От Вулкан
К Дмитрий Козырев
Дата 15.04.2004 11:11:24
Рубрики Современность; Флот;

Re: Чем хотел...

Приветствую!
>>Я считаю, что БФ и ЧФ в ПМВ действовали абсолютно нормально, ЛК не участвовали в боях, но силы от крейсеров и ниже довольно хорошо себя показали.
>
>...из сказанного следует, что постройка ЛК была нецелесообразным мероприятием.
>У меня тоже все.
Небольшое добавление: генерального сражения у входа в ФЗ не было, поэтому и не пригодились. То есть только сейчас мы можем сказать, что они были построены зря.В момент постройки это не было так очевидно.
Вулкан
От Малыш
К Вулкан (15.04.2004 11:11:24)
Дата 15.04.2004 11:38:59

Re: Чем хотел...

>Небольшое добавление: генерального сражения у входа в ФЗ не было, поэтому и не пригодились. То есть только сейчас мы можем сказать, что они были построены зря.В момент постройки это не было так очевидно.

А давайте посмотрим немного по-иному: допустим, русский флот навязал немцам генеральное сражение в Балтийском море и был столь силен, что выиграл его - разбил Хохзеефлитте. Что дальше? Немецкая морская торговля идет преимущественно к западу от Скагеррака и Каттегата, максимум, на что можно рассчитывать - это на перехват немецких транспортов из Швеции. Так что дает России захват полного господства на Балтийском море? Независимой Финляндии на тот момент не существует в природе - княжество Финляндское входит в состав Российской Империи. Швеция - нейтрал и торгует с тем, с кем считает нужным. Всякоразные Дании и прочие разные Голландии - нейтралы. "Путь к сердцу Германии" идет по суше, а не по морю, так что явно ощутимых стратегических выгод от, например, выброски десанта на Балтийское побережье Германии не просматривается. А теперь не сочтите за труд указать мне - так что мог бы дать России Балтфлот, способный разбить главные силы Хохзеефлитте?
От Вулкан
К Малыш (15.04.2004 11:38:59)
Дата 15.04.2004 12:44:57

Re: Чем хотел...

Приветствую!
>>Небольшое добавление: генерального сражения у входа в ФЗ не было, поэтому и не пригодились. То есть только сейчас мы можем сказать, что они были построены зря.В момент постройки это не было так очевидно.
>
>А давайте посмотрим немного по-иному: допустим, русский флот навязал немцам генеральное сражение в Балтийском море и был столь силен, что выиграл его - разбил Хохзеефлитте. Что дальше? Немецкая морская торговля идет преимущественно к западу от Скагеррака и Каттегата, максимум, на что можно рассчитывать - это на перехват немецких транспортов из Швеции. Так что дает России захват полного господства на Балтийском море? Независимой Финляндии на тот момент не существует в природе - княжество Финляндское входит в состав Российской Империи. Швеция - нейтрал и торгует с тем, с кем считает нужным. Всякоразные Дании и прочие разные Голландии - нейтралы. "Путь к сердцу Германии" идет по суше, а не по морю, так что явно ощутимых стратегических выгод от, например, выброски десанта на Балтийское побережье Германии не просматривается. А теперь не сочтите за труд указать мне - так что мог бы дать России Балтфлот, способный разбить главные силы Хохзеефлитте?
Да очень многое дает. Можно блокировать Восточную Пруссию. Можно десанты высаживать. Можно посто минами закидать все выходы из Кенигсберга, Гданска и т.д. Можно просто артиллеристские обсрелы побережья вести.
Победа БФ - это оголенный фланг Германской армии.

Хотя созавался он не для этого, а для того, чтобы прикрыть ФЛАНГ СВОЕЙ АРМИИ.
Вулкан
От Малыш
К Вулкан (15.04.2004 12:44:57)
Дата 15.04.2004 12:51:01

Re: Чем хотел...

>Да очень многое дает. Можно блокировать Восточную Пруссию. Можно десанты высаживать. Можно посто минами закидать все выходы из Кенигсберга, Гданска и т.д. Можно просто артиллеристские обсрелы побережья вести.
>Победа БФ - это оголенный фланг Германской армии.

И как реализовать соответствующее преимущество оголенного фланга германской армии? Хоть в Берлин, хоть в Кенигсберг по суше добраться легче, чем по морю. Так какие реальные преимущества дает нам господство на Балтике? Не теоретические, вроде "открытого фланга", а реальные?
От Вулкан
К Малыш (15.04.2004 12:51:01)
Дата 15.04.2004 12:57:17

Re: Чем хотел...

Приветствую!
>>Да очень многое дает. Можно блокировать Восточную Пруссию. Можно десанты высаживать. Можно посто минами закидать все выходы из Кенигсберга, Гданска и т.д. Можно просто артиллеристские обсрелы побережья вести.
>>Победа БФ - это оголенный фланг Германской армии.
>
>И как реализовать соответствующее преимущество оголенного фланга германской армии? Хоть в Берлин, хоть в Кенигсберг по суше добраться легче, чем по морю. Так какие реальные преимущества дает нам господство на Балтике? Не теоретические, вроде "открытого фланга", а реальные?
Внимание, пишу большими буквами: БЕЗОПАСНОСТЬ!
Есть еще вопросы?
Вулкан
От Дмитрий
К Малыш (15.04.2004 11:38:59)
Дата 15.04.2004 12:04:18

Я, конечно, уважаю БФ, и всё же...

... первоначально подскажите, плиззз, как бы выглядело это генеральное сражение. Вы списочный состав Хохзеефлоте знаете?. Даже если бы к началу войны в строй вступили все задуманные "Бородино", генеральное сражени выглядело бы как рейд "Ямато". Строили их не для генерального сражения, а бля удержания финского залива или итбития охоты к нему приблизиться. Что они прекрасно и сделали. Немцы просто не знали, что комунечисть разложила личный состав к 17г. А то может и ломанулись бы.
С уважением...
От Малыш
К Дмитрий (15.04.2004 12:04:18)
Дата 15.04.2004 12:17:50

Re: Внимательно читаем написанное

>... первоначально подскажите, плиззз, как бы выглядело это генеральное сражение.

См. субж: "ДОПУСТИМ, русский флот навязал немцам генеральное сражение в Балтийском море и был столь силен, что выиграл его". Ключевое слово выделено.

>Вы списочный состав Хохзеефлоте знаете?

Знаю.

>Даже если бы к началу войны в строй вступили все задуманные "Бородино", генеральное сражени выглядело бы как рейд "Ямато".

Кто-кто "все задуманные"? Дредноуты типа "Севастополь" - знаю. Недостроенные линейные крейсера типа "Измаил" - знаю. А неведомых монстров типа "Бородино" - не знаю.

>Немцы просто не знали, что комунечисть разложила личный состав к 17г. А то может и ломанулись бы.

Угу. Не по суше, а вот всенепременно по морю. Из прЫнципа. Так?
От Дмитрий
К Малыш (15.04.2004 12:17:50)
Дата 15.04.2004 12:37:09

Внимательно переводим написанное

>>... первоначально подскажите, плиззз, как бы выглядело это генеральное сражение.
>
>См. субж: "ДОПУСТИМ, русский флот навязал немцам генеральное сражение в Балтийском море и был столь силен, что выиграл его". Ключевое слово выделено.
Д: Я же ответил. Если мы это ДОПУСТИМ, это будет называться СЕПУКА. Главные слова выделены. Ну выставьте на ринг 4 против 20. или 8 против 25 равносильных бойцов. Ну как Вы предполагаете результат? Даже англичанам в Ютланде досталось, невзирая на огромное превосходство на Хохзеефлотом.

>>Вы списочный состав Хохзеефлоте знаете?
>
>Знаю.
Д: Ну так в чём проблема? 8-)

>>Даже если бы к началу войны в строй вступили все задуманные "Бородино", генеральное сражени выглядело бы как рейд "Ямато".
>
>Кто-кто "все задуманные"? Дредноуты типа "Севастополь" - знаю. Недостроенные линейные крейсера типа "Измаил" - знаю. А неведомых монстров типа "Бородино" - не знаю.
Д: Ну извините. Измаил, Бородино и им подобные. Всего 4 штуки.

>>Немцы просто не знали, что комунечисть разложила личный состав к 17г. А то может и ломанулись бы.
>
>Угу. Не по суше, а вот всенепременно по морю. Из прЫнципа. Так?
Д: Да вряд ли из прёнципа. Просто пройти по морю сотню другую миль несколько проще чем по суше. Да и высадится был бы простор где. Хош в курляндии, шох в эстляндии, хош в финляндии. Как нож в масло вошли бы.
От Малыш
К Дмитрий (15.04.2004 12:37:09)
Дата 15.04.2004 12:48:07

Re: Включаем понималовку

>Д: Я же ответил. Если мы это ДОПУСТИМ, это будет называться СЕПУКА.

Попробуйте подумать над написанным. Я сказал - ДОПУСТИМ, Балтийский флот столь силен, что в состоянии порешить Хохзеефлитте в линейном бою. Я прекрасно понимаю, что это означает - десятки дредноутов, к десятку "Измаилы", "Светланы" десятками, "Новики" больше сотни. Я прошу Вас дальше заглянуть - ну покрошили мы Хохзеефлитте - и...? Правильно. И ничего. Зияющая пустота. Нам самим неоспоримое господство на Балтике ничего не дает - не ведем мы по Балтике стратегических перевозок. Противник тоже не ведет. Так что дает России такой Великий И Могучий Флот Всем На Зависть И Удивление? Правильно. Одно только чувство глубокого удовлетворения. Это чувство стоит строительства мощного флота с самыми мощными линенйными крейсерами в мире (я про "Измаилы")?

>Д: Ну так в чём проблема? 8-)

В том, что Ваше желание написать ответ бежит далеко впереди понимания прочитанного :) .

>Д: Да вряд ли из прёнципа. Просто пройти по морю сотню другую миль несколько проще чем по суше. Да и высадится был бы простор где. Хош в курляндии, шох в эстляндии, хош в финляндии. Как нож в масло вошли бы.

Так почему ж не высадились? После потери Риги и захвата Моонзундского архипелага Центральная минно-артиллерийская позиция повисла южным флангом в пустоте - казалось бы, иди по морю сотню-другую миль и высаживайся где хочешь. Ан немцы почему-то "сухим фронтом" наступление продолжали... к чему бы это?
От Дмитрий
К Малыш (15.04.2004 12:48:07)
Дата 15.04.2004 12:57:44

Re: Включаем понималовку

>>Д: Я же ответил. Если мы это ДОПУСТИМ, это будет называться СЕПУКА.
>
>Попробуйте подумать над написанным. Я сказал - ДОПУСТИМ, Балтийский флот столь силен, что в состоянии порешить Хохзеефлитте в линейном бою. Я прекрасно понимаю, что это означает - десятки дредноутов, к десятку "Измаилы", "Светланы" десятками, "Новики" больше сотни. Я прошу Вас дальше заглянуть - ну покрошили мы Хохзеефлитте - и...? Правильно. И ничего. Зияющая пустота. Нам самим неоспоримое господство на Балтике ничего не дает - не ведем мы по Балтике стратегических перевозок. Противник тоже не ведет. Так что дает России такой Великий И Могучий Флот Всем На Зависть И Удивление? Правильно. Одно только чувство глубокого удовлетворения. Это чувство стоит строительства мощного флота с самыми мощными линенйными крейсерами в мире (я про "Измаилы")?
Д: Ну может не совсем правильно понял, извиняйте 8-) Просто строить такой флот не было времени и возможности. Его и не строили. А что насчёт пустоты, то это гадание на кофейной гуще. Тогда бы у нас была возможность высадить десант где-нить в Кёнигсберге. А чтобы этого не произошло, немцам пришлось бы держать там дивизии. Ну и т.д., и т.п. Но ведь этого не произошло.


>>Д: Да вряд ли из прёнципа. Просто пройти по морю сотню другую миль несколько проще чем по суше. Да и высадится был бы простор где. Хош в курляндии, шох в эстляндии, хош в финляндии. Как нож в масло вошли бы.
>
>Так почему ж не высадились? После потери Риги и захвата Моонзундского архипелага Центральная минно-артиллерийская позиция повисла южным флангом в пустоте - казалось бы, иди по морю сотню-другую миль и высаживайся где хочешь. Ан немцы почему-то "сухим фронтом" наступление продолжали... к чему бы это?
Д: А когда сдали моонзунд? Не в 17-м? Как тогда Питер не сдали, остаётся вопросом 8-) Ежели немцы не были заняты на западном фронте.... 8-).