От М.Свирин
К Архив
Дата 13.04.2004 10:42:36
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Андрей Сергеев] Вот все, что нашел

Приветствие
>Приветствую, уважаемый М.Свирин
>
>Собственно, вот что написано на тему предвоенных САУ на базе Т-34 в «Неизвестном Т-34»:
>
>Для начала – о создании ПТ САУ с 57мм пушкой
>
>-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>Вопрос о создании семейства самоходных противотанковых пушек на базе танка Т-34 и его модернизированного варианта танка Т-34М с обычной и усиленной броневой защитой был вынесен на рассмотрение КО зам. Начальника ГАУ РККА генерал-майором Г.К.Савченко в мае 1941г – еще за месяц до начала Великой Отечественной войны. Пока в КО обсуждался вопрос и уточнялись нюансы будущих САУ, на заводе №183 в мае 1941г на основании предварительных ТТТ, выданных зам. Наркома КО(? – А.С.) Куликом, были начаты проектные работы по созданию САУ (СУ) на базе танков БТ-5, БТ-7, Т-34 и Т-34М.

Итак, по поводу 57-мм САУ: "Харьков. Морозову. Копия Савченко. Работы по теме "стрела" прекратить, т.к. испытания изделия "Т-34 танк-истребитель" завершены успешно. Изделие рекомендовано для принятия на вооружение. Малышев." Дата отсутствует.

>К середине июня 1941г. проекты противотанковых СУ на базе танков БТ-5, БТ-7 и Т-34, вооруженных 57мм пушкой ЗИС-4 были готовы. Однако дальнейшие работы в этом направлении были прекращены…

Прекращены думаю понятно почему.

>А вот о САУ с 85мм артсистемой и не только:
>
>Последние упоминания о создании САУ в предвоенные годы датированы 17 июня 1941г, когда в ГАБТУ и ГАУ РККА шло согласование «ТТТ на проектирование самоходной установки для [танка] Т-34 «СУ-34»». Эти ТТТ являлись приложением к подготовленному проекту постановления СНК СССР «О самоходной артиллерии», к сожалению так и не принятому до войны. В этом проекте постановления предусматривалось проектирование и изготовление опытных образцов различных типов САУ.
>Что касается создания САУ среднего типа, то проектом предусматривалось создание трех САУ на базе разрабатываемого в то время танка Т-34М и двух САУ на базе уже серийно выпускаемого среднего танка Т-34. Основные ТТТ проектируемых САУ приведены в таблице.
>Ко всем пяти САУ предъявлялись следующие требования:
>а) Установка системы разрешается без башни, но с обязательной защитой экипажа сверху от пикирующих самолетов, при этом сектор обстрела из СУ должен быть не менее +15град (НА Т-34М В БАШНЕ С ГОРИЗОНТАЛЬНЫМ УГЛОМ ОБСТРЕЛА 360 ГРАД (выделено мной – А.С.)) ;
>б) Вертикальные углы: возвышения +15град, снижения -2град;
>в) Установка должна обеспечивать 6-8 прицельных выстрелов в минуту на ходу;
>г) Смотровые приборы должны обеспечивать хорошую видимость и должна быть установлена командирская башенка;
>д) Должно быть обеспечено ведение огня с закрытых огневых позиций.
>------------------------------------------------------
>
>Далее не совсем понятный в свете предыдущего абзац (может быть, он относится к САУ с 57мм пушкой?)
>
>---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>Самоходную установку на базе танка Т-34М планировалось изготовить в августе 1941г. К 15 июня 1941г КБ завода №183 закончило разработку технических проектов СУ и приступило к разработке чертежей.

Нет.57-мм САУ на Т-34 вообще сняли.
По поводу Т-34М с круговым вращением. Проекта 85-мм самох пушки на Т-34 в мае 1941 не нашел никакого. Вот 107-мм пушки, 122-мм гаубицы есть. причем 122-мм гаубица как раз в башне кругового вращения с погоном 1700-мм.

Вот задание на разработку 85-мм ЗЕНИТНОГО танка на базе Т-34М, как я вам уже говорил ранее, было получено 17 июня.

>Перед тем, как перейти к таблице, приведу в дополнение цитату из другой книги этих же авторов – «Отечественные бронированные машины. ХХ век. Т.1 1905-1941г».
>
>В июне 1941г началась эскизная проработка 85мм самоходной противотанковой пушки, базовой машиной для которой были использованы средний танк Т-34 и его модернизированные варианты танка Т-34М с обычной и усиленной броневой защитой. ТТТ на эти самоходные установки были выданы ГАБТУ накануне Великой Отечественной войны – 17 июня 1941г.
>Проектом предусматривалась безбашенная турельная (? – А.С.) установка 85мм пушки с горизонтальным сектором обстрела 30град, и углами возвышения от -2град до +15град, с обязательной защитой экипажа сверху от низколетящих самолетов. Предусматривалось создание и БАШЕННОГО ВАРИАНТА УСТАНОВКИ (выделено мной – А.С.) с обеспечением кругового обстрела, установкой командирской башенки, возможностью стрельбы с закрытых огневых позиций и увеличением скорострельности до 6-8 выстр./мин.
>
>Таким образом, неясно, были ли эти ТТТ предъявлены ко всем проектируемым установкам, или только к башенной?
>
>И, наконец, таблица. Составлена она так, что из нее лично мне мало что вразумительное понятно :(
>
> Т-34 Т-34 облегч. Т-34М Т-34 Т-34М
>
> серийный (САУ) утолщен. (САУ)
>Боевая масса, 27,5 23,5-24,0 25,5 28,0– 19–20
> т 28,5
>Вооружение, 1–76,2 1-85 57, 76,2 57,76,2 1 85
> калибр, мм и 1-57 и 85 и 85 в башне
>Боекомплект, 76,2мм–77 85мм–45-50 76,2мм–103 то же 85мм–
> шт 57мм-85 57мм–110 то же 65-70
> 85мм–65-70 то же
>Экипаж, чел 4 4 5 5 5
>Броня, мм
>Лоб 45 30-25 45 60 30
>Борт 45 30-25 45 60 30-25
>Крыша 16-13 16 20 30 16
>Днище 16-13 10 20 25-20 10
>Башня 45 25 45 60 25
>
>Вот все, что у меня по этому поводу есть.

Подпись
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (13.04.2004 10:42:36)
Дата 13.04.2004 13:57:37

Огромное спасибо! И, как всегда, вопросы :)

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

>Итак, по поводу 57-мм САУ: "Харьков. Морозову. Копия Савченко. Работы по теме "стрела" прекратить, т.к. испытания изделия "Т-34 танк-истребитель" завершены успешно. Изделие рекомендовано для принятия на вооружение. Малышев." Дата отсутствует.

>>К середине июня 1941г. проекты противотанковых СУ на базе танков БТ-5, БТ-7 и Т-34, вооруженных 57мм пушкой ЗИС-4 были готовы. Однако дальнейшие работы в этом направлении были прекращены…
>
>Прекращены думаю понятно почему.

А какие характеристики у этих САУ предполагались? Какое расположение пушки, какое бронирование? По причинам прекращения работ над САУ на базе БТ я завтра еще дополню цитатой оттуда же. Очень хотелось бы, чтобы Вы прокомментировали.


>Нет.57-мм САУ на Т-34 вообще сняли.
>По поводу Т-34М с круговым вращением. Проекта 85-мм самох пушки на Т-34 в мае 1941 не нашел никакого. Вот 107-мм пушки, 122-мм гаубицы есть. причем 122-мм гаубица как раз в башне кругового вращения с погоном 1700-мм.

Опять же, если можно, подробности про эти прожекты САУ. О самой артсистеме, о ее расположении, о бронировании и др. Ну и конечно таблеток от жадности :)

>Вот задание на разработку 85-мм ЗЕНИТНОГО танка на базе Т-34М, как я вам уже говорил ранее, было получено 17 июня.

Т.е. упоминаемая САУ на самом деле является зенитным танком? Но там также упоминается и машина на базе собственно Т-34. И еще вопрос: каким предполагалось назначение такого зенитного танка по ТТТ?

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Андрей Сергеев (13.04.2004 13:57:37)
Дата 13.04.2004 14:16:14

Re: Огромное спасибо!...

Приветствие
>Приветствую, уважаемый М.Свирин!

>>Итак, по поводу 57-мм САУ: "Харьков. Морозову. Копия Савченко. Работы по теме "стрела" прекратить, т.к. испытания изделия "Т-34 танк-истребитель" завершены успешно. Изделие рекомендовано для принятия на вооружение. Малышев." Дата отсутствует.
>
>>>К середине июня 1941г. проекты противотанковых СУ на базе танков БТ-5, БТ-7 и Т-34, вооруженных 57мм пушкой ЗИС-4 были готовы. Однако дальнейшие работы в этом направлении были прекращены…
>>
>>Прекращены думаю понятно почему.
>
>А какие характеристики у этих САУ предполагались? Какое расположение пушки, какое бронирование? По причинам прекращения работ над САУ на базе БТ я завтра еще дополню цитатой оттуда же. Очень хотелось бы, чтобы Вы прокомментировали.

Ничего не указано. Сказано, что безбашенный танк-истребитель. У Харькова много что при эвакуации погибло.

>>Нет.57-мм САУ на Т-34 вообще сняли.
>>По поводу Т-34М с круговым вращением. Проекта 85-мм самох пушки на Т-34 в мае 1941 не нашел никакого. Вот 107-мм пушки, 122-мм гаубицы есть. причем 122-мм гаубица как раз в башне кругового вращения с погоном 1700-мм.
>
>Опять же, если можно, подробности про эти прожекты САУ. О самой артсистеме, о ее расположении, о бронировании и др. Ну и конечно таблеток от жадности :)

107-мм Ф-42/ЗИС-6. Эскиз где-то был. 122-мм гаубица ничем от танка не отличалась. Даже без дульного тормоза.

>>Вот задание на разработку 85-мм ЗЕНИТНОГО танка на базе Т-34М, как я вам уже говорил ранее, было получено 17 июня.
>
>Т.е. упоминаемая САУ на самом деле является зенитным танком? Но там также упоминается и машина на базе собственно Т-34. И еще вопрос: каким предполагалось назначение такого зенитного танка по ТТТ?

Не знаю, что там является. 17 июня КБ Морозова получило задание на проработку компоновки 85-мм зенитной башни Солодовникова на танк Т-34М(А-43). Каким по ТТТ? Оборона танковых колонн в промежутках между маршами.

Подпись
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (13.04.2004 14:16:14)
Дата 14.04.2004 10:10:06

Обещанная цитата и вопросы по ней

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

Собственно, цитата:
---------------------------------------------------------
"К середине июня 1941 г. проекты противотанковых СУ на базе танков БТ-5, БТ-7 и Т-34, вооруженных 57-мм пушкой ЗИС-4 были готовы. Однако дальнейшие работы в этом направлении были прекращены. Что касается противотанковых СУ на базе танков БТ, то против установки на них 57-мм танковой пушки ЗИС-4 возражало ГАБТУ РККА. В частности начальник ГАБТУ Федоренко в письме на имя заместителя наркома КО Кулика от 12 июня 1941г. подчеркивал: "изготовление образцов противотанковых самоходных установок на базе БТ, вооруженных 57-мм ЗИС-4 считаю нецелесообразным т.к. БТ - потребует больших переработок и полностью поставленным задачам не удовлетворяет. Обладая 45-мм пушкой, они могут быть лучше использованы по своему прямому назначению".
Дальнейшие же работы по созданию противотанковых САУ - так называемых "истребителей танков" были прекращены в связи с начавшейся Великой Отечественной войной.
----------------------------------------------------------

А вопросы вот такие:

1.Какие ТТТ выдвигались к этим САУ, что они не смогли "полностью удовлетворять поставленным задачам"?

2.В чем должны были заключаться такие большие переделки БТ, что от них решили отказаться?

3.И, видимо, главный вопрос: с чем связано возвращение в 1941г к концепции САУ-"истребителя" вместо (или параллельно?) планировавшемуся в 1940-м выпуска 3 из 5 типов новых танков в "истребительном" и "артиллерийском" (условно) вариантах? И известны ли какие-нибудь подробности про упоминаемый проект постановления СНК СССР "О самоходной артиллерии"?

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Андрей Сергеев (14.04.2004 10:10:06)
Дата 14.04.2004 11:52:28

Re: Обещанная цитата...

Приветствие
>Приветствую, уважаемый М.Свирин!

>Собственно, цитата:
>---------------------------------------------------------
>"К середине июня 1941 г. проекты противотанковых СУ на базе танков БТ-5, БТ-7 и Т-34, вооруженных 57-мм пушкой ЗИС-4 были готовы. Однако дальнейшие работы в этом направлении были прекращены. Что касается противотанковых СУ на базе танков БТ, то против установки на них 57-мм танковой пушки ЗИС-4 возражало ГАБТУ РККА. В частности начальник ГАБТУ Федоренко в письме на имя заместителя наркома КО Кулика от 12 июня 1941г. подчеркивал: "изготовление образцов противотанковых самоходных установок на базе БТ, вооруженных 57-мм ЗИС-4 считаю нецелесообразным т.к. БТ - потребует больших переработок и полностью поставленным задачам не удовлетворяет. Обладая 45-мм пушкой, они могут быть лучше использованы по своему прямому назначению".
>Дальнейшие же работы по созданию противотанковых САУ - так называемых "истребителей танков" были прекращены в связи с начавшейся Великой Отечественной войной.
>----------------------------------------------------------

>А вопросы вот такие:

>1.Какие ТТТ выдвигались к этим САУ, что они не смогли "полностью удовлетворять поставленным задачам"?

Вообще-то я пока никак не пойму, какие "эти" САУ имеют в виду полковники. Их было много. Если на шасси БТ, то там тоже было много чего. Например, маневр огнем.

>2.В чем должны были заключаться такие большие переделки БТ, что от них решили отказаться?

Не решили, но Федоренко возражал. Он считал, что безбашенный БТ с ЗИС-4 будет дерьмом. Собственно, именно он и затормозил создание безбашенных САУ, так как был опыт создания артиллерийских танков с вращающейся башней.

>3.И, видимо, главный вопрос: с чем связано возвращение в 1941г к концепции САУ-"истребителя" вместо (или параллельно?) планировавшемуся в 1940-м выпуска 3 из 5 типов новых танков в "истребительном" и "артиллерийском" (условно) вариантах? И известны ли какие-нибудь подробности про упоминаемый проект постановления СНК СССР "О самоходной артиллерии"?

Возвращение произошло не в 1941, а в начале 1942-го. С вынужденным решением производить безбашенные танки. Про какой из проектов вы все же имеете в виду?

Подпись
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (14.04.2004 11:52:28)
Дата 14.04.2004 12:08:30

Re: Обещанная цитата...

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

>>1.Какие ТТТ выдвигались к этим САУ, что они не смогли "полностью удовлетворять поставленным задачам"?
>
>Вообще-то я пока никак не пойму, какие "эти" САУ имеют в виду полковники. Их было много. Если на шасси БТ, то там тоже было много чего. Например, маневр огнем.

Если бы еще я их понимал! :) Но, насколько мне ясно, речь шла о легких ПТ САУ на базе БТ-5 и БТ-7 и средней ПТ САУ на базе Т-34, все с 57-мм ЗИС-4, разработку коих начали в на 183 заводе в мае 1941 г на основании неких ТТТ, выданных Куликом. Про причину прекращения работ над 57-мм ПТ САУ на базе Т-34 Вы уже упомянули. Меня интересует, для чего именно предполагалось сделать такие САУ на базе БТ.

>>3.И, видимо, главный вопрос: с чем связано возвращение в 1941г к концепции САУ-"истребителя" вместо (или параллельно?) планировавшемуся в 1940-м выпуска 3 из 5 типов новых танков в "истребительном" и "артиллерийском" (условно) вариантах? И известны ли какие-нибудь подробности про упоминаемый проект постановления СНК СССР "О самоходной артиллерии"?
>
>Возвращение произошло не в 1941, а в начале 1942-го. С вынужденным решением производить безбашенные танки.

Это то, что в конце концов пошло "в металл" и кое-что потом в серию. А меня интересует причина начала проектных работ по таким САУ в начале 1941-го, хотя, насколько мне известно, еще в 1940-м их выпускать не предполагалось.

>Про какой из проектов вы все же имеете в виду?

Про тот, к которому 17 июня 1941г согласовывали ТТТ к "средним" САУ. Больше про него мне, увы, ничего не известно :(

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Андрей Сергеев (14.04.2004 12:08:30)
Дата 14.04.2004 13:28:55

Re: Обещанная цитата...

Приветствие
>Приветствую, уважаемый М.Свирин!

>>>1.Какие ТТТ выдвигались к этим САУ, что они не смогли "полностью удовлетворять поставленным задачам"?
>>
>>Вообще-то я пока никак не пойму, какие "эти" САУ имеют в виду полковники. Их было много. Если на шасси БТ, то там тоже было много чего. Например, маневр огнем.
>
>Если бы еще я их понимал! :) Но, насколько мне ясно, речь шла о легких ПТ САУ на базе БТ-5 и БТ-7 и средней ПТ САУ на базе Т-34, все с 57-мм ЗИС-4, разработку коих начали в на 183 заводе в мае 1941 г на основании неких ТТТ, выданных Куликом. Про причину прекращения работ над 57-мм ПТ САУ на базе Т-34 Вы уже упомянули. Меня интересует, для чего именно предполагалось сделать такие САУ на базе БТ.

На базе БТ-5 никаких самоходок иметь не планировали "в виду крайней изношенности последних" и главным образом, двигателя и трансмиссии, что в отличие от Т-26 в 41-м лечилось большим пОтом.

>
>>>3.И, видимо, главный вопрос: с чем связано возвращение в 1941г к концепции САУ-"истребителя" вместо (или параллельно?) планировавшемуся в 1940-м выпуска 3 из 5 типов новых танков в "истребительном" и "артиллерийском" (условно) вариантах? И известны ли какие-нибудь подробности про упоминаемый проект постановления СНК СССР "О самоходной артиллерии"?
>>
>>Возвращение произошло не в 1941, а в начале 1942-го. С вынужденным решением производить безбашенные танки.
>
>Это то, что в конце концов пошло "в металл" и кое-что потом в серию. А меня интересует причина начала проектных работ по таким САУ в начале 1941-го, хотя, насколько мне известно, еще в 1940-м их выпускать не предполагалось.

В 1941-м на начале (возобновлении) работ по безбашенным танкам и САУ настоял маршал Кулик, считая, что это может сравнительно дешево и быстро обеспечить Красную Армию от нападения вражеских БТВ. Ну как, скажите, после этого я могу хаять его? :)

>>Про какой из проектов вы все же имеете в виду?
>
>Про тот, к которому 17 июня 1941г согласовывали ТТТ к "средним" САУ. Больше про него мне, увы, ничего не известно :(

Про 17 июня СУ на базе Т-34 с 57-мм пушкой вроде как ушло в небытие. Во всяком случае Малышев оные не упоминает. А про САУ с 85-мм пушкой, точнее - зенитный танк с башней Солодовникова, я вам вроде как поминал уже.

Подпись
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (14.04.2004 13:28:55)
Дата 14.04.2004 14:01:08

Re: Обещанная цитата...

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

>На базе БТ-5 никаких самоходок иметь не планировали "в виду крайней изношенности последних" и главным образом, двигателя и трансмиссии, что в отличие от Т-26 в 41-м лечилось большим пОтом.

А на базе БТ-7? Что-нибудь конкретное известно про ТТТ и предполагаемую тактику применения? А также куда они должны были по прикидкам поступать?

>>Это то, что в конце концов пошло "в металл" и кое-что потом в серию. А меня интересует причина начала проектных работ по таким САУ в начале 1941-го, хотя, насколько мне известно, еще в 1940-м их выпускать не предполагалось.
>
>В 1941-м на начале (возобновлении) работ по безбашенным танкам и САУ настоял маршал Кулик, считая, что это может сравнительно дешево и быстро обеспечить Красную Армию от нападения вражеских БТВ. Ну как, скажите, после этого я могу хаять его? :)

Но работ по танкам -"истребителям", как я понял, это не отменяло? А каким предполагалось их соотношение и в чье ведение должны были поступать такие САУ - к танкистам или артиллеристам (как будущая ОСУ-76?).

>>>Про какой из проектов вы все же имеете в виду?
>>
>>Про тот, к которому 17 июня 1941г согласовывали ТТТ к "средним" САУ. Больше про него мне, увы, ничего не известно :(
>
>Про 17 июня СУ на базе Т-34 с 57-мм пушкой вроде как ушло в небытие. Во всяком случае Малышев оные не упоминает. А про САУ с 85-мм пушкой, точнее - зенитный танк с башней Солодовникова, я вам вроде как поминал уже.

Это да. Просто может быть есть информация еще по каким-то САУ, ТТТ на кот. утверждались в тот период. Например, предполагалось ли что-нибудь на базе КВ или новых машин семейства КВ (КВ-3 и далее)? Или на базе танков более раннего выпуска (Т-28, напр.)?

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Андрей Сергеев (14.04.2004 14:01:08)
Дата 14.04.2004 14:17:17

Re: Обещанная цитата...

Приветствие
>Приветствую, уважаемый М.Свирин!

>>На базе БТ-5 никаких самоходок иметь не планировали "в виду крайней изношенности последних" и главным образом, двигателя и трансмиссии, что в отличие от Т-26 в 41-м лечилось большим пОтом.
>
>А на базе БТ-7? Что-нибудь конкретное известно про ТТТ и предполагаемую тактику применения? А также куда они должны были по прикидкам поступать?

Я же вам вроде уже писал. было задание от Кулика сконструировать ПТ САУ с ЗИС-2 на базе Т-50, Т-34, Т-26 и БТ. Но с Т-34 сделали танк. С Т-50 не успевали с базовым танком. С Т-26 - план на 1942. От САУ на БТ отказался Федоренко. Про тактику и куда поступать ничего не читал.

>>В 1941-м на начале (возобновлении) работ по безбашенным танкам и САУ настоял маршал Кулик, считая, что это может сравнительно дешево и быстро обеспечить Красную Армию от нападения вражеских БТВ. Ну как, скажите, после этого я могу хаять его? :)
>
>Но работ по танкам -"истребителям", как я понял, это не отменяло? А каким предполагалось их соотношение и в чье ведение должны были поступать такие САУ - к танкистам или артиллеристам (как будущая ОСУ-76?).

Как раз и танки-истребители были инициативой Кулика. Какие соотношения и кому ничего не помню. Вроде не встречал такого в документах РГВА.

>>Про 17 июня СУ на базе Т-34 с 57-мм пушкой вроде как ушло в небытие. Во всяком случае Малышев оные не упоминает. А про САУ с 85-мм пушкой, точнее - зенитный танк с башней Солодовникова, я вам вроде как поминал уже.
>
>Это да. Просто может быть есть информация еще по каким-то САУ, ТТТ на кот. утверждались в тот период. Например, предполагалось ли что-нибудь на базе КВ или новых машин семейства КВ (КВ-3 и далее)? Или на базе танков более раннего выпуска (Т-28, напр.)?

Зачем на КВ-3-то? Уже на КВ-2 поставили М-10. Были проекты "объект-212" что ли с БР-2 и У-10. Т-28 были прожекты, но не прошли и танки собирались использовать как танки с вооружением из 76-мм пушки Ф-32.

Подпись
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (14.04.2004 14:17:17)
Дата 14.04.2004 14:18:53

Спасибо! (-)