От Дмитрий Козырев
К Вулкан
Дата 14.04.2004 17:01:38
Рубрики Современность; Флот;

Re: 2 Алексей...

>В ПМВ Могутку тевтонов ограничивали и российский и британский и французский флоты.

Ну это стольже верно сколь сказать, что в "охоте на Бисмарка" принимали участие британский и польский флоты (как мы выяснили давеча)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 17:01:38)
Дата 14.04.2004 17:05:56

Re: 2 Алексей...

Приветствую!
>>В ПМВ Могутку тевтонов ограничивали и российский и британский и французский флоты.
>
>Ну это стольже верно сколь сказать, что в "охоте на Бисмарка" принимали участие британский и польский флоты (как мы выяснили давеча)
Если речь идет о линейном флоте Германии - вы правы. Если учитывать эсминцы, легкие крейсера, броненосцы и "Гебен" - вы не правы.
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (14.04.2004 17:05:56)
Дата 14.04.2004 17:08:04

Re: 2 Алексей...

>Если речь идет о линейном флоте Германии - вы правы. Если учитывать эсминцы, легкие крейсера, броненосцы и "Гебен" - вы не правы.

Есть такое понятие "главные силы". Действия против БФ "неглавных" сил - собственно и демонстрирует кто кого сковывал
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 17:08:04)
Дата 15.04.2004 09:37:54

Re: 2 Алексей...

Приветствую!
>>Если речь идет о линейном флоте Германии - вы правы. Если учитывать эсминцы, легкие крейсера, броненосцы и "Гебен" - вы не правы.
>
>Есть такое понятие "главные силы". Действия против БФ "неглавных" сил - собственно и демонстрирует кто кого сковывал
А что вы считаете главными силами?
И какие задачи они в тот момент решали? Почему немцы не ввели свои главные силы ни в Черное ни в Балтийское море?
Какие силы достались - с теми и дрались. И очень даже неплохо. До февраля 1917 немцы ни на БФ ни на ЧФ ничего не смогли сделать.
Вы поступаете как пропаганда СССР, говоря, что победу одержали над Гитлером только мы.Это мягко говоря нехорошо.

Дмитрий, флейм исчерпал себя.
На все ваши аргументы я найдуу свои.
Дальнейшее продолжение напоминает бред.

Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (15.04.2004 09:37:54)
Дата 15.04.2004 09:50:41

Re: 2 Алексей...

>>Есть такое понятие "главные силы". Действия против БФ "неглавных" сил - собственно и демонстрирует кто кого сковывал
>А что вы считаете главными силами?

ГЛАВНЫЕ СИЛЫ, основная часть сил и
средств объединения (соединения, части),
предназначенная для выполнения главной за-
дачи.

(Определение СВЭ)
Применительно к флоту ПМВ это естественно эскадры дредноутов.

>И какие задачи они в тот момент решали?

Противостояли английскому флоту.

>Почему немцы не ввели свои главные силы ни в Черное ни в Балтийское море?

В Черное было сложно (практически невозможно) прорваться через Средиземку, контролируемую англо-французами. В Балтийское - ну просто незачем было. Кто с блокадой то будет бороться?

>Какие силы достались - с теми и дрались. И очень даже неплохо.

Дык я к чему разговор то веду - основную тяжесть этих боев вытащили на себе легкие силы, а не большие горшки.

>До февраля 1917 немцы ни на БФ ни на ЧФ ничего не смогли сделать.

Ну во-1х не забывайте про "севастопольскую побудку" (это в части употребления слова "ничего") во-2х я еще раз настойчиво призываю Вас не путать "не могли" и "не предпринимали"

>Вы поступаете как пропаганда СССР, говоря, что победу одержали над Гитлером только мы.Это мягко говоря нехорошо.

Я так не поступаю, Вы ошиблись.

>Дмитрий, флейм исчерпал себя.

Так не вбрасывайте новых тезисов.

>На все ваши аргументы я найдуу свои.

Вообще как я уже писал Вы потеряли предмет спора.
Я Вам уже не привожу никаких аргументов - только возражаю против вбрасываемых Вами тезисов :)

>Дальнейшее продолжение напоминает бред.

Уже давно на самом деле.
Вы бы сформулировали что сказать-то хотите :)
Вон с В. Кашиным мы быстро договорились.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 09:50:41)
Дата 15.04.2004 10:19:42

Что я хотел бы сказать

Приветствую!
Я считаю, что БФ и ЧФ в ПМВ действовали абсолютно нормально, ЛК не участвовали в боях, но силы от крейсеров и ниже довольно хорошо себя показали.
У меня все.

Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (15.04.2004 10:19:42)
Дата 15.04.2004 10:22:48

Чем хотел бы дополнить я

>Я считаю, что БФ и ЧФ в ПМВ действовали абсолютно нормально, ЛК не участвовали в боях, но силы от крейсеров и ниже довольно хорошо себя показали.

...из сказанного следует, что постройка ЛК была нецелесообразным мероприятием.
У меня тоже все.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 10:22:48)
Дата 15.04.2004 12:30:00

Кстати, нашёл прелюбопытнейший сайт...

http://vn-parabellum.narod.ru/article/ussr_heroes3.htm

про героев СС. Как раз вчера справлялся юбилей, и очень захотелось поинтересоваться. И что мы там можем заметить? Из всего 11633 героев СовС, моряков было 513 человек. Это 4.4%. Или 1/23. А теперь не подскажете, сколько десятков миллионов было призвано под ружьё на фронтах, и сколько было во флоте?(во флоте, естесственно не миллионы). Но и это не самое интересное. Оказывается, в первый период войны, когда фронты просто летели на восток, Доля героев Сов.С. Была намного выше. АЖ 11%. Им, как скорее всего Вы предположите, дали их незаслуженно. Спросите у других почему. Потом армия сдала большинство портов и баз на Балтике и Чёрном море. И процент полетел вниз. Всего 2.3%. Надеюсь догадываетесь почему. потом, в 1944г пошло отвоёвывание портов на ЧФ и активизация БФ. Наверное знаете почему. И доля опять выросла почти до 10%. А в 1945 так же резко упала до 1%. Бои на ЧФ закончились, а на те ноль целых фиг десятых процента, которые выделялись на судостроительство и судоремонт, восстановить БФ было невозможно. Наряду с количеством приморских городов героев, которые оказались самыми крепкими орешками, картина получается..... Ну Вы поняли.
И попутно ещё пару вопросов: Блокада финского залива была песпрецедентной. Количество мин, сетей, и берегового прикрытия(авиация и артиллерия) вряд ли где повторялись в истории морских войн. Немцы были идиотами, что так капитально потратились защищаясь от "картонного" флота или всё же очень его боялись? Может у них была не такая короткая память, как у некоторых наших соотечественников?. И второе: Как -то уже примелькалось название "ДКБФ", т.е. дважды краснознамённый БФ. А были у нас ешё дважды краснознамённые округа? Не полки, не соединения а именно округа?. Я вправду этого не знаю. Если есть, буду признателен за инфу.
С уважением...
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (15.04.2004 12:30:00)
Дата 15.04.2004 15:05:23

Вы пишете как обычно ерунду.

>про героев СС.

СС это преступная организация, осужденная Нюрнбергским трибуналом. И героев у нее нет и быть не может.
Героев Советского Союза Вы по невежеству или обдумано оскорбили таким образом.

>Как раз вчера справлялся юбилей, и очень захотелось поинтересоваться. И что мы там можем заметить? Из всего 11633 героев СовС, моряков было 513 человек. Это 4.4%. Или 1/23. А теперь не подскажете, сколько десятков миллионов было призвано под ружьё на фронтах, и сколько было во флоте?

Заодно уточните сколько Героев получилось это звание сражаясь НА СУШЕ. Как старшина Вилков например.

>Им, как скорее всего Вы предположите, дали их незаслуженно.

Дмитрий Ваше воинствующее невежество начинает меня раздражать.

>И попутно ещё пару вопросов: Блокада финского залива была песпрецедентной. Количество мин, сетей, и берегового прикрытия(авиация и артиллерия) вряд ли где повторялись в истории морских войн. Немцы были идиотами, что так капитально потратились защищаясь от "картонного" флота или всё же очень его боялись?

Вопрос Вами поставлен по дурацки. Да разумеется немцам нафиг ненужен был флот на балтийских комуникациях - именно поэтому они законопатили его в ФЗ.
Равно как этот результат был предсказуем.


>Может у них была не такая короткая память, как у некоторых наших соотечественников?.

Как у некоторых моих тезок, которые записали героев своей страны в СС.

>И второе: Как -то уже примелькалось название "ДКБФ", т.е. дважды краснознамённый БФ. А были у нас ешё дважды краснознамённые округа?

Флот это не округ.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 15:05:23)
Дата 15.04.2004 15:28:25

без названия

>>про героев СС.
>
>СС это преступная организация, осужденная Нюрнбергским трибуналом. И героев у нее нет и быть не может.
>Героев Советского Союза Вы по невежеству или обдумано оскорбили таким образом.
Д: Не поленились бы прочесть дальше. Сначала прочтите, потом делайте ошибки. Кстати, у фашистов была организация "SS". Про что Вы писали, не могу и догадаться. Хватит глупости плодить-то.

>>Как раз вчера справлялся юбилей, и очень захотелось поинтересоваться. И что мы там можем заметить? Из всего 11633 героев СовС, моряков было 513 человек. Это 4.4%. Или 1/23. А теперь не подскажете, сколько десятков миллионов было призвано под ружьё на фронтах, и сколько было во флоте?
>
>Заодно уточните сколько Героев получилось это звание сражаясь НА СУШЕ. Как старшина Вилков например.
Д: Я же написал. Посмотрите сайт, если ваше неверие мне пригяло гипертрофированные формы.

>>Им, как скорее всего Вы предположите, дали их незаслуженно.
>
>Дмитрий Ваше воинствующее невежество начинает меня раздражать.
Д: Значит таки заслуженно? ОФИЦИАЛЬНО ПРОШУ У ВАС ПРОЩЕНИЯ. Значит таки во флоте было очень много героев, и скудный свой бюджет он проедал не за зря.

>>И попутно ещё пару вопросов: Блокада финского залива была песпрецедентной. Количество мин, сетей, и берегового прикрытия(авиация и артиллерия) вряд ли где повторялись в истории морских войн. Немцы были идиотами, что так капитально потратились защищаясь от "картонного" флота или всё же очень его боялись?
>
>Вопрос Вами поставлен по дурацки. Да разумеется немцам нафиг ненужен был флот на балтийских комуникациях - именно поэтому они законопатили его в ФЗ.
>Равно как этот результат был предсказуем.
Д: Ясен пень, все базы сдали как по команде.


>>Может у них была не такая короткая память, как у некоторых наших соотечественников?.
>
>Как у некоторых моих тезок, которые записали героев своей страны в СС.
Д: Не поленитесь вновь найти название преступной организации и выучите его наизусть. Можете и при других опозорится вновь.

>>И второе: Как -то уже примелькалось название "ДКБФ", т.е. дважды краснознамённый БФ. А были у нас ешё дважды краснознамённые округа?
>
>Флот это не округ.
Д: Значит ответа нет. Значит ДКБФ единственный. Спасибо.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (15.04.2004 15:28:25)
Дата 15.04.2004 15:35:40

Re: без названия

>Д: Не поленились бы прочесть дальше.

Если бы я не прочел дальше - то и ответа бы не было.
Еще раз повторяю - думайте чего пишете.

>>Заодно уточните сколько Героев получилось это звание сражаясь НА СУШЕ. Как старшина Вилков например.
>Д: Я же написал. Посмотрите сайт, если ваше неверие мне пригяло гипертрофированные формы.

Я повторяю свой вопрос - сколько из общего количества героев ВМФ получило звание за действия на суше или в воздухе?

>>>Им, как скорее всего Вы предположите, дали их незаслуженно.
>>
>>Дмитрий Ваше воинствующее невежество начинает меня раздражать.
>Д: Значит таки заслуженно? ОФИЦИАЛЬНО ПРОШУ У ВАС ПРОЩЕНИЯ.

Принимается.

>Значит таки во флоте было очень много героев, и скудный свой бюджет он проедал не за зря.

Дмитрий сколько раз мне нужно Вам написать, что "проедание бюджета" заключается в моем тезисе в постройке боевых кораблей занчительного водоизмещения?

>>Вопрос Вами поставлен по дурацки. Да разумеется немцам нафиг ненужен был флот на балтийских комуникациях - именно поэтому они законопатили его в ФЗ.
>>Равно как этот результат был предсказуем.
>Д: Ясен пень, все базы сдали как по команде.

Так главная база, которая Таллин - она тоже в ФЗ, не знали?
Или Вы предлагаете на одну Либаву базироваться?


>>Как у некоторых моих тезок, которые записали героев своей страны в СС.
>Д: Не поленитесь вновь найти название преступной организации и выучите его наизусть.

CC. Я пользуюсь кириллицей и могу подтвердить такое начертание массой русскоязычных источников.


>Можете и при других опозорится вновь.

Вас трудно превзойти.

>>>И второе: Как -то уже примелькалось название "ДКБФ", т.е. дважды краснознамённый БФ. А были у нас ешё дважды краснознамённые округа?
>>
>>Флот это не округ.
>Д: Значит ответа нет.

Почему есть. Флот - это не округ. Ищите среди армий.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 15:35:40)
Дата 15.04.2004 18:58:13

Re: без названия

Тезис о героях-моряках на суше и в воздухе несколько неверен. Дело в том, что порядка 90% награжденных за действия на море - командиры кораблей и соединений. На суше и в воздухе - за личный героизм большей частью. Это несколько непересекающиеся категории. Я уж молчу о том, явлется ли морская пехота или авиация флотом.

>Я повторяю свой вопрос - сколько из общего количества героев ВМФ получило звание за действия на суше или в воздухе?

Я смотрел по справочнику на 88 год. Всего было 658 ГСС (за все время, не только ВОВ).
260-270 относятся к ВВС (опять все время)
примерно 150 - только к кораблям. (только ВОВ)
От Дмитрий
К amyatishkin (15.04.2004 18:58:13)
Дата 15.04.2004 19:14:12

Re: без названия

>Тезис о героях-моряках на суше и в воздухе несколько неверен. Дело в том, что порядка 90% награжденных за действия на море - командиры кораблей и соединений. На суше и в воздухе - за личный героизм большей частью. Это несколько непересекающиеся категории. Я уж молчу о том, явлется ли морская пехота или авиация флотом.
Д: Ну оно и правильно. Трудно наградить экипаж малого охотника за поимку ПЛ, и дать всем героя. Было бы странно. И тем не менее.

>>Я повторяю свой вопрос - сколько из общего количества героев ВМФ получило звание за действия на суше или в воздухе?
>
>Я смотрел по справочнику на 88 год. Всего было 658 ГСС (за все время, не только ВОВ).
>260-270 относятся к ВВС (опять все время)
>примерно 150 - только к кораблям. (только ВОВ)
Д: Тогда получается, что сойдя на берег, моряки воевали не хуже(а скорее всего лучше) простой пехоты. У Вас, кстати, нет данных о кол-ве призванных во время ВОВ в ряды СА?
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 15:35:40)
Дата 15.04.2004 15:57:36

Re: без названия


>Я повторяю свой вопрос - сколько из общего количества героев ВМФ получило звание за действия на суше или в воздухе?
Д: из сайта этого не взять. Просто флот это не танк. Там есть всё, вплоть и морская пехота. Всё это - ФЛОТ.

>>Значит таки во флоте было очень много героев, и скудный свой бюджет он проедал не за зря.
>
>Дмитрий сколько раз мне нужно Вам написать, что "проедание бюджета" заключается в моем тезисе в постройке боевых кораблей занчительного водоизмещения?
Д: ууу, хороший поворот. То и эсминцы были дорогими-ненужными штучками, теперь -значительное водоизмещение. Самое значительное было у "Кировых". 10 000т в полном грузу. Всё остальное достроено не было(и слава богу, надо было научится сначала крейсара да эсминцы делать). Так кто был лишний? 6 крейсеров или и они и эсминцы?

>Так главная база, которая Таллин - она тоже в ФЗ, не знали?
>Или Вы предлагаете на одну Либаву базироваться?
Д: Так Таллин не был сдан? Хороший поворот событий.


>>>Как у некоторых моих тезок, которые записали героев своей страны в СС.
>>Д: Не поленитесь вновь найти название преступной организации и выучите его наизусть.
>
>CC. Я пользуюсь кириллицей и могу подтвердить такое начертание массой русскоязычных источников.
Д: Ну можно и по Калмыцки написать. Вас же смущает, наверное, недавнее название нашей страны СССР. Представляете какой полёт фантазии. Я вот в открытой печати встречал полное название авианосца "Адмирал флота СС Кузнецов". Но таких забавных ассоциаций не возникало.


>>>>И второе: Как -то уже примелькалось название "ДКБФ", т.е. дважды краснознамённый БФ. А были у нас ешё дважды краснознамённые округа?
>>>
>>>Флот это не округ.
>>Д: Значит ответа нет.
>
>Почему есть. Флот - это не округ. Ищите среди армий.
Д: Наверное опять не поняли вопрос. Есть у нас в стране дважды краснознамённые округа. ДА или НЕТ? Если есть такая же инфа по армиям, напишите. Буду признателен.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (15.04.2004 15:57:36)
Дата 15.04.2004 16:08:44

Re: без названия


>>Я повторяю свой вопрос - сколько из общего количества героев ВМФ получило звание за действия на суше или в воздухе?
>Д: из сайта этого не взять. Просто флот это не танк. Там есть всё, вплоть и морская пехота. Всё это - ФЛОТ.

Так я уже говорил - давайте переименуем сухопутные войска в сухопутный флот. И будет вам щастье.
Тогда у флота даже танки будут.
Мы все же говорим о решении основных задач флота?
Помимете если корабельный состав списан в пехоту - Вы конечно можете продолжать считать их моряками - но это таки будет пехота.
Если мы возьмем оперативное объединение (с авиацией и арртиллериейи пехотой) действующее на морском театре - будет ли оно "флотом"?

>>Дмитрий сколько раз мне нужно Вам написать, что "проедание бюджета" заключается в моем тезисе в постройке боевых кораблей занчительного водоизмещения?
>Д: ууу, хороший поворот. То и эсминцы были дорогими-ненужными штучками,

Пожалуйста найдите мой постинг где я это написал?
Я Вам уже давно говорил - Ваше беда в том, что Вы несете отсебятину не слушая (не читая) собеседника.


>Самое значительное было у "Кировых". 10 000т в полном грузу. Всё остальное достроено не было(и слава богу, надо было научится сначала крейсара да эсминцы делать). Так кто был лишний? 6 крейсеров или и они и эсминцы?

Заложенные (и недостороенные) ЛК и ТКр, капитальные затраты на их строительство.
Ну и отдельной строкой - неоправданое увлечение реданными катерами и малыми ПЛ.

>>Так главная база, которая Таллин - она тоже в ФЗ, не знали?
>>Или Вы предлагаете на одну Либаву базироваться?
>Д: Так Таллин не был сдан? Хороший поворот событий.

Даже если бы он бы не был сдан - он блокируется минами вместе с ФЗ.


>>CC. Я пользуюсь кириллицей и могу подтвердить такое начертание массой русскоязычных источников.
>Д: Ну можно и по Калмыцки написать.

А зачем? Вы калмык?

>Вас же смущает, наверное, недавнее название нашей страны СССР. Представляете какой полёт фантазии.

У Ва она очень буйная, я заметил. А мне известна расшифровка абревиатуры

>Я вот в открытой печати встречал полное название авианосца "Адмирал флота СС Кузнецов".

Такое только ламер (или чмо) мог написать.

>>>>Флот это не округ.
>>>Д: Значит ответа нет.
>>
>>Почему есть. Флот - это не округ. Ищите среди армий.
>Д: Наверное опять не поняли вопрос. Есть у нас в стране дважды краснознамённые округа. ДА или НЕТ?

ДА есть (вернее был) - Белорусский.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 16:08:44)
Дата 15.04.2004 16:17:05

Re: без названия


>>Д: Наверное опять не поняли вопрос. Есть у нас в стране дважды краснознамённые округа. ДА или НЕТ?
>
>ДА есть (вернее был) - Белорусский.

Д: Ну наконец-то! Надеюсь хоть это правда. Вас кроме меня поправляют все оппоненты. Именно по ФАКТАМ а не по мыслям.
От Nail
К Дмитрий (15.04.2004 12:30:00)
Дата 15.04.2004 15:01:05

Re: Кстати, нашёл

>Из всего 11633 героев СовС, моряков было 513 человек. Это 4.4%. Или 1/23. А теперь не подскажете, сколько десятков миллионов было призвано под ружьё на фронтах, и сколько было во флоте?(во флоте, естесственно не миллионы).

1/23 как раз примерно соответствует доле флота в численности вооруженных сил, численность л/с флота в войну в среднем 250-300 тыс., всех вооруженных сил 5-6,5 млн.
Но в таком случае, следует признать, что летчики г-о-о-о-о-ораздо лучше моряков, среди них за войну более 2,400 Героев, при этом ВВС составляли 10-15% всех вооруженных сил.

All the best!
Nail
От Дмитрий
К Nail (15.04.2004 15:01:05)
Дата 15.04.2004 15:41:26

Наверное надо поправиться немного.

>>Из всего 11633 героев СовС, моряков было 513 человек. Это 4.4%. Или 1/23. А теперь не подскажете, сколько десятков миллионов было призвано под ружьё на фронтах, и сколько было во флоте?(во флоте, естесственно не миллионы).
>
>1/23 как раз примерно соответствует доле флота в численности вооруженных сил, численность л/с флота в войну в среднем 250-300 тыс., всех вооруженных сил 5-6,5 млн.
Д: Ну в общем-то похоже. Но, скорее всего это состав на начало войны. И он соответствовал начальным дням войны. Тогда доля героев фореманов была около 11%. Т.е. примерно в 2 раза больше. Но позже под ружьё поставлено было очень много людей. Я встречал цифру в 40 млн. Гуры такой статистики могли бы подсказать точнее. Причём флот, по естественной причине недостатка кораблей, пополнился относительно незначительно. Отсюда и такой большой разнобой в процентах и такая огромная доля моряков-героев.
>Но в таком случае, следует признать, что летчики г-о-о-о-о-ораздо лучше моряков, среди них за войну более 2,400 Героев, при этом ВВС составляли 10-15% всех вооруженных сил.
Д: А я никогда не думал, что лётчики плохие вояки 8-) Отличные. Почти ежедневно пстречались с немцами лицов к лицу. Я вообще уважаю всех наших защитников. И презираю тех, кто утверждает что кто-то в войну халявил. У меня один дед служил в тыловых частях в ВОВ и почти не имел наград. Второй же был пулемётчиком и кавалером 3 степеней "славы". И я был бы последним подонком, если бы ставил одного из них выше другого 8-)

С уважением...
От Nail
К Дмитрий (15.04.2004 15:41:26)
Дата 15.04.2004 15:52:58

Re: Наверное надо...

>>>Из всего 11633 героев СовС, моряков было 513 человек. Это 4.4%. Или 1/23. А теперь не подскажете, сколько десятков миллионов было призвано под ружьё на фронтах, и сколько было во флоте?(во флоте, естесственно не миллионы).
>>
>>1/23 как раз примерно соответствует доле флота в численности вооруженных сил, численность л/с флота в войну в среднем 250-300 тыс., всех вооруженных сил 5-6,5 млн.
>Д: Ну в общем-то похоже. Но, скорее всего это состав на начало войны. И он соответствовал начальным дням войны.

Я ж написал "в войну в среднем", на начало войны моряков около 6% от всего л/с вооруженных сил.
А про летчиков, я написал чтобы было понятно, что такой критерий ничего не дает.

All the best!
Nail
От Дмитрий
К Nail (15.04.2004 15:52:58)
Дата 15.04.2004 15:59:51

Re: Наверное надо...

>>>>Из всего 11633 героев СовС, моряков было 513 человек. Это 4.4%. Или 1/23. А теперь не подскажете, сколько десятков миллионов было призвано под ружьё на фронтах, и сколько было во флоте?(во флоте, естесственно не миллионы).
>>>
>>>1/23 как раз примерно соответствует доле флота в численности вооруженных сил, численность л/с флота в войну в среднем 250-300 тыс., всех вооруженных сил 5-6,5 млн.
>>Д: Ну в общем-то похоже. Но, скорее всего это состав на начало войны. И он соответствовал начальным дням войны.
>
>Я ж написал "в войну в среднем", на начало войны моряков около 6% от всего л/с вооруженных сил.
>А про летчиков, я написал чтобы было понятно, что такой критерий ничего не дает.
Д: И правильно написали. Ктитерий неправильный. Просто дискуссии на фобские темы принимают такие уродливые очертания, что такая глупость как процентовка героев по родам войск смотрится вполне даже прилично 8-).

С уважением...
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 10:22:48)
Дата 15.04.2004 12:13:33

Странная логика

День добрый.

>>Я считаю, что БФ и ЧФ в ПМВ действовали абсолютно нормально, ЛК не участвовали в боях, но силы от крейсеров и ниже довольно хорошо себя показали.
>
>...из сказанного следует, что постройка ЛК была нецелесообразным мероприятием.

???
"Ракеты Р-5 и Р-7 с ядрен батоном не участвовали в боях, из этого следует, что их постройка была нецелесообразным мероприятием."

Балтийские ЛК балансировали немецкие додредноуты. Можно вести дискуссию относительно этого факта, но логика "не воевал, значит был не нужен" в любом случае порочна.

С уважением, Николай.
От Nail
К Николай Поникаров (15.04.2004 12:13:33)
Дата 15.04.2004 14:22:50

Re: ?

>???
>"Ракеты Р-5 и Р-7 с ядрен батоном не участвовали в боях, из этого следует, что их постройка была нецелесообразным мероприятием."

А разве у нас была война, в которой нам было нужно применять Р-5, 7 и далее по списку?

>Балтийские ЛК балансировали немецкие додредноуты. Можно вести дискуссию относительно этого факта, но логика "не воевал, значит был не нужен" в любом случае порочна.

Не воевал на войне. Если бы флот позволил избежать войны с Японией или Германией, например, то смысл его существования сразу становится понятен. Супостат убоялся и все нам уступил, собственно как сначала на ДВ и было, например, когда мы Порт-Артур у японцев отобрали.

All the best!
Nail
От Николай Поникаров
К Nail (15.04.2004 14:22:50)
Дата 15.04.2004 15:02:51

Re: ?

День добрый.

>А разве у нас была война, в которой нам было нужно применять Р-5, 7 и далее по списку?

Тогда другой пример - зенитные орудия в Вологде в ВОВ. Они не воевали - так что, зря поставили?

Еще раз повторю.
Можно рассуждать на тему, зачем были нужны "Гангуты". Можно рассуждать на тему, мог ли Балтийский флот участвовать в войне более активно. Но само по себе суждение "оружие не воевало, значит строили его зря" ложно.

С уважением, Николай.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 10:22:48)
Дата 15.04.2004 11:47:07

Наверное Питер ненавидите?

Немец был бы в Питере. Никакая нафиг армия его не остановила бы. Как она умеет воевать показала некануне. Только денег на гоубицы попилили.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (15.04.2004 11:47:07)
Дата 15.04.2004 15:06:48

Я не люблю невежд, разговаривающих лозунгами

>Немец был бы в Питере. Никакая нафиг армия его не остановила бы.

Немца остановила армия. В т.ч. и в Ленинграде. Историю учите.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 15:06:48)
Дата 15.04.2004 15:29:25

Ленинградом Питер стал спустя 10 лет. Учите историю. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (15.04.2004 15:29:25)
Дата 15.04.2004 15:58:00

10 лет спустя чего? (-)
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 15:58:00)
Дата 15.04.2004 16:04:04

10 лет спустя обсуждаемых событий (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (15.04.2004 16:04:04)
Дата 15.04.2004 16:09:50

Я обсуждал ВОВ. Откуда считать 10 лет? (-)
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 16:09:50)
Дата 15.04.2004 16:20:17

Re: Я обсуждал...

Это был вопрос на данную запись:



>Я считаю, что БФ и ЧФ в ПМВ действовали абсолютно нормально, ЛК не участвовали в боях, но силы от крейсеров и ниже довольно хорошо себя показали.

...из сказанного следует, что постройка ЛК была нецелесообразным мероприятием.
У меня тоже все.


Д: Значит надо было указывать какие именно линейные корабли Вы имели ввиду. Чтобы не допускать путанницы. Реч то шла о ПМВ.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (15.04.2004 16:20:17)
Дата 15.04.2004 16:56:24

Re: Я обсуждал...

>Д: Значит надо было указывать какие именно линейные корабли Вы имели ввиду. Чтобы не допускать путанницы. Реч то шла о ПМВ.

ТОгда зачем Вы написали "немец был бы в Питере"?
Тем более речь об этом не стояла.
Где были ЛК когда немцы взяли Монзунд?
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 16:56:24)
Дата 15.04.2004 17:05:54

Re: Я обсуждал...

>>Д: Значит надо было указывать какие именно линейные корабли Вы имели ввиду. Чтобы не допускать путанницы. Реч то шла о ПМВ.
>
>ТОгда зачем Вы написали "немец был бы в Питере"?
Д: Одна из целей воюющей стороны - взятие столицы. Тогда столицей был Петроград.(в ПМВ)

>Где были ЛК когда немцы взяли Монзунд?
В Финском заливе. А Вы не помните, какие силы штурмовали Моонзунд. Сколько Германских линкоров? Можете представить это линейное сражение? Это если в море. А если в самом заливе, то он был для них непроходим. Насколько я помню. Просто так выбросить 4 линкора.... Круто.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (15.04.2004 17:05:54)
Дата 15.04.2004 17:12:57

Re: Я обсуждал...

>>ТОгда зачем Вы написали "немец был бы в Питере"?
>Д: Одна из целей воюющей стороны - взятие столицы. Тогда столицей был Петроград.(в ПМВ)

Ну так никто и не пытался наступать на него с моря.
И фронт был вполне себе под Ригой - пока не началось разваливаться ВСЕ.

>>Где были ЛК когда немцы взяли Монзунд?
>В Финском заливе. А Вы не помните, какие силы штурмовали Моонзунд. Сколько Германских линкоров? Можете представить это линейное сражение? Это если в море. А если в самом заливе, то он был для них непроходим. Насколько я помню. Просто так выбросить 4 линкора.... Круто.

Ну так а для чего они тогда?
Для мебели?
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 17:12:57)
Дата 15.04.2004 17:20:11

Re: Я обсуждал...

>>>ТОгда зачем Вы написали "немец был бы в Питере"?
>>Д: Одна из целей воюющей стороны - взятие столицы. Тогда столицей был Петроград.(в ПМВ)
>
>Ну так никто и не пытался наступать на него с моря.
>И фронт был вполне себе под Ригой - пока не началось разваливаться ВСЕ.
Д: Ну так с моря -то они были прикрыты БФ. Чего им отходить?

>>>Где были ЛК когда немцы взяли Монзунд?
>>В Финском заливе. А Вы не помните, какие силы штурмовали Моонзунд. Сколько Германских линкоров? Можете представить это линейное сражение? Это если в море. А если в самом заливе, то он был для них непроходим. Насколько я помню. Просто так выбросить 4 линкора.... Круто.
>
>Ну так а для чего они тогда?
>Для мебели?
Д: Ну так неоднократно обсуждалось-то. Минно артилерийская позиция. Непропуск Хохзеефлота в финский залив и далее. СРажение, конечно, возможно, но бится с десятком себе подобных - чуш. Вот если бы Измаилы вступили, вопрос бы стоял по другому.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (15.04.2004 17:20:11)
Дата 15.04.2004 17:23:36

Re: Я обсуждал...

>>Ну так никто и не пытался наступать на него с моря.
>>И фронт был вполне себе под Ригой - пока не началось разваливаться ВСЕ.
>Д: Ну так с моря -то они были прикрыты БФ. Чего им отходить?

Прежде всего я не вижу причин полагать что "немцы были бы в Питере"

>>Ну так а для чего они тогда?
>>Для мебели?
>Д: Ну так неоднократно обсуждалось-то. Минно артилерийская позиция. Непропуск Хохзеефлота в финский залив и далее.

А он туда пытался прорываться?

>СРажение, конечно, возможно, но бится с десятком себе подобных - чуш. Вот если бы Измаилы вступили, вопрос бы стоял по другому.
Так об этом и речь. "Есди бы" вступили Измаилы то у противника - кто там? Байерны, Маккензены и т.п.
Противник строит быстрее. Он всегда будет сильнее (на море)
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 17:23:36)
Дата 15.04.2004 17:31:43

Re: Я обсуждал...


>>>Ну так а для чего они тогда?
>>>Для мебели?
>>Д: Ну так неоднократно обсуждалось-то. Минно артилерийская позиция. Непропуск Хохзеефлота в финский залив и далее.
>
>А он туда пытался прорываться?
Д: А они похожи на идиотов? Нет конечно ТАМ СТОЯЛ БФ. Вот если бы его не было..... Кстати - ядро БФ были 4 Севастополя.

>>СРажение, конечно, возможно, но бится с десятком себе подобных - чуш. Вот если бы Измаилы вступили, вопрос бы стоял по другому.
>Так об этом и речь. "Есди бы" вступили Измаилы то у противника - кто там? Байерны, Маккензены и т.п.
>Противник строит быстрее. Он всегда будет сильнее (на море)
Д: Ну Байерны и так вступили. А какая связь между Маккензенами и Измаилами? Немцы проигрывали войну, у нас цвела красная зараза. У каждого свои были причины нормально не развиваться.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (15.04.2004 17:31:43)
Дата 15.04.2004 17:37:11

Re: Я обсуждал...

>>А он туда пытался прорываться?
>Д: А они похожи на идиотов? Нет конечно ТАМ СТОЯЛ БФ. Вот если бы его не было.....

...то ничего бы не изменилось.
ДО Ютланда у Германии на море других дел хватало - и гнать главные силы в Балтику - "они были совсем не похожи на идиотов"

>>Противник строит быстрее. Он всегда будет сильнее (на море)
>Д: Ну Байерны и так вступили.

только 2.

>А какая связь между Маккензенами и Измаилами?

ПРотивник строит быстрее.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 17:37:11)
Дата 15.04.2004 18:32:10

Re: Я обсуждал...

>>>А он туда пытался прорываться?
>>Д: А они похожи на идиотов? Нет конечно ТАМ СТОЯЛ БФ. Вот если бы его не было.....
>
>...то ничего бы не изменилось.
>ДО Ютланда у Германии на море других дел хватало - и гнать главные силы в Балтику - "они были совсем не похожи на идиотов"
Д: Ну во первых, они могли и до ютланда и после ютланда. А во вторых, наверное не было предсказателей, которые в 1908г могли бы предсказать, сунется кто-нить или нет в ближайшее десятилетие в финский залив. И мудро поступили, что построили линкоры. Отбив эти САМО ЖЕЛАНИЕ туда соваться(естественно наряду с береговой артиллерией и минами). Ну это разжёвыбали уже раз ....цать. Неудобно даже повторятся.

>>>Противник строит быстрее. Он всегда будет сильнее (на море)
>>Д: Ну Байерны и так вступили.
>
>только 2.
Д: Да 2, да вступили. А Макензены не вступили, невзирая ни на какую скорость постройки.

>>А какая связь между Маккензенами и Измаилами?
>
>ПРотивник строит быстрее.
Д: Повторюсь: Последний линкор Германия ввела в строй в октябре 1916г, последний лин. крейсер в мае 1917г. И невзирая ни на какие скорости, до июньского замозатопления 1919г ни ввела в строй НИЧЕГО. А у нас, возможно, и был бы шанс достроить Измаилы. В отличии от Германии. И не выглядели бы мы так жалко в 1918-19гг.
И немного занимательной статистики. С момента начала ПМВ Германия приняла в состав флота 5 линкоров и 3 линейных крейсера. Россия ввела в строй 7 линкоров.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 10:22:48)
Дата 15.04.2004 11:11:24

Re: Чем хотел...

Приветствую!
>>Я считаю, что БФ и ЧФ в ПМВ действовали абсолютно нормально, ЛК не участвовали в боях, но силы от крейсеров и ниже довольно хорошо себя показали.
>
>...из сказанного следует, что постройка ЛК была нецелесообразным мероприятием.
>У меня тоже все.
Небольшое добавление: генерального сражения у входа в ФЗ не было, поэтому и не пригодились. То есть только сейчас мы можем сказать, что они были построены зря.В момент постройки это не было так очевидно.
Вулкан
От Малыш
К Вулкан (15.04.2004 11:11:24)
Дата 15.04.2004 11:38:59

Re: Чем хотел...

>Небольшое добавление: генерального сражения у входа в ФЗ не было, поэтому и не пригодились. То есть только сейчас мы можем сказать, что они были построены зря.В момент постройки это не было так очевидно.

А давайте посмотрим немного по-иному: допустим, русский флот навязал немцам генеральное сражение в Балтийском море и был столь силен, что выиграл его - разбил Хохзеефлитте. Что дальше? Немецкая морская торговля идет преимущественно к западу от Скагеррака и Каттегата, максимум, на что можно рассчитывать - это на перехват немецких транспортов из Швеции. Так что дает России захват полного господства на Балтийском море? Независимой Финляндии на тот момент не существует в природе - княжество Финляндское входит в состав Российской Империи. Швеция - нейтрал и торгует с тем, с кем считает нужным. Всякоразные Дании и прочие разные Голландии - нейтралы. "Путь к сердцу Германии" идет по суше, а не по морю, так что явно ощутимых стратегических выгод от, например, выброски десанта на Балтийское побережье Германии не просматривается. А теперь не сочтите за труд указать мне - так что мог бы дать России Балтфлот, способный разбить главные силы Хохзеефлитте?
От Вулкан
К Малыш (15.04.2004 11:38:59)
Дата 15.04.2004 12:44:57

Re: Чем хотел...

Приветствую!
>>Небольшое добавление: генерального сражения у входа в ФЗ не было, поэтому и не пригодились. То есть только сейчас мы можем сказать, что они были построены зря.В момент постройки это не было так очевидно.
>
>А давайте посмотрим немного по-иному: допустим, русский флот навязал немцам генеральное сражение в Балтийском море и был столь силен, что выиграл его - разбил Хохзеефлитте. Что дальше? Немецкая морская торговля идет преимущественно к западу от Скагеррака и Каттегата, максимум, на что можно рассчитывать - это на перехват немецких транспортов из Швеции. Так что дает России захват полного господства на Балтийском море? Независимой Финляндии на тот момент не существует в природе - княжество Финляндское входит в состав Российской Империи. Швеция - нейтрал и торгует с тем, с кем считает нужным. Всякоразные Дании и прочие разные Голландии - нейтралы. "Путь к сердцу Германии" идет по суше, а не по морю, так что явно ощутимых стратегических выгод от, например, выброски десанта на Балтийское побережье Германии не просматривается. А теперь не сочтите за труд указать мне - так что мог бы дать России Балтфлот, способный разбить главные силы Хохзеефлитте?
Да очень многое дает. Можно блокировать Восточную Пруссию. Можно десанты высаживать. Можно посто минами закидать все выходы из Кенигсберга, Гданска и т.д. Можно просто артиллеристские обсрелы побережья вести.
Победа БФ - это оголенный фланг Германской армии.

Хотя созавался он не для этого, а для того, чтобы прикрыть ФЛАНГ СВОЕЙ АРМИИ.
Вулкан
От Малыш
К Вулкан (15.04.2004 12:44:57)
Дата 15.04.2004 12:51:01

Re: Чем хотел...

>Да очень многое дает. Можно блокировать Восточную Пруссию. Можно десанты высаживать. Можно посто минами закидать все выходы из Кенигсберга, Гданска и т.д. Можно просто артиллеристские обсрелы побережья вести.
>Победа БФ - это оголенный фланг Германской армии.

И как реализовать соответствующее преимущество оголенного фланга германской армии? Хоть в Берлин, хоть в Кенигсберг по суше добраться легче, чем по морю. Так какие реальные преимущества дает нам господство на Балтике? Не теоретические, вроде "открытого фланга", а реальные?
От Вулкан
К Малыш (15.04.2004 12:51:01)
Дата 15.04.2004 12:57:17

Re: Чем хотел...

Приветствую!
>>Да очень многое дает. Можно блокировать Восточную Пруссию. Можно десанты высаживать. Можно посто минами закидать все выходы из Кенигсберга, Гданска и т.д. Можно просто артиллеристские обсрелы побережья вести.
>>Победа БФ - это оголенный фланг Германской армии.
>
>И как реализовать соответствующее преимущество оголенного фланга германской армии? Хоть в Берлин, хоть в Кенигсберг по суше добраться легче, чем по морю. Так какие реальные преимущества дает нам господство на Балтике? Не теоретические, вроде "открытого фланга", а реальные?
Внимание, пишу большими буквами: БЕЗОПАСНОСТЬ!
Есть еще вопросы?
Вулкан
От Дмитрий
К Малыш (15.04.2004 11:38:59)
Дата 15.04.2004 12:04:18

Я, конечно, уважаю БФ, и всё же...

... первоначально подскажите, плиззз, как бы выглядело это генеральное сражение. Вы списочный состав Хохзеефлоте знаете?. Даже если бы к началу войны в строй вступили все задуманные "Бородино", генеральное сражени выглядело бы как рейд "Ямато". Строили их не для генерального сражения, а бля удержания финского залива или итбития охоты к нему приблизиться. Что они прекрасно и сделали. Немцы просто не знали, что комунечисть разложила личный состав к 17г. А то может и ломанулись бы.
С уважением...
От Малыш
К Дмитрий (15.04.2004 12:04:18)
Дата 15.04.2004 12:17:50

Re: Внимательно читаем написанное

>... первоначально подскажите, плиззз, как бы выглядело это генеральное сражение.

См. субж: "ДОПУСТИМ, русский флот навязал немцам генеральное сражение в Балтийском море и был столь силен, что выиграл его". Ключевое слово выделено.

>Вы списочный состав Хохзеефлоте знаете?

Знаю.

>Даже если бы к началу войны в строй вступили все задуманные "Бородино", генеральное сражени выглядело бы как рейд "Ямато".

Кто-кто "все задуманные"? Дредноуты типа "Севастополь" - знаю. Недостроенные линейные крейсера типа "Измаил" - знаю. А неведомых монстров типа "Бородино" - не знаю.

>Немцы просто не знали, что комунечисть разложила личный состав к 17г. А то может и ломанулись бы.

Угу. Не по суше, а вот всенепременно по морю. Из прЫнципа. Так?
От Дмитрий
К Малыш (15.04.2004 12:17:50)
Дата 15.04.2004 12:37:09

Внимательно переводим написанное

>>... первоначально подскажите, плиззз, как бы выглядело это генеральное сражение.
>
>См. субж: "ДОПУСТИМ, русский флот навязал немцам генеральное сражение в Балтийском море и был столь силен, что выиграл его". Ключевое слово выделено.
Д: Я же ответил. Если мы это ДОПУСТИМ, это будет называться СЕПУКА. Главные слова выделены. Ну выставьте на ринг 4 против 20. или 8 против 25 равносильных бойцов. Ну как Вы предполагаете результат? Даже англичанам в Ютланде досталось, невзирая на огромное превосходство на Хохзеефлотом.

>>Вы списочный состав Хохзеефлоте знаете?
>
>Знаю.
Д: Ну так в чём проблема? 8-)

>>Даже если бы к началу войны в строй вступили все задуманные "Бородино", генеральное сражени выглядело бы как рейд "Ямато".
>
>Кто-кто "все задуманные"? Дредноуты типа "Севастополь" - знаю. Недостроенные линейные крейсера типа "Измаил" - знаю. А неведомых монстров типа "Бородино" - не знаю.
Д: Ну извините. Измаил, Бородино и им подобные. Всего 4 штуки.

>>Немцы просто не знали, что комунечисть разложила личный состав к 17г. А то может и ломанулись бы.
>
>Угу. Не по суше, а вот всенепременно по морю. Из прЫнципа. Так?
Д: Да вряд ли из прёнципа. Просто пройти по морю сотню другую миль несколько проще чем по суше. Да и высадится был бы простор где. Хош в курляндии, шох в эстляндии, хош в финляндии. Как нож в масло вошли бы.
От Малыш
К Дмитрий (15.04.2004 12:37:09)
Дата 15.04.2004 12:48:07

Re: Включаем понималовку

>Д: Я же ответил. Если мы это ДОПУСТИМ, это будет называться СЕПУКА.

Попробуйте подумать над написанным. Я сказал - ДОПУСТИМ, Балтийский флот столь силен, что в состоянии порешить Хохзеефлитте в линейном бою. Я прекрасно понимаю, что это означает - десятки дредноутов, к десятку "Измаилы", "Светланы" десятками, "Новики" больше сотни. Я прошу Вас дальше заглянуть - ну покрошили мы Хохзеефлитте - и...? Правильно. И ничего. Зияющая пустота. Нам самим неоспоримое господство на Балтике ничего не дает - не ведем мы по Балтике стратегических перевозок. Противник тоже не ведет. Так что дает России такой Великий И Могучий Флот Всем На Зависть И Удивление? Правильно. Одно только чувство глубокого удовлетворения. Это чувство стоит строительства мощного флота с самыми мощными линенйными крейсерами в мире (я про "Измаилы")?

>Д: Ну так в чём проблема? 8-)

В том, что Ваше желание написать ответ бежит далеко впереди понимания прочитанного :) .

>Д: Да вряд ли из прёнципа. Просто пройти по морю сотню другую миль несколько проще чем по суше. Да и высадится был бы простор где. Хош в курляндии, шох в эстляндии, хош в финляндии. Как нож в масло вошли бы.

Так почему ж не высадились? После потери Риги и захвата Моонзундского архипелага Центральная минно-артиллерийская позиция повисла южным флангом в пустоте - казалось бы, иди по морю сотню-другую миль и высаживайся где хочешь. Ан немцы почему-то "сухим фронтом" наступление продолжали... к чему бы это?
От Дмитрий
К Малыш (15.04.2004 12:48:07)
Дата 15.04.2004 12:57:44

Re: Включаем понималовку

>>Д: Я же ответил. Если мы это ДОПУСТИМ, это будет называться СЕПУКА.
>
>Попробуйте подумать над написанным. Я сказал - ДОПУСТИМ, Балтийский флот столь силен, что в состоянии порешить Хохзеефлитте в линейном бою. Я прекрасно понимаю, что это означает - десятки дредноутов, к десятку "Измаилы", "Светланы" десятками, "Новики" больше сотни. Я прошу Вас дальше заглянуть - ну покрошили мы Хохзеефлитте - и...? Правильно. И ничего. Зияющая пустота. Нам самим неоспоримое господство на Балтике ничего не дает - не ведем мы по Балтике стратегических перевозок. Противник тоже не ведет. Так что дает России такой Великий И Могучий Флот Всем На Зависть И Удивление? Правильно. Одно только чувство глубокого удовлетворения. Это чувство стоит строительства мощного флота с самыми мощными линенйными крейсерами в мире (я про "Измаилы")?
Д: Ну может не совсем правильно понял, извиняйте 8-) Просто строить такой флот не было времени и возможности. Его и не строили. А что насчёт пустоты, то это гадание на кофейной гуще. Тогда бы у нас была возможность высадить десант где-нить в Кёнигсберге. А чтобы этого не произошло, немцам пришлось бы держать там дивизии. Ну и т.д., и т.п. Но ведь этого не произошло.


>>Д: Да вряд ли из прёнципа. Просто пройти по морю сотню другую миль несколько проще чем по суше. Да и высадится был бы простор где. Хош в курляндии, шох в эстляндии, хош в финляндии. Как нож в масло вошли бы.
>
>Так почему ж не высадились? После потери Риги и захвата Моонзундского архипелага Центральная минно-артиллерийская позиция повисла южным флангом в пустоте - казалось бы, иди по морю сотню-другую миль и высаживайся где хочешь. Ан немцы почему-то "сухим фронтом" наступление продолжали... к чему бы это?
Д: А когда сдали моонзунд? Не в 17-м? Как тогда Питер не сдали, остаётся вопросом 8-) Ежели немцы не были заняты на западном фронте.... 8-).