От В. Кашин
К Дмитрий Козырев
Дата 13.04.2004 17:15:44
Рубрики Современность; Флот;

Re: 2 Алексей...

Добрый день!
>>Вообще-то к флоту вы применяете тот самый подход, который критикуете применительно к сухопутной войне.
>> Т.е. говорить о том, что СССР имел на начало войны 28 тыс. танков против 4 тыс. немецких, все эти танки были немцами пожжены, потому что у нас была фиговая армия - неправильно.
>
>Разве я применяю такой подход?
 Да. Вы его применяете в отношении флота. Ибо ссылки на списочный состав ЧФ или БФ равноценны ссылкам на "28 тысяч советских танков, которые ничего не сделали".

С уважением, Василий Кашин
От Nail
К В. Кашин (13.04.2004 17:15:44)
Дата 13.04.2004 18:05:17

Re: 2 Алексей...

> Да. Вы его применяете в отношении флота. Ибо ссылки на списочный состав ЧФ или БФ равноценны ссылкам на "28 тысяч советских танков, которые ничего не сделали".

Они были бы равноценны, если бы БФ, например, Ойгену и Ко в 1944-45 по сухопутным войскам долбать не позволял. Так сказать по аналогии с армией, пришедшей в Берлин.
А так, по понятной причине, после лета 1941-го дальше меридиана Кронштадта крупные надводные корабли БФ практически носа не совали. Так может сразу их надо было в виде батарей под Питером на суше смонтировать?

All the best!
Nail
От Вулкан
К Nail (13.04.2004 18:05:17)
Дата 14.04.2004 12:17:00

Re: 2 Алексей...

Приветствую!
>> Да. Вы его применяете в отношении флота. Ибо ссылки на списочный состав ЧФ или БФ равноценны ссылкам на "28 тысяч советских танков, которые ничего не сделали".
>
>Они были бы равноценны, если бы БФ, например, Ойгену и Ко в 1944-45 по сухопутным войскам долбать не позволял. Так сказать по аналогии с армией, пришедшей в Берлин.
>А так, по понятной причине, после лета 1941-го дальше меридиана Кронштадта крупные надводные корабли БФ практически носа не совали. Так может сразу их надо было в виде батарей под Питером на суше смонтировать?
Ага, только вот в чем вся загвождка, к 1944 году кригсмарине перестал существовать, а БФ сохранился как боевая единица. Это и есть осовной результат. Можно было героически погибнуть, труднее сохранить силы.
>All the best!
>Nail
Вулкан
От Nail
К Вулкан (14.04.2004 12:17:00)
Дата 14.04.2004 14:47:24

Re: 2 Алексей...

>Ага, только вот в чем вся загвождка, к 1944 году кригсмарине перестал существовать, а БФ сохранился как боевая единица. Это и есть осовной результат. Можно было героически погибнуть, труднее сохранить силы.

Может 1944 всетмаки на 1945 исправите? А то в 1944-м кригсмарине вполне себе немцев из Крыма вывозила и наши войска на побережье Балтики обстреливала. Причем, практически без малейших попыток кораблей нашего флота этому помешать.
А сохранился, так понятно почему, если вещь хранить завернутой в вату и в нафталине, т.о она гораздо лучше хранится

All the best!
Nail
От Вулкан
К Nail (14.04.2004 14:47:24)
Дата 14.04.2004 14:51:23

Re: 2 Алексей...

Приветствую!
>>Ага, только вот в чем вся загвождка, к 1944 году кригсмарине перестал существовать, а БФ сохранился как боевая единица. Это и есть осовной результат. Можно было героически погибнуть, труднее сохранить силы.
>
>Может 1944 всетмаки на 1945 исправите? А то в 1944-м кригсмарине вполне себе немцев из Крыма вывозила и наши войска на побережье Балтики обстреливала. Причем, практически без малейших попыток кораблей нашего флота этому помешать.

Я не считаю вооруженные баржи кригсмарине. И здесь вина лежит только на советском коммандовании, которое упустило шанс добить крымскую группировку.
>All the best!
>Nail
Вулкан
От Nail
К Вулкан (14.04.2004 14:51:23)
Дата 14.04.2004 15:24:17

Re: 2 Алексей...


>Я не считаю вооруженные баржи кригсмарине.

О, да! Если бы на Черном море была кригсмарине, то ЧФ видимо героически оборонял бы Поти, вообще не рискуя выйти в море, пока армия не захватила бы все базы противника. Примерно как на БФ.

>И здесь вина лежит только на советском коммандовании, которое упустило шанс добить крымскую группировку.

Просто советское командование на предыдущем опыте (Харьков и два эсминца, нармер) убедилось, что флот на это неспособен.

All the best!
Nail
От Вулкан
К Nail (14.04.2004 15:24:17)
Дата 14.04.2004 16:28:38

Re: 2 Алексей...

Приветствую!

>>Я не считаю вооруженные баржи кригсмарине.
>
>О, да! Если бы на Черном море была кригсмарине, то ЧФ видимо героически оборонял бы Поти, вообще не рискуя выйти в море, пока армия не захватила бы все базы противника. Примерно как на БФ.
А причем здесь БФ? Злобность злобностью, но логика должна же быть.
Допустим, у английского флота захвачены все базы, кроме скажем Дувра и Лондона - какая будет у него активность? Нулевая. А вы хотите от БФ, чтобы он из Кронштадта и Ленинграда выполнял крейсерские операции.
Вспомните кригсмарине, когда у них остался Киль и Пилау. Много они смогли сделать?
Я наоборот считаю, что БФ в той ситуации сделал самое главное: выжил. Не погиб геройски, как тут все утверждают, а сохранился как боевая единица.
>>И здесь вина лежит только на советском коммандовании, которое упустило шанс добить крымскую группировку.
>
>Просто советское командование на предыдущем опыте (Харьков и два эсминца, нармер) убедилось, что флот на это неспособен.
Простите, а "Харьков" и "Москва" что делали? Не помните?
>All the best!
>Nail
Вулкан
От Nail
К Вулкан (14.04.2004 16:28:38)
Дата 14.04.2004 17:16:14

Re: 2 Алексей...

>>О, да! Если бы на Черном море была кригсмарине, то ЧФ видимо героически оборонял бы Поти, вообще не рискуя выйти в море, пока армия не захватила бы все базы противника. Примерно как на БФ.
>А причем здесь БФ? Злобность злобностью, но логика должна же быть.

БФ, это доступная аналогия. Флот, в отличие от ЧФ, имевший значительные силы флота противника на театре.

>А вы хотите от БФ, чтобы он из Кронштадта и Ленинграда выполнял крейсерские операции.

Про англичан я стер, хотя подозреваю, что активность у них была бы совсем не нулевая.
А от БФ в 1942-43 ничего не хочу, но в 1944 отсутствие баз из Финского залива выйти не мешало. Особенно после выхода из войны Финляндии.

>Вспомните кригсмарине, когда у них остался Киль и Пилау. Много они смогли сделать?

Тем не менее, даже в 1945 немцы активно использовали свой флот, как для перевозок, так и для поддержки прибрежного фланга сухопутных войск.
Наш флот в это время в аналогичной деятельности не замечен.

>Я наоборот считаю, что БФ в той ситуации сделал самое главное: выжил. Не погиб геройски, как тут все утверждают, а сохранился как боевая единица.

Вот я и говорю, в море он не ходил, а на берегу его последние базы армия отстояла.

>>Просто советское командование на предыдущем опыте (Харьков и два эсминца, нармер) убедилось, что флот на это неспособен.
>Простите, а "Харьков" и "Москва" что делали? Не помните?

А что "Москва"? Погибла в первом боевом выходе. После гибели "Харькова" морякам просто запретили пользоваться большими кораблями, поскольку они это делать не умели.

All the best!
Nail
От В. Кашин
К Nail (14.04.2004 17:16:14)
Дата 14.04.2004 18:08:29

Re: 2 Алексей...

Добрый день!
>>>О, да! Если бы на Черном море была кригсмарине, то ЧФ видимо героически оборонял бы Поти, вообще не рискуя выйти в море, пока армия не захватила бы все базы противника. Примерно как на БФ.
>>А причем здесь БФ? Злобность злобностью, но логика должна же быть.
>
>БФ, это доступная аналогия. Флот, в отличие от ЧФ, имевший значительные силы флота противника на театре.
 Для начала давайте разберемся, какое количество из имевшихся в составе флота крупных кораблей были к этому моменту реально боеспособны (речь об использовании в качестве плавбатарей не идет).
>>А вы хотите от БФ, чтобы он из Кронштадта и Ленинграда выполнял крейсерские операции.
>
>Про англичан я стер, хотя подозреваю, что активность у них была бы совсем не нулевая.
>А от БФ в 1942-43 ничего не хочу, но в 1944 отсутствие баз из Финского залива выйти не мешало. Особенно после выхода из войны Финляндии.
 Подозреваю, что состояние большинства "крупных кораблей" - т.е. от эсминца и выше, к этому моменту не позволяло их широко использовать в море.
>>Вспомните кригсмарине, когда у них остался Киль и Пилау. Много они смогли сделать?
>
>Тем не менее, даже в 1945 немцы активно использовали свой флот, как для перевозок, так и для поддержки прибрежного фланга сухопутных войск.
>Наш флот в это время в аналогичной деятельности не замечен.
 Наш флот замечен в аналогичной деятельности в начальный период войны, когда осуществлявшиеся им перевозки и артподдержка войск сыграли важную роль в замедлении немецкого продвижения.
Почему он не проводил активных наступательных действий в 1944? Надо сначала разобраться что из себя представлял этот флот после длительного базирования в чудесном порту Поти.
>>Я наоборот считаю, что БФ в той ситуации сделал самое главное: выжил. Не погиб геройски, как тут все утверждают, а сохранился как боевая единица.
>
>Вот я и говорю, в море он не ходил, а на берегу его последние базы армия отстояла.
 Это смешно. Ленинград никогда не удалось бы отстоять без флота и его мощной артиллерии. Одним этим флот себя окупил.

С уважением, Василий Кашин
От Dargot
К Вулкан (14.04.2004 12:17:00)
Дата 14.04.2004 12:52:00

Re: 2 Алексей...

Приветствую!

>Ага, только вот в чем вся загвождка, к 1944 году кригсмарине перестал существовать, а БФ сохранился как боевая единица. Это и есть осовной результат. Можно было героически погибнуть, труднее сохранить силы.
 Только кригсмарине перестал существовать отнюдь не стараниями БФ.

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (14.04.2004 12:52:00)
Дата 14.04.2004 12:57:19

Re: 2 Алексей...

Приветствую!
>Приветствую!

>>Ага, только вот в чем вся загвождка, к 1944 году кригсмарине перестал существовать, а БФ сохранился как боевая единица. Это и есть осовной результат. Можно было героически погибнуть, труднее сохранить силы.
> Только кригсмарине перестал существовать отнюдь не стараниями БФ.
И его стараниями тоже. Кстати, по поводу "пирровой победы": именно победа над кригсмарине скинула Англию с пьедестала первой морской державы мира.
>С уважением, Dargot.
Вулкан
От Dargot
К Вулкан (14.04.2004 12:57:19)
Дата 14.04.2004 13:15:09

Все смешалось в доме Облонских(с)...

Приветствую!

>>>Ага, только вот в чем вся загвождка, к 1944 году кригсмарине перестал существовать, а БФ сохранился как боевая единица. Это и есть осовной результат. Можно было героически погибнуть, труднее сохранить силы.
>> Только кригсмарине перестал существовать отнюдь не стараниями БФ.
>И его стараниями тоже.
 В минимальной степени. Если из БФ убрать авиацию БФ (так как хоть де-юре - это БФ, но де-факто - не корабли) - в еще более минимальной степени. А вот если еще и рассмотреть роль в этом крупных кораблей...

> Кстати, по поводу "пирровой победы": именно победа над кригсмарине скинула Англию с пьедестала первой морской державы мира.
 См. сабж. С пьедестала первой морской державы Англию скинула не победа над Флотом Открытого Моря, благо тот, в основном, в базах стоял, и потери англичан в корабельном составе были минимальны.
Непосильной оказалась нагрузка на экономику, вызванная войной на Западном фронте - воной сугубо наземной. Кит надорвался, пытаясь вылезти на сушу.

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (14.04.2004 13:15:09)
Дата 14.04.2004 13:26:36

Что у кого смешалось....

Приветствую!
>Приветствую!

>>>>Ага, только вот в чем вся загвождка, к 1944 году кригсмарине перестал существовать, а БФ сохранился как боевая единица. Это и есть осовной результат. Можно было героически погибнуть, труднее сохранить силы.
>>> Только кригсмарине перестал существовать отнюдь не стараниями БФ.
>>И его стараниями тоже.
> В минимальной степени. Если из БФ убрать авиацию БФ (так как хоть де-юре - это БФ, но де-факто - не корабли) - в еще более минимальной степени. А вот если еще и рассмотреть роль в этом крупных кораблей...

>> Кстати, по поводу "пирровой победы": именно победа над кригсмарине скинула Англию с пьедестала первой морской державы мира.
> См. сабж. С пьедестала первой морской державы Англию скинула не победа над Флотом Открытого Моря, благо тот, в основном, в базах стоял, и потери англичан в корабельном составе были минимальны.

Ба-альшой смайл!!!!
> Непосильной оказалась нагрузка на экономику, вызванная войной на Западном фронте - воной сугубо наземной.

А вот с этим согласен.

Кит надорвался, пытаясь вылезти на сушу.
Он просто надорвался. Слишком на него много навалили. И на суше, и на море.
>С уважением, Dargot.
Вулкан
От Dargot
К Вулкан (14.04.2004 13:26:36)
Дата 14.04.2004 13:58:31

Re: Что у...

Приветствую!
>>> Кстати, по поводу "пирровой победы": именно победа над кригсмарине скинула Англию с пьедестала первой морской державы мира.
>> См. сабж. С пьедестала первой морской державы Англию скинула не победа над Флотом Открытого Моря, благо тот, в основном, в базах стоял, и потери англичан в корабельном составе были минимальны.
>
>Ба-альшой смайл!!!!
 Я так понял, Вы про ВМВ. Ну так тогда Англия "первой морской" уже не была. Она после Вашингтонского соглашения перестала быть ею де-юре, и стала одной из двух, а в 1930-х, учитывая еще и дурацкую страсть англичан его придерживаться...

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (14.04.2004 12:57:19)
Дата 14.04.2004 13:01:59

Re: 2 Алексей...

> именно победа над кригсмарине скинула Англию с пьедестала первой морской державы мира.

Это шутка такая? Вы еще замените "кригсмарине" на "супермарину"....
будет смешнее
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 13:01:59)
Дата 14.04.2004 13:08:22

Re: 2 Алексей...

Приветствую!
>> именно победа над кригсмарине скинула Англию с пьедестала первой морской державы мира.
>
>Это шутка такая? Вы еще замените "кригсмарине" на "супермарину"....
>будет смешнее
Да нет, не шуткую. Это и была пиррова победа. Потери в авианосцах и ЛК свели на нет все победы.
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (14.04.2004 13:08:22)
Дата 14.04.2004 13:14:21

Re: 2 Алексей...

>Да нет, не шуткую. Это и была пиррова победа. Потери в авианосцах и ЛК свели на нет все победы.

Нет никакой пирровости - потери надо восполнять, т.е строить новые (корабли).
В силу характера войны Британия не сосредотачивала на этом силы.
США потеряли не меньше - но сумели построить сверх того.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 13:14:21)
Дата 14.04.2004 13:17:39

Re: 2 Алексей...

Приветствую!
>>Да нет, не шуткую. Это и была пиррова победа. Потери в авианосцах и ЛК свели на нет все победы.
>
>Нет никакой пирровости - потери надо восполнять, т.е строить новые (корабли).
>В силу характера войны Британия не сосредотачивала на этом силы.
>США потеряли не меньше - но сумели построить сверх того.
В результате пришлось одалживать у США, а не строить. Тонули они в большем количестве, чем их закладывали.
Сорри.
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (14.04.2004 13:17:39)
Дата 14.04.2004 13:32:34

Re: 2 Алексей...

>В результате пришлось одалживать у США, а не строить. Тонули они в большем количестве, чем их закладывали.

Так это не означает что теряли много - это значит что строили мало.
От Китоврас
К Nail (13.04.2004 18:05:17)
Дата 13.04.2004 18:19:50

Re: 2 Алексей...

Доброго здравия!
>Они были бы равноценны, если бы БФ, например, Ойгену и Ко в 1944-45 по сухопутным войскам долбать не позволял. Так сказать по аналогии с армией, пришедшей в Берлин.
Гм, сколько танков Т-28 доехало до Берлина?
Сколько новых кораблей получил советский ВМФ на балтике к 1944-му? Старые корабли находились в весьма убогом состоянии из-за отсутствия возможности нормального ремонта и базирования в осажденном питере.

>А так, по понятной причине, после лета 1941-го дальше меридиана Кронштадта крупные надводные корабли БФ практически носа не совали. Так может сразу их надо было в виде батарей под Питером на суше смонтировать?
Может армии не надо было сдавать Таллин, Ригу и Либаву? Смогла армия удержать их? Нет не смогла - какие претензии к флоту не имеющему баз? Это тоже самое что обвинять в бездействии еропланы на ВПП аэродрома которых стоит танк... мол не летали....

>All the best!
>Nail
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nail
К Китоврас (13.04.2004 18:19:50)
Дата 13.04.2004 18:47:01

Re: 2 Алексей...

>>Они были бы равноценны, если бы БФ, например, Ойгену и Ко в 1944-45 по сухопутным войскам долбать не позволял. Так сказать по аналогии с армией, пришедшей в Берлин.

>Сколько новых кораблей получил советский ВМФ на балтике к 1944-му?

Сколько новых кораблей получило Кригсмарине на Балтике к 1944-му?

>Старые корабли находились в весьма убогом состоянии из-за отсутствия возможности нормального ремонта и базирования в осажденном питере.

Ну к 1945-му то можно было наверное что то привести в порядок. Тем более, что судостроение и судоремонт в Ленинграде производились.

>Может армии не надо было сдавать Таллин, Ригу и Либаву? Смогла армия удержать их? Нет не смогла - какие претензии к флоту не имеющему баз?

Я про 1944-45 пишу, когда армия исправила свои ошибки. Впрочем, летом 1941, с базами, флот тоже не блистал. Но тогда все не блистали.

All the best!
Nail
От В. Кашин
К Nail (13.04.2004 18:47:01)
Дата 13.04.2004 19:09:57

Re: 2 Алексей...

Добрый день!
>>>Они были бы равноценны, если бы БФ, например, Ойгену и Ко в 1944-45 по сухопутным войскам долбать не позволял. Так сказать по аналогии с армией, пришедшей в Берлин.
>
>>Сколько новых кораблей получил советский ВМФ на балтике к 1944-му?
>
>Сколько новых кораблей получило Кригсмарине на Балтике к 1944-му?
 А в каких операциях на Балтике оно участвовало между 1941 и 1944? Балтфлот оборонял Питер, активно использовал артиллерию и подвергался атакам авиации. Флот нес серьезные потери, Марат вспомните.
>>Старые корабли находились в весьма убогом состоянии из-за отсутствия возможности нормального ремонта и базирования в осажденном питере.
>
>Ну к 1945-му то можно было наверное что то привести в порядок. Тем более, что судостроение и судоремонт в Ленинграде производились.
 Да, но какими темпами велся этот судоремонт и какие ресурсы на него отпускались?
>>Может армии не надо было сдавать Таллин, Ригу и Либаву? Смогла армия удержать их? Нет не смогла - какие претензии к флоту не имеющему баз?
>
>Я про 1944-45 пишу, когда армия исправила свои ошибки. Впрочем, летом 1941, с базами, флот тоже не блистал. Но тогда все не блистали.
 Флот все же проявил себя лучщше. Флот, в отличие от армии, хотя бы сохранил свой основной состав и позднее смог сыграть важную роль в обороне баз.
>All the best!
>Nail
С уважением, Василий Кашин
От Алексей Мелия
К В. Кашин (13.04.2004 19:09:57)
Дата 13.04.2004 21:42:20

Re: 2 Алексей...

Алексей Мелия

> Флот все же проявил себя лучщше.

Армия столкнулось с самой сильной иностранной армией и победила ее.

>Флот, в отличие от армии, хотя бы сохранил свой основной состав и позднее смог сыграть важную роль в обороне баз.

Армия на Дальнем востоке с этой точки зрения проявила себя еще лучше.

http://www.military-economic.ru
От Вулкан
К Алексей Мелия (13.04.2004 21:42:20)
Дата 14.04.2004 12:18:00

Re: 2 Алексей...

Приветствую!

>>Флот, в отличие от армии, хотя бы сохранил свой основной состав и позднее смог сыграть важную роль в обороне баз.
>
>Армия на Дальнем востоке с этой точки зрения проявила себя еще лучше.
С чего бы это? А как были взяты Курилы и корейский полуостров - не припомните?
> http://www.military-economic.ru
Вулкан
От Алексей Мелия
К Вулкан (14.04.2004 12:18:00)
Дата 14.04.2004 13:00:37

Re: 2 Алексей...

Алексей Мелия
>Приветствую!

>>>Флот, в отличие от армии, хотя бы сохранил свой основной состав и позднее смог сыграть важную роль в обороне баз.

>С чего бы это?

Хорошо сохраняла боевой состав.

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (13.04.2004 17:15:44)
Дата 13.04.2004 17:20:42

Re: 2 Алексей...

>>Разве я применяю такой подход?
> Да. Вы его применяете в отношении флота. Ибо ссылки на списочный состав ЧФ или БФ равноценны ссылкам на "28 тысяч советских танков, которые ничего не сделали".

Я вроде нигде не писал, что у нас линкоров (и крейсеров) было на бесконечность больше чем у Румынии.
Я всегда говорил обобщенно - "флот"
Причем что касается корабельного состава даже конкретизировал какой был БЫ на мой взгляд более предпочтительным в части более эффективного решения задач.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 17:20:42)
Дата 13.04.2004 19:14:38

Проблема в том, что флот включает в себя

Добрый день!

>Я всегда говорил обобщенно - "флот"
>Причем что касается корабельного состава даже конкретизировал какой был БЫ на мой взгляд более предпочтительным в части более эффективного решения задач.
 не только "корабельный состав", но также авиацию, береговую артиллерию, систему базирования, связи и т.д. Подобно тому как на суше при превосходстве над противником в количестве танков не было превосходства в некоторых ключевых видах вооружений, так и на море, превосходя противника по числу боевых кораблей, в то же время сильно уступали в воздухе, а в дальнейшем из-за поражений армии потеряли базы. Одним корабельным составом тут ничего не сделаешь.
С уважением, Василий Кашин
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 17:20:42)
Дата 13.04.2004 18:14:00

Re: 2 Алексей...

Доброго здравия!
Пардон, что встречаю.

>Я вроде нигде не писал, что у нас линкоров (и крейсеров) было на бесконечность больше чем у Румынии.
>Я всегда говорил обобщенно - "флот"
Ну тогда Вы должны признать что "флота" как единого целого, как нормального вида вооруженных сил у нас к началу ВОВ попросту не существовало.

>Причем что касается корабельного состава даже конкретизировал какой был БЫ на мой взгляд более предпочтительным в части более эффективного решения задач.
Корабельный состав тут практически не причем. Главное - это наземная структура и личный состав. А с этим было очень плохо.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/