04.2004 16:59:08

Меня, кстати, этот вопрос давно занимал

>Посмотри, о чем деды любят рассказывать. О боях? Хренушки! О жратве, развлечениях, даже о том, как сперли у пана порося... Таки что? Все были воры, бездельники и праздношатающиеся?

Если взять "хронометраж" какого-нибудь среднестатистического пехотинца, который войну прошел от Бреста до Сталинграда, а оттуда до Берлина, то сколько, грубо говоря, в среднем (или даже на конкретном примере) будет в процентах доля боев, фронтовых перестрелок, просто маршей и ворования поросей у панов? Что-то вроде "поденного дневника" (прошу прощения) - только ОТ и ДО?

От	Виктор Крестинин
К	М.Свирин (15.04.2004 13:27:48)
Дата	15.04.2004 13:33:46

Re: А тогад...

Здрасьте!
>А ПРАВИЛЬНО - это по большей части ЖЕСТОКО и НЕИНТЕРЕСНО. Посмотри, о чем деды любят рассказывать. О боях? Хренушки! О жратве, развлечениях, даже о том, как сперли у пана порося... Таки что? Все были воры, бездельники и праздношатающиеся?

Хорошо. Например взять М.Г. Абдулина. 160 страниц солдатского дневника. И все наверное про хищение поросят и мечты о деффках.
Ах, да, конечно это официальная литература. А вот ветераны за бутылкой водки под кильку в томате другое рассказывают. Если по таким вещам писать, то боевых действий вообще не было.
Виктор

От	М.Свирин
К	Виктор Крестинин (15.04.2004 13:33:46)
Дата	15.04.2004 13:43:02

Re: А тогад...

Приветствие
>Здрасьте!
>>А ПРАВИЛЬНО - это по большей части ЖЕСТОКО и НЕИНТЕРЕСНО. Посмотри, о чем деды любят рассказывать. О боях? Хренушки! О жратве, развлечениях, даже о том, как сперли у пана порося... Таки что? Все были воры, бездельники и праздношатающиеся?
>
>Хорошо. Например взять М.Г. Абдулина. 160 страниц солдатского дневника. И все наверное про хищение поросят и мечты о деффках.

Почему ты сразу крайняк берешь? Да и внимательно ли ты Абдуллина читал? А что там насчет "бутылей с золотистой жидкостью и хитром хозле, что рядом умереть пытается"? Или там нет про то, как он на ничейку на плащами лазал? Или про "бурки" ни слова? Или с любовью про девок, которыей мыли раненых ни слова? Прямо таки все 160 страниц и все про геройские подвиги на фронте? А с самим Абдуллиным не доводилось общаться? Вон Артему Драбкину доводилось. Спроси его о чем Абдуллин рассказывал?

>Ах, да, конечно это официальная литература. А вот ветераны за бутылкой водки под кильку в томате другое рассказывают. Если по таким вещам писать, то боевых действий вообще не было.

Ветераны, прости меня, шибко долго ступор держат. Они тебе еще не верят. Чтобы раскрылись силы надо приложить и терпение. Тогда и под водку с килькой и без них. Мне один начал рассказывать только когда ему известно стало, что помрет вскоре. И не рассказывал, а словно исповедовался.

Подпись

От	Виктор Крестинин
К	М.Свирин (15.04.2004 13:43:02)
Дата	15.04.2004 13:55:44

Re: А тогад...

Здрасьте!
>Почему ты сразу крайняк берешь? Да и внимательно ли ты Абдуллина читал? А что там насчет "бутылей с золотистой жидкостью и хитром хозле, что рядом умереть пытается"? Или там нет про то, как он на ничейку на плащами лазал? Или про "бурки" ни слова? Или с любовью про девок, которыей мыли раненых ни слова? Прямо таки все 160 страниц и все про геройские подвиги на фронте? А с самим Абдуллиным не доводилось общаться? Вон Артему Драбкину доводилось. Спроси его о чем Абдуллин рассказывал?
А почему крайняк-то? Вполне нормальная книга. Начинается книга с "Первый выстрел", а не "Первый поросенок". Не находите это логичным? И причем тут доводилось или не доводилось общатся? Книги-то потому и пишут. что не могут всем лично рассказать.

>Ветераны, прости меня, шибко долго ступор держат. Они тебе еще не верят. Чтобы раскрылись силы надо приложить и терпение. Тогда и под водку с килькой и без них. Мне один начал рассказывать только когда ему известно стало, что помрет вскоре. И не рассказывал, а словно исповедовался.
Я не священик, в исповедях не понимаю толку. И таки если начать писать художественные книги путем записи пересказывания ветеранских исповедей, я не думаю что такие книги будут хорошей художественной литературой.
>Подпись
Виктор

От	М.Свирин
К	Виктор Крестинин (15.04.2004 13:55:44)
Дата	15.04.2004 13:59:58

Re: А тогад...

Приветствие
>Здрасьте!
>>Почему ты сразу крайняк берешь? Да и внимательно ли ты Абдуллина читал? А что там насчет "бутылей с золотистой жидкостью и хитром хозле, что рядом умереть пытается"? Или там нет про то, как он на ничейку на плащами лазал? Или про "бурки" ни слова? Или с любовью про девок, которыей мыли раненых ни слова? Прямо таки все 160 страниц и все про геройские подвиги на фронте? А с самим Абдуллиным не доводилось общаться? Вон Артему Драбкину доводилось. Спроси его о чем Абдуллин рассказывал?
>А почему крайняк-то? Вполне нормальная книга. Начинается книга с "Первый выстрел", а не "Первый поросенок". Не находите это логичным? И причем тут доводилось или не доводилось общатся? Книги-то потому и пишут. что не могут всем лично рассказать.

Крайняк не книга, а твое отношение к вопросу. И ветераны рассказывают сначала о "первый выстрел". А потом - жизнь. У Абдуллина тоже.

>>Ветераны, прости меня, шибко долго ступор держат. Они тебе еще не верят. Чтобы раскрылись силы надо приложить и терпение. Тогда и под водку с килькой и без них. Мне один начал рассказывать только когда ему известно стало, что помрет вскоре. И не рассказывал, а словно исповедовался.
>Я не священик, в исповедях не понимаю толку. И таки если начать писать художественные книги путем записи пересказывания ветеранских исповедей, я не думаю что такие книги будут хорошей художественной литературой.

А вот жто уже от мастерства автора зависит. Ты думаешь, что ветераны так и рассказывают, как в книжке? Ты думаешь, что Артем Драбкин только записывет их слова на магнитофон и потом расшифровывает? Нет, дорогой! Сие есть большой труд. И мастерство.

Подпись

От	stepan
К	И. Кошкин (15.04.2004 10:51:00)
Дата	15.04.2004 10:54:19

А папаша Суворовым (Резуном) зачитывается. Знатоком истории слывет(-)

От	Сергей Зыков
К	И. Кошкин (14.04.2004 22:33:28)
Дата	15.04.2004 07:47:52

"доцент, ты конечно вор авторитетный, в законе... но зачем ты так?"

худлит это то что поверх накатано и раскрашено (Типа, "рюсськие пи_арасы" драпают, Степной фронт, жаркое лето 42-го), а против самой истории положеной в основу автором, если она услышана от отца-фронтовика, вы ничего возразить/опровергнуть не сможете - либо принимаете, либо нет.

От	Андрей Диков
К	И. Кошкин (14.04.2004 22:33:28)
Дата	15.04.2004 00:14:29

Re: Еще один

День добрый!

Не совсем ясна аналогия. Каждому возрасту, каждой категории людей (в зависимости от интеллекта, воспитанности и т.д.)- своя литература.

Или лучше до пенсии букварями зачитываться? Там-то и у детей и у взрослых вопросов лишних не возникает.

Вот Дмитрию такая литература - не по нутру. О чем флеймим-то, собственно?

С уважением, Андрей