От Михаил Мухин
К Sav
Дата 13.04.2004 16:00:53
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Михаил Мухин]...

Добрый день!

>
> Точнее сказать, Вы нашли один пример, который меня устроил, но пример этот малость не из той эпохи. Но дело даже не в этом - Вам, как человеку, введенному в заблуждение трудами Гумилева, и в голову бы не пришло искать примеры военного сотрудничества татар с галицкими и волынскими князьями.

??? У Гимилёва эти факты (военного сотрудничества кпоминаются)

> Ибо у них по определению "ориентация" не та. Ан выясняется, что не так все просто - в то время, как князья северовосточной Руси резали друг-друга, дети и внуки Романовичей совместно с татарами хаживали на Литву и Польшу.

Именно об этом Гумилёв и пишет - с т.з. геополитики, галичане должны были стоять за союз с Ордой, но... "злее зла честь татарская". Отсюда (по мнению ЛНГ) - и корни того, что Боброк Волынец в конце концов был вынужден выехать в Москву, а не наоборот - Вельяминов в Галич.

>>Вы хотите сказать, что ЛНГ ошибается, считая политику Владимирских князей проордынской,а галицких - прозападной?
>
> Нет, я хочу сказать, что ЛНГ сознательно ввел своих читателей в заблуждение. Просто ему нужен был наглядный пример пагубности "западной ориентации", он его и выдумал.

Извините, но это свидетельство того, что Вы не очень внимательно читали критикуемый Вами труд.

>> Ну так разберите этот сюжет подробно - когда Даниил принимал корону и именовался "Королём малой Руси", когда он союзничал с татарами, когда воевал с Куремсой, почему его заставляли срывать укрепления, как дальше складывались отношения Галич - Орда... Я перепроверю, в силу своих скудных сил. И если выяснится, что ЛНГ явно вводит читателя в заблуждение - мы совместно поставим ему 2 балла. Но, пока - не за что.
>
> Михаил, если Вы готовы перепроверять чего-то там - перепроверяйте. Перепроверяйте Гумилева - я считаю, что того, что Вам здесь сообщили достаточно для того, что бы усомниться в нарисованной ЛНГ картине взаимоотношений Орды и русских княжеств.

Мне сказали, что Гумилёв - фальсификатор. Я фальсификаций не нашёл. Переспросил у более знающих. Они то же привести таких фальсификаций не могут. Что мне перепроверять?

>>Поверьте, по истоии XX в. я - в теме, поэтому если бы кто-нибудь заинтересовался, почему я не считаю В. Суворова историком - я набросал бы примеров фальсификации штук 10 за 10 минут.
>
> Пока Вы уподобляетесь поклонниками Резуна - они тоже любят покамлать на тему "А в гланом Учитель прав!".

Извините, но это некорректное сравнение. Если бы вся вина Резуна была в том, что он указалбы калибр пушки на Т-34 не 76, а 75 мм., ему бы это простили. Пока мест все фактические претензии к ЛНГ остаются на уровне "76 или 75"?

>>Только, ради всего святого, не отправляйте меня смотреть примеры "ниже по треду". Там таких примеров - несомненной фальсификации - я пока не нашёл. Углич то ли сгорел, то ли нет, Тверь то ли на этом берегу основали, то ли на том...
>
> Я специально для Вас повторю результаты наших с Вами изысканий:

> 1. ЛНГ для того, что бы показать якобы имевший место факт наличия весной 1238 года крупных военных сил у Ярослава Всеволодовича выдумал поход на Литву, который якобы имел место в это время.

1.Нет. Поход иллюстрировал не наличие у Ярослава крупных сил, а нежелание Ярослава воевать с монголами и поддерживать других князей. Был ли поход в 1238 или 1239 - у Ярослава хватало сил на поход, но он предпочёл не связываться с монголами и не оказал помощи другим князьям.


> 2. ЛНГ для того, что бы показать то, что побоище устроенное татарами в Рязанском и Владимирском княжествах было чистым недоразумением выдумал некий, якобы имевшийся у Бату план, согласно которому цель похода 1237/38 годов - выход в тыл половцам.

Гумилёв высказывает предположение - "Думается, что Батый не ожидал активного сопротивления от Юрия II, но, встретив таковое, сломил его и проложил дорогу своему войску". Т.о., "недоразумение" - явно неудачный термин. В свою очередь, могу предположить, что ТОЧНО сейчас планы монгольского командования восстановить уже невозможно. Между тем, ход событий подтверждает ход рассужденийЛНГ. - "Летом 1238 г. Батый перешел в степь и соединился с южной армией, после чего половцы стали отходить в Венгрию." Эта фраза возражения вызывает?

> 3. ЛНГ для того, что бы показать то, что побоище устроенное татарами в Рязанском и Владимирском княжествах было чистым недоразумением выдумал некую, якобы имевшую место у татар практику щадитьгорода, сдавшиеся на милость победителю. Более того, он выдумал список городов, которые якобы сдались и были пощажены.

Вот!!! Очень хороший полигон. Т.е. Вы утверждаете, что практика объявления города "гобалык" выдумана Гумилёвым? По поводу "якобы" пощажённых городов - ниже шла достаточно энергичная полемика. Повторять её не вижу необходимости. Если есть повод для полемики - значит нет фальсификации.


>>Я не специалист, а поскольку я не специалист, то всякий эпизод, где хотя бы теортеичечски ЛНГ мог быть прав ( а раз Бокарев, Бараев и НетРидер возражают, значит основания для дискуссии есть), значит это не фальсификация, а спорное место.
>
> Ну раз Вы не специалист, то я Вам поясню против чего возражает Глеб Бараев. Глеб Бараев возражает против того, что бы творения ЛНГ критиковались при помощи методов ЛНГ, себто передергиваний. Так, в ходе дисскусии с Бараевым мы выяснили, что существует несколько вариантов ответа на вопрос "А хаживал ли Ярослав Всеволодович на город Каменец летом 1239 года?":

>1) да, хаживал
>2) да, хаживал, но не Ярослав Всеволодович
>3) да, хаживал, но не летом 1239 года

Т.е. Ваша попытка назвать данный эпизод явной фальсификацией ЛНГ считается неудачной. если возможны различные толкования - значит - не фальсификация.


> Но самое смешное то, что при любом варианте ответа факт хождения на Каменец не есть подтверждение того, что у Ярослава Всеволодовича имелись военные силы достаточные для того, что бы оказать монголам сопротивление с ненулевыми шансами на успех. А ведь именно для иллюстрации этой мысли ЛНГ упомянул этот, чкобы имевший место факт.

Нет. Он привёл это факт для иллюстрации того, что у Ярослава были некие силы. С этими силами он не явился на Сить, не оказал помощи Козельску, не встретил татар в 1239 г.

> Что же до "возражений" Бокарева - то Вы еще раз внимательно перечитайте его постинг. По-моему Вы что-то путаете - вовсе он мне не возражает:)

Почему же - Вы аппелируете к материалам археологии, он ставит их под сомнение.

С уважением
Михаил
От Sav
К Михаил Мухин (13.04.2004 16:00:53)
Дата 13.04.2004 17:28:41

Re: [2Михаил Мухин]...

Приветствую!
>Добрый день!

>
>??? У Гимилёва эти факты (военного сотрудничества кпоминаются)

Да? А нельзя ли цитату привести. И как эти факты укладываются в теорию "западной ориентации"?

Тут ведь речь идет уже не о Данииле, а о его детях и внуках - т.е. с татарами на ляхов ходили, но в глубине души очень из-за этого переживали, видимо.

>> Ибо у них по определению "ориентация" не та. Ан выясняется, что не так все просто - в то время, как князья северовосточной Руси резали друг-друга, дети и внуки Романовичей совместно с татарами хаживали на Литву и Польшу.
>
>Именно об этом Гумилёв и пишет - с т.з. геополитики, галичане должны были стоять за союз с Ордой, но... "злее зла честь татарская".

Что значит "должны были"? Они не "должны были", они делали реальную ставку на татар. И даже когда Даниловичи перевелись, все равно, галицкое боярское правительство звало татар на помощь против ляхов и венгров.
А потом татары договорились с ляхами и Литвой - Казимир таки захватил при попущении татар Галычину, но дань с захваченных земель продолжал исправно платить в Орду.
Примерно та же картина наблюдалась и на захваченных Литвой русских землях, строка из мирного договора Литвы с Польшей середины 14 века:

"Аже пойдуть татарове на Ляхи, тогда руси (имеется в виду "Русь што Литвы слушает") неволя поити и с татары"

>Отсюда (по мнению ЛНГ) - и корни того, что Боброк Волынец в конце концов был вынужден выехать в Москву, а не наоборот - Вельяминов в Галич.

Нескладуха тут получается у ЛНГ. Волынец выехал с земель, которые болтались под татарским управлением, как цветок в ополонке, в княжество, которое ВОПРЕКИ ордынской политике "разделяй и властвуй" накопило достаточно сил для того, что бы встать на путь борьбы с Ордой.


>Извините, но это свидетельство того, что Вы не очень внимательно читали критикуемый Вами труд.

Возможно. Но Вы-то уж наверняка читали внимательно и даже сформулировали тут "основную лемму Гумилева" - в данном случае я полностью полагаюсь на Ваше мнение.



>Извините, но это некорректное сравнение. Если бы вся вина Резуна была в том, что он указалбы калибр пушки на Т-34 не 76, а 75 мм., ему бы это простили. Пока мест все фактические претензии к ЛНГ остаются на уровне "76 или 75"?

Отчего же. Например, Резун постулирует якобы имевшее место быть желание советского руководства установить Советскую власть во всем мире.
Гумилев же постулирует якобы имевшую место быть прозападную ориентацию галицко-волынских князей, которая их и сгубила.
Следов ни того, ни другого не обнаружено :)

>> 1. ЛНГ для того, что бы показать якобы имевший место факт наличия весной 1238 года крупных военных сил у Ярослава Всеволодовича выдумал поход на Литву, который якобы имел место в это время.
>
>1.Нет. Поход иллюстрировал не наличие у Ярослава крупных сил, а нежелание Ярослава воевать с монголами и поддерживать других князей. Был ли поход в 1238 или 1239 - у Ярослава хватало сил на поход, но он предпочёл не связываться с монголами и не оказал помощи другим князьям.

Нет, Михаил. Передергиваете - там такая цепочка:

(1): Ярослав в 1238 году не пришел ни на Сить, ни на помощь Козельску.
(2): Ярослав в 1238 году совершал поход в Литву.
Вывод из (1) и (2): Ярослав не пришел на помощь брату и козлянам потому, что не захотел.

Но мы-то знаем, что (2) выдуман самим ЛНГ, следовательно и вывод чистой воды фальсификация.



>В свою очередь, могу предположить, что ТОЧНО сейчас планы монгольского командования восстановить уже невозможно.

А что такое ТОЧНО? Нам известен общий замысел похода - покорение булгар, асов и русов. Нам известно о чем разговаривали татарские послы с рязанскими князьями - речь шла о "десятине во всем", но никак о пропуске войск для "выхода в тыл к половцам".

> Между тем, ход событий подтверждает ход рассужденийЛНГ. - "Летом 1238 г. Батый перешел в степь и соединился с южной армией, после чего половцы стали отходить в Венгрию." Эта фраза возражения вызывает?

Возражение вызывает утверждение о том, что поход на СВ Русь был предпринят с целью "выхода в степь". Кстати сказать и тут аналогия с Резуном - у Резуна есть примерно такое же "открытие" в области стратегии и оперативного исскуства.


>> 3. ЛНГ для того, что бы показать то, что побоище устроенное татарами в Рязанском и Владимирском княжествах было чистым недоразумением выдумал некую, якобы имевшую место у татар практику щадитьгорода, сдавшиеся на милость победителю. Более того, он выдумал список городов, которые якобы сдались и были пощажены.
>
>Вот!!! Очень хороший полигон. Т.е. Вы утверждаете, что практика объявления города "гобалык" выдумана Гумилёвым?

Нет, ЛНГ выдумал тот факт, что такая практика имела место во время походов Батыя на Русь и, что особенно важно, БЫЛА ИЗВЕСТНА самим русским.

С очень высокой долей уверенности можно говорить, что ИЗВЕСТНА была обратная практика - пример Новгорода Святополчего, жители которого пытались сдаться.

> По поводу "якобы" пощажённых городов - ниже шла достаточно энергичная полемика.

Нет-с, полемика велась по поводу уцелел/не уцелел. Я например, могу привести список волынских городов, которые уцелели. Но они-то как раз и не сдавались :)

А вот полемики по поводу сдались/не сдались быть не может - ибо нет данных вокруг которых можно было бы полемизировать.


>Т.е. Ваша попытка назвать данный эпизод явной фальсификацией ЛНГ считается неудачной. если возможны различные толкования - значит - не фальсификация.

Хорошо, назовем это неявной фальсификацией - или Вы хотите сказать, что целый доктор исторических наук ЛНГ был менее компетентен чем мы с Глебом Бараевым и не знал, что этот факт более чем сомнителен?


>
>Нет. Он привёл это факт для иллюстрации того, что у Ярослава были некие силы. С этими силами он не явился на Сить, не оказал помощи Козельску, не встретил татар в 1239 г.

Нууу, Михаил. В наличии "неких" сил у Ярослава Всеволодовича никто не сомневается. Сомнения в том, что наличие этих "неких" сил должно было сподвигнуть его на некие свершения. Сомнения в том, что зимой 1937/1938 г.г. эти "некие" силы могли быть оперативно переброшены с Южной Руси на Сить.
Вон у чехов тоже имелись в 1938 годе "некие" силы.


>Почему же - Вы аппелируете к материалам археологии, он ставит их под сомнение.

Нет, не так. Цитата:

"Так что по результатам археологических исследований мы можем иметь только некую выборку, репрезентативность которой любой ламер может поставить под сомнение "с полпинка" - недостаточно на его взгляд имеющихся данных, и все тут."

Т.е. речь идет не о том, что лично Бокарев Александр ставит под сомнение материалы археологии, а о том, что это может сделать любой ламер, поскольку:

"недостаточно на его [ламера] взгляд имеющихся данных, и все тут."

Но мы ж с Вами не ламеры?

С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (13.04.2004 17:28:41)
Дата 13.04.2004 22:31:12

Re: [2Михаил Мухин]...

> С очень высокой долей уверенности можно говорить, что ИЗВЕСТНА была обратная практика - пример Новгорода Святополчего, жители которого пытались сдаться.

Мне, конечно, неловко поправлять специалиста, но выход с крестным ходом при угрозе нападения - обычная тогдашняя практика, никак не связанная с желанием сдаться. Есть сведения об удачных выступлениях
http://www.orthlib.ru/JMP/78_08/16.html
"Около 1260 года прославилась чудотворная икона Божией Матери Феодоровская. Костроме угрожало полное разорение от напавших на город татар. Князь Костромской Василий Квашня выступил против иноземных захватчиков со святой иконой, и враги, пораженные необыкновенным сиянием, исходившим от иконы, обратились в бегство."
От Sav
К NetReader (13.04.2004 22:31:12)
Дата 13.04.2004 23:34:40

Ре: Очень,очень трогательно...(-)
От Warrior Frog
К Sav (13.04.2004 17:28:41)
Дата 13.04.2004 20:59:16

Эк вас с цифирью колбасит (+)

Здравствуйте,

> Нууу, Михаил. В наличии "неких" сил у Ярослава Всеволодовича никто не сомневается. Сомнения в том, что наличие этих "неких" сил должно было сподвигнуть его на некие свершения. Сомнения в том, что зимой 1937/1938 г.г. эти "некие" силы могли быть оперативно переброшены с Южной Руси на Сить.
> Вон у чехов тоже имелись в 1938 годе "некие" силы.

Угу, армия в первой пятерке европейских. Но от "мюнхена" это их не спасло.
Нее. Предвоенные годы всех нас достали. (Фрейд, старик фрейд).


>>Почему же - Вы аппелируете к материалам археологии, он ставит их под сомнение.
>
> Нет, не так. Цитата:

> "Так что по результатам археологических исследований мы можем иметь только некую выборку, репрезентативность которой любой ламер может поставить под сомнение "с полпинка" - недостаточно на его взгляд имеющихся данных, и все тут."

> Т.е. речь идет не о том, что лично Бокарев Александр ставит под сомнение материалы археологии, а о том, что это может сделать любой ламер, поскольку:

>"недостаточно на его [ламера] взгляд имеющихся данных, и все тут."

> Но мы ж с Вами не ламеры?

>С уважением, Савельев Владимир
Александр