От В. Кашин
К All
Дата 13.04.2004 13:43:16
Рубрики Современность; Флот;

2 Алексей Мелия Вы подгоняете факты под свою теорию

Добрый день!
>Алексей Мелия

>>Конечно в консерватории. Посмотрите сколько денег тратилось на флот в предвоенные годы? И сколько на армию? Только армия драпала до Сталинграда, а флот особых поражений не имел.
>
>Флот имел в разы меньшую долю в военных расходах, чем до первой мировой, а результат был примерно тем же что в первую мировую. Отсюда мораль - на флоте завсегда сэкономить можно.
 Во-первых, о "примерно том же" результате в ПМВ говорить не приходится. Просто посмотрите, через сколько времени после начала боевых действий Моонзундские острова были захвачены в ПМВ и в ВМВ.
Балтфлот в ПМВ не допускал захвата обороняемых им позиций и обеспечивал фланги сухопутных войск, оказывая им действенную огневую поддержку. Пока флот не начал разваливаться по чисто политическим причинам, противник крупных десантных операций на Балтике проводить не мог.
Черноморский Флот участвовал в наступательных операциях армии на Кавказском фронте (Трапезундская операция) и вел активные наступательные операции против Турции и Болгарии. Велась подготовка крупной десантной операции по захвату проливов, которая не была осуществлена из-за крушения государства.
Таким образом, в ПМВ флот вполне успешно выполнял свою задачу ровно до того момента, когда вооруженные силы Империи начали разлагаться под влиянием революционных настроений. Надеюсь, вы не считаете, что "революцию устроила шайка пьяной матросни"? Тогда какие вообще могут быть претензии к русскому флоту в ПМВ?
Во-вторых низкая активность нашего флота в ВОВ - следствие поражений наших сухопутных и воздушных сил, завоевания противником господства в воздухе и утраты баз.
И повторяю, абсурдность основных флотофобских аргументов видна хотя бы потому, что их все можно без изменений приложить к другим видам/родам ВС.
Например - самолеты это "дорогие горшки". Су-30 стоит десятки миллионов баксов, а сбить его можно одной ракетой. Сколько на эти деньги можно произвести "Нон", Д-30 и Т-90!!??? Порежем все самолеты на фиг, ПВО будем обеспечивать ЗРК, а удары по противнику наносить артиллерией и ракетами!!! И вообще - какие такие победы у наших ВВС? Они ведь потери всегда больше несли, чем немцы , да и в холодную войну евреи выученных и вооруженных нами арабов имели в хвост и в гриву.
С уважением, Василий Кашин
От Алексей Мелия
К В. Кашин (13.04.2004 13:43:16)
Дата 13.04.2004 19:35:27

Re: 2 Алексей...

Алексей Мелия

> Во-первых, о "примерно том же" результате в ПМВ говорить не приходится. Просто посмотрите, через сколько времени после начала боевых действий Моонзундские острова были захвачены в ПМВ и в ВМВ.

В ВМВ на Балтике была принципеально другая ситуация, например Финляндия изначально была не на нашей стороне.

> Балтфлот в ПМВ не допускал захвата обороняемых им позиций и обеспечивал фланги сухопутных войск, оказывая им действенную огневую поддержку.

Главный результат в обоих войнах - флот не давал обойти наши фланги по морю, но и сам значительных позитивных успехов не имел.


>Тогда какие вообще могут быть претензии к русскому флоту в ПМВ?

Притензии следущие - роль флота в предвоенном военном бюджете, не соотвествовала его роли во время войны. При достижении флотом решающих успехов хотя бы на одном фланге (захват проливов или нарушение немецких коммуникаций на балтике) можно было бы говорить что очень большое внимание уделяемое флоту до войны было оправдано.

> Например - самолеты это "дорогие горшки".

Притензия к флоту это не дороговизна вообще, а низкая эффективность вложений во флот персонально для нас и ряда других стран. Неээфективность вложений во флот усугубляется необходимостью больших вложений в сухопутные силы для отражения многочисленных сухопутных угроз, в борьбе с котрыми флот практически беспомощен.

Распостранение этих недостатков на Су-30 вызывает большие сомнения - мест для строительства аэродромов у нас существенно больше, чем мест для строительства незамерзающих портов с открытым выходом в океан. Авиация пригодна при войне на любом направлении.

http://www.military-economic.ru
От Вулкан
К Алексей Мелия (13.04.2004 19:35:27)
Дата 14.04.2004 16:42:57

Re: 2 Алексей...

Приветствую!

>Притензии следущие - роль флота в предвоенном военном бюджете, не соотвествовала его роли во время войны. При достижении флотом решающих успехов хотя бы на одном фланге (захват проливов или нарушение немецких коммуникаций на балтике) можно было бы говорить что очень большое внимание уделяемое флоту до войны было оправдано.

Алексей!
А что вы понимаете под большими вложениями во флот перед ВМВ? Программу строительства эсминцев и легких крейсеров 1937-1939 годов?
Вулкан
От Алексей Мелия
К Вулкан (14.04.2004 16:42:57)
Дата 14.04.2004 17:28:21

Re: 2 Алексей...

Алексей Мелия

>А что вы понимаете под большими вложениями во флот перед ВМВ? Программу строительства эсминцев и легких крейсеров 1937-1939 годов?

Речь про первую мировую.
Изначальной тезис - перед Великой отечественной доля флота в разы меньше, чем перед WWI, а результат на том же уровне.

http://www.military-economic.ru
От В. Кашин
К Алексей Мелия (13.04.2004 19:35:27)
Дата 14.04.2004 14:21:47

Re: 2 Алексей...

Добрый день!
>Алексей Мелия

>> Во-первых, о "примерно том же" результате в ПМВ говорить не приходится. Просто посмотрите, через сколько времени после начала боевых действий Моонзундские острова были захвачены в ПМВ и в ВМВ.
>
>В ВМВ на Балтике была принципеально другая ситуация, например Финляндия изначально была не на нашей стороне.
 Это, собственно главное принципиальное отличие. Оно не объясняет молниеносной потери островов Моонзундского архипелага.
>> Балтфлот в ПМВ не допускал захвата обороняемых им позиций и обеспечивал фланги сухопутных войск, оказывая им действенную огневую поддержку.
>
>Главный результат в обоих войнах - флот не давал обойти наши фланги по морю, но и сам значительных позитивных успехов не имел.
 Неспособность превосходящего противника обойти наши фланги по морю - уже успех нашего флота, оправдывающий вложения в него.
Помимо этого еще были снабжение и огневая поддержка войск на приморских направлениях, что позволило организовать крайне упорную оборону приморских городов. Довод "для стрельбы по земле лучше было бы построить наземные батареи" - несостоятелен. Ибо чтобы их построить там, где они действительно будут нужны, вы должны за несколько лет до начала войны предугадать направление удара противника. Что невозможно. Едва ли в 30-е кто=то предполагал, что Ленинград и Севастополь будут осаждены противником.
>>Тогда какие вообще могут быть претензии к русскому флоту в ПМВ?
>
>Притензии следущие - роль флота в предвоенном военном бюджете, не соотвествовала его роли во время войны. При достижении флотом решающих успехов хотя бы на одном фланге (захват проливов или нарушение немецких коммуникаций на балтике) можно было бы говорить что очень большое внимание уделяемое флоту до войны было оправдано.
 Операция по захвату проливов находилась к началу революции на высокой стадии подготовки. То, что она не была проведена - не вина флота, а следствие внутриполитической ситуации. Следовательно, этот аргумент можно снять. В действиях армии в Малой Азии флот участвовал активно (напр. Трапезундская операция).
Задача нарушения германских коммуникаций на Балтике ИМХО явно второстепенна по сравнению с задачей обороны Финского, Рижского заливов и недопущению высадки в Финляндии. Эти задачи флот решал вплоть до момента гибели Империи. Если бы не флот немцы могли бы стоять под Питером уже в 1915.
>> Например - самолеты это "дорогие горшки".
>
>Притензия к флоту это не дороговизна вообще, а низкая эффективность вложений во флот персонально для нас и ряда других стран. Неээфективность вложений во флот усугубляется необходимостью больших вложений в сухопутные силы для отражения многочисленных сухопутных угроз, в борьбе с котрыми флот практически беспомощен.
 Все имеет разумные пределы. В настоящее время речь не может идти об океанском флоте, поскольку Россия более не является великой мировой державой. Однако задача обеспечения флангов армии с моря по-прежнему стоит остро. И решать ее без флота невозможно. Это равносильно попытки решить задачу обеспечения ПВО одними наземными средствами - получится дорого и ненадежно.
С уважением, Василий Кашин
От Алексей Мелия
К В. Кашин (14.04.2004 14:21:47)
Дата 14.04.2004 17:36:29

Re: 2 Алексей...

Алексей Мелия

> Это, собственно главное принципиальное отличие. Оно не объясняет молниеносной потери островов Моонзундского архипелага.

Кроме принципеально другой ситуации на северном береге, была принципеально иная ситуация на южном.


> Неспособность превосходящего противника обойти наши фланги по морю - уже успех нашего флота, оправдывающий вложения в него.

Не такие вложения.

> Помимо этого еще были снабжение и огневая поддержка войск на приморских направлениях, что позволило организовать крайне упорную оборону приморских городов.

Это в годы ВОВ было.


> Операция по захвату проливов находилась к началу революции на высокой стадии подготовки.

То есть существенно выходила за любые горинты предвоенного планирования.

>То, что она не была проведена - не вина флота, а следствие внутриполитической ситуации.

А до этого кто мешал?

> Задача нарушения германских коммуникаций на Балтике ИМХО явно второстепенна по сравнению с задачей обороны Финского, Рижского заливов и недопущению высадки в Финляндии.

Собственно при нарушении комуникаций на Балтике ни о каких германских высодках речь уже не может идти. Поэтому странно называть это второстепенной задачей. Самое же важное, что нарушение балтийских коммуникакций нанесет сильнейший удар по немецкой экономике.

> Все имеет разумные пределы. В настоящее время речь не может идти об океанском флоте, поскольку Россия более не является великой мировой державой. Однако задача обеспечения флангов армии с моря по-прежнему стоит остро. И решать ее без флота невозможно.

Только это не флот, а морские силы соотвествующих военных округов. Да их роль в обороне морских флангов второстепенна.


http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (13.04.2004 13:43:16)
Дата 13.04.2004 13:56:56

Re: 2 Алексей...

>Просто посмотрите, через сколько времени после начала боевых действий Моонзундские острова были захвачены в ПМВ и в ВМВ.

Встречный вопрос - а не следует ли сказать что они захвачены в обоих случаях с первой попытки когда в этом возникла необходимость?

>Надеюсь, вы не считаете, что "революцию устроила шайка пьяной матросни"?

Ну так "Аврора" нам до сих пор об этом напоминает :)

> Например - самолеты это "дорогие горшки". Су-30 стоит десятки миллионов баксов, а сбить его можно одной ракетой. Сколько на эти деньги можно произвести "Нон", Д-30 и Т-90!!??? Порежем все самолеты на фиг, ПВО будем обеспечивать ЗРК, а удары по противнику наносить артиллерией и ракетами!!!

В первом случае недостаточная дальность. Во втором - слишком высокая стоимость боеприпаса.

>И вообще - какие такие победы у наших ВВС? Они ведь потери всегда больше несли, чем немцы

ПОтери это не мерило эффективности.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 13:56:56)
Дата 14.04.2004 12:08:01

Re: 2 Алексей...

Приветствую!
>>Просто посмотрите, через сколько времени после начала боевых действий Моонзундские острова были захвачены в ПМВ и в ВМВ.
>
>Встречный вопрос - а не следует ли сказать что они захвачены в обоих случаях с первой попытки когда в этом возникла необходимость?
Не следует.Хотелка была, да могутки до определенного времени не хватало.
>>Надеюсь, вы не считаете, что "революцию устроила шайка пьяной матросни"?
>
>Ну так "Аврора" нам до сих пор об этом напоминает :)
В феврале? Вы ничего не путаете?
>> Например - самолеты это "дорогие горшки". Су-30 стоит десятки миллионов баксов, а сбить его можно одной ракетой. Сколько на эти деньги можно произвести "Нон", Д-30 и Т-90!!??? Порежем все самолеты на фиг, ПВО будем обеспечивать ЗРК, а удары по противнику наносить артиллерией и ракетами!!!
>
>В первом случае недостаточная дальность. Во втором - слишком высокая стоимость боеприпаса.

>>И вообще - какие такие победы у наших ВВС? Они ведь потери всегда больше несли, чем немцы
>
>ПОтери это не мерило эффективности.
Ду ну? А что же мерило? Выраженние "пиррова победа" слышали?
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (14.04.2004 12:08:01)
Дата 14.04.2004 12:10:30

Re: 2 Алексей...

>>Встречный вопрос - а не следует ли сказать что они захвачены в обоих случаях с первой попытки когда в этом возникла необходимость?
>Не следует.Хотелка была, да могутки до определенного времени не хватало.

Но в ПМВ могутку ограничивал как бы не балтийский - а британский флот.

>>ПОтери это не мерило эффективности.
>Ду ну? А что же мерило?

Выполнение поставленной задачи.

>Выраженние "пиррова победа" слышали?

Это не эффективность, а стоимость
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 12:10:30)
Дата 14.04.2004 17:00:00

Re: 2 Алексей...

Приветствую!
>>>Встречный вопрос - а не следует ли сказать что они захвачены в обоих случаях с первой попытки когда в этом возникла необходимость?
>>Не следует.Хотелка была, да могутки до определенного времени не хватало.
>Но в ПМВ могутку ограничивал как бы не балтийский - а британский флот.
В ПМВ Могутку тевтонов ограничивали и российский и британский и французский флоты.


Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (14.04.2004 17:00:00)
Дата 14.04.2004 17:01:38

Re: 2 Алексей...

>В ПМВ Могутку тевтонов ограничивали и российский и британский и французский флоты.

Ну это стольже верно сколь сказать, что в "охоте на Бисмарка" принимали участие британский и польский флоты (как мы выяснили давеча)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 17:01:38)
Дата 14.04.2004 17:05:56

Re: 2 Алексей...

Приветствую!
>>В ПМВ Могутку тевтонов ограничивали и российский и британский и французский флоты.
>
>Ну это стольже верно сколь сказать, что в "охоте на Бисмарка" принимали участие британский и польский флоты (как мы выяснили давеча)
Если речь идет о линейном флоте Германии - вы правы. Если учитывать эсминцы, легкие крейсера, броненосцы и "Гебен" - вы не правы.
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (14.04.2004 17:05:56)
Дата 14.04.2004 17:08:04

Re: 2 Алексей...

>Если речь идет о линейном флоте Германии - вы правы. Если учитывать эсминцы, легкие крейсера, броненосцы и "Гебен" - вы не правы.

Есть такое понятие "главные силы". Действия против БФ "неглавных" сил - собственно и демонстрирует кто кого сковывал
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 17:08:04)
Дата 15.04.2004 09:37:54

Re: 2 Алексей...

Приветствую!
>>Если речь идет о линейном флоте Германии - вы правы. Если учитывать эсминцы, легкие крейсера, броненосцы и "Гебен" - вы не правы.
>
>Есть такое понятие "главные силы". Действия против БФ "неглавных" сил - собственно и демонстрирует кто кого сковывал
А что вы считаете главными силами?
И какие задачи они в тот момент решали? Почему немцы не ввели свои главные силы ни в Черное ни в Балтийское море?
Какие силы достались - с теми и дрались. И очень даже неплохо. До февраля 1917 немцы ни на БФ ни на ЧФ ничего не смогли сделать.
Вы поступаете как пропаганда СССР, говоря, что победу одержали над Гитлером только мы.Это мягко говоря нехорошо.

Дмитрий, флейм исчерпал себя.
На все ваши аргументы я найдуу свои.
Дальнейшее продолжение напоминает бред.

Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (15.04.2004 09:37:54)
Дата 15.04.2004 09:50:41

Re: 2 Алексей...

>>Есть такое понятие "главные силы". Действия против БФ "неглавных" сил - собственно и демонстрирует кто кого сковывал
>А что вы считаете главными силами?

ГЛАВНЫЕ СИЛЫ, основная часть сил и
средств объединения (соединения, части),
предназначенная для выполнения главной за-
дачи.

(Определение СВЭ)
Применительно к флоту ПМВ это естественно эскадры дредноутов.

>И какие задачи они в тот момент решали?

Противостояли английскому флоту.

>Почему немцы не ввели свои главные силы ни в Черное ни в Балтийское море?

В Черное было сложно (практически невозможно) прорваться через Средиземку, контролируемую англо-французами. В Балтийское - ну просто незачем было. Кто с блокадой то будет бороться?

>Какие силы достались - с теми и дрались. И очень даже неплохо.

Дык я к чему разговор то веду - основную тяжесть этих боев вытащили на себе легкие силы, а не большие горшки.

>До февраля 1917 немцы ни на БФ ни на ЧФ ничего не смогли сделать.

Ну во-1х не забывайте про "севастопольскую побудку" (это в части употребления слова "ничего") во-2х я еще раз настойчиво призываю Вас не путать "не могли" и "не предпринимали"

>Вы поступаете как пропаганда СССР, говоря, что победу одержали над Гитлером только мы.Это мягко говоря нехорошо.

Я так не поступаю, Вы ошиблись.

>Дмитрий, флейм исчерпал себя.

Так не вбрасывайте новых тезисов.

>На все ваши аргументы я найдуу свои.

Вообще как я уже писал Вы потеряли предмет спора.
Я Вам уже не привожу никаких аргументов - только возражаю против вбрасываемых Вами тезисов :)

>Дальнейшее продолжение напоминает бред.

Уже давно на самом деле.
Вы бы сформулировали что сказать-то хотите :)
Вон с В. Кашиным мы быстро договорились.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 09:50:41)
Дата 15.04.2004 10:19:42

Что я хотел бы сказать

Приветствую!
Я считаю, что БФ и ЧФ в ПМВ действовали абсолютно нормально, ЛК не участвовали в боях, но силы от крейсеров и ниже довольно хорошо себя показали.
У меня все.

Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (15.04.2004 10:19:42)
Дата 15.04.2004 10:22:48

Чем хотел бы дополнить я

>Я считаю, что БФ и ЧФ в ПМВ действовали абсолютно нормально, ЛК не участвовали в боях, но силы от крейсеров и ниже довольно хорошо себя показали.

...из сказанного следует, что постройка ЛК была нецелесообразным мероприятием.
У меня тоже все.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 10:22:48)
Дата 15.04.2004 12:30:00

Кстати, нашёл прелюбопытнейший сайт...

http://vn-parabellum.narod.ru/article/ussr_heroes3.htm

про героев СС. Как раз вчера справлялся юбилей, и очень захотелось поинтересоваться. И что мы там можем заметить? Из всего 11633 героев СовС, моряков было 513 человек. Это 4.4%. Или 1/23. А теперь не подскажете, сколько десятков миллионов было призвано под ружьё на фронтах, и сколько было во флоте?(во флоте, естесственно не миллионы). Но и это не самое интересное. Оказывается, в первый период войны, когда фронты просто летели на восток, Доля героев Сов.С. Была намного выше. АЖ 11%. Им, как скорее всего Вы предположите, дали их незаслуженно. Спросите у других почему. Потом армия сдала большинство портов и баз на Балтике и Чёрном море. И процент полетел вниз. Всего 2.3%. Надеюсь догадываетесь почему. потом, в 1944г пошло отвоёвывание портов на ЧФ и активизация БФ. Наверное знаете почему. И доля опять выросла почти до 10%. А в 1945 так же резко упала до 1%. Бои на ЧФ закончились, а на те ноль целых фиг десятых процента, которые выделялись на судостроительство и судоремонт, восстановить БФ было невозможно. Наряду с количеством приморских городов героев, которые оказались самыми крепкими орешками, картина получается..... Ну Вы поняли.
И попутно ещё пару вопросов: Блокада финского залива была песпрецедентной. Количество мин, сетей, и берегового прикрытия(авиация и артиллерия) вряд ли где повторялись в истории морских войн. Немцы были идиотами, что так капитально потратились защищаясь от "картонного" флота или всё же очень его боялись? Может у них была не такая короткая память, как у некоторых наших соотечественников?. И второе: Как -то уже примелькалось название "ДКБФ", т.е. дважды краснознамённый БФ. А были у нас ешё дважды краснознамённые округа? Не полки, не соединения а именно округа?. Я вправду этого не знаю. Если есть, буду признателен за инфу.
С уважением...
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (15.04.2004 12:30:00)
Дата 15.04.2004 15:05:23

Вы пишете как обычно ерунду.

>про героев СС.

СС это преступная организация, осужденная Нюрнбергским трибуналом. И героев у нее нет и быть не может.
Героев Советского Союза Вы по невежеству или обдумано оскорбили таким образом.

>Как раз вчера справлялся юбилей, и очень захотелось поинтересоваться. И что мы там можем заметить? Из всего 11633 героев СовС, моряков было 513 человек. Это 4.4%. Или 1/23. А теперь не подскажете, сколько десятков миллионов было призвано под ружьё на фронтах, и сколько было во флоте?

Заодно уточните сколько Героев получилось это звание сражаясь НА СУШЕ. Как старшина Вилков например.

>Им, как скорее всего Вы предположите, дали их незаслуженно.

Дмитрий Ваше воинствующее невежество начинает меня раздражать.

>И попутно ещё пару вопросов: Блокада финского залива была песпрецедентной. Количество мин, сетей, и берегового прикрытия(авиация и артиллерия) вряд ли где повторялись в истории морских войн. Немцы были идиотами, что так капитально потратились защищаясь от "картонного" флота или всё же очень его боялись?

Вопрос Вами поставлен по дурацки. Да разумеется немцам нафиг ненужен был флот на балтийских комуникациях - именно поэтому они законопатили его в ФЗ.
Равно как этот результат был предсказуем.


>Может у них была не такая короткая память, как у некоторых наших соотечественников?.

Как у некоторых моих тезок, которые записали героев своей страны в СС.

>И второе: Как -то уже примелькалось название "ДКБФ", т.е. дважды краснознамённый БФ. А были у нас ешё дважды краснознамённые округа?

Флот это не округ.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 15:05:23)
Дата 15.04.2004 15:28:25

без названия

>>про героев СС.
>
>СС это преступная организация, осужденная Нюрнбергским трибуналом. И героев у нее нет и быть не может.
>Героев Советского Союза Вы по невежеству или обдумано оскорбили таким образом.
Д: Не поленились бы прочесть дальше. Сначала прочтите, потом делайте ошибки. Кстати, у фашистов была организация "SS". Про что Вы писали, не могу и догадаться. Хватит глупости плодить-то.

>>Как раз вчера справлялся юбилей, и очень захотелось поинтересоваться. И что мы там можем заметить? Из всего 11633 героев СовС, моряков было 513 человек. Это 4.4%. Или 1/23. А теперь не подскажете, сколько десятков миллионов было призвано под ружьё на фронтах, и сколько было во флоте?
>
>Заодно уточните сколько Героев получилось это звание сражаясь НА СУШЕ. Как старшина Вилков например.
Д: Я же написал. Посмотрите сайт, если ваше неверие мне пригяло гипертрофированные формы.

>>Им, как скорее всего Вы предположите, дали их незаслуженно.
>
>Дмитрий Ваше воинствующее невежество начинает меня раздражать.
Д: Значит таки заслуженно? ОФИЦИАЛЬНО ПРОШУ У ВАС ПРОЩЕНИЯ. Значит таки во флоте было очень много героев, и скудный свой бюджет он проедал не за зря.

>>И попутно ещё пару вопросов: Блокада финского залива была песпрецедентной. Количество мин, сетей, и берегового прикрытия(авиация и артиллерия) вряд ли где повторялись в истории морских войн. Немцы были идиотами, что так капитально потратились защищаясь от "картонного" флота или всё же очень его боялись?
>
>Вопрос Вами поставлен по дурацки. Да разумеется немцам нафиг ненужен был флот на балтийских комуникациях - именно поэтому они законопатили его в ФЗ.
>Равно как этот результат был предсказуем.
Д: Ясен пень, все базы сдали как по команде.


>>Может у них была не такая короткая память, как у некоторых наших соотечественников?.
>
>Как у некоторых моих тезок, которые записали героев своей страны в СС.
Д: Не поленитесь вновь найти название преступной организации и выучите его наизусть. Можете и при других опозорится вновь.

>>И второе: Как -то уже примелькалось название "ДКБФ", т.е. дважды краснознамённый БФ. А были у нас ешё дважды краснознамённые округа?
>
>Флот это не округ.
Д: Значит ответа нет. Значит ДКБФ единственный. Спасибо.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (15.04.2004 15:28:25)
Дата 15.04.2004 15:35:40

Re: без названия

>Д: Не поленились бы прочесть дальше.

Если бы я не прочел дальше - то и ответа бы не было.
Еще раз повторяю - думайте чего пишете.

>>Заодно уточните сколько Героев получилось это звание сражаясь НА СУШЕ. Как старшина Вилков например.
>Д: Я же написал. Посмотрите сайт, если ваше неверие мне пригяло гипертрофированные формы.

Я повторяю свой вопрос - сколько из общего количества героев ВМФ получило звание за действия на суше или в воздухе?

>>>Им, как скорее всего Вы предположите, дали их незаслуженно.
>>
>>Дмитрий Ваше воинствующее невежество начинает меня раздражать.
>Д: Значит таки заслуженно? ОФИЦИАЛЬНО ПРОШУ У ВАС ПРОЩЕНИЯ.

Принимается.

>Значит таки во флоте было очень много героев, и скудный свой бюджет он проедал не за зря.

Дмитрий сколько раз мне нужно Вам написать, что "проедание бюджета" заключается в моем тезисе в постройке боевых кораблей занчительного водоизмещения?

>>Вопрос Вами поставлен по дурацки. Да разумеется немцам нафиг ненужен был флот на балтийских комуникациях - именно поэтому они законопатили его в ФЗ.
>>Равно как этот результат был предсказуем.
>Д: Ясен пень, все базы сдали как по команде.

Так главная база, которая Таллин - она тоже в ФЗ, не знали?
Или Вы предлагаете на одну Либаву базироваться?


>>Как у некоторых моих тезок, которые записали героев своей страны в СС.
>Д: Не поленитесь вновь найти название преступной организации и выучите его наизусть.

CC. Я пользуюсь кириллицей и могу подтвердить такое начертание массой русскоязычных источников.


>Можете и при других опозорится вновь.

Вас трудно превзойти.

>>>И второе: Как -то уже примелькалось название "ДКБФ", т.е. дважды краснознамённый БФ. А были у нас ешё дважды краснознамённые округа?
>>
>>Флот это не округ.
>Д: Значит ответа нет.

Почему есть. Флот - это не округ. Ищите среди армий.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 15:35:40)
Дата 15.04.2004 18:58:13

Re: без названия

Тезис о героях-моряках на суше и в воздухе несколько неверен. Дело в том, что порядка 90% награжденных за действия на море - командиры кораблей и соединений. На суше и в воздухе - за личный героизм большей частью. Это несколько непересекающиеся категории. Я уж молчу о том, явлется ли морская пехота или авиация флотом.

>Я повторяю свой вопрос - сколько из общего количества героев ВМФ получило звание за действия на суше или в воздухе?

Я смотрел по справочнику на 88 год. Всего было 658 ГСС (за все время, не только ВОВ).
260-270 относятся к ВВС (опять все время)
примерно 150 - только к кораблям. (только ВОВ)
От Дмитрий
К amyatishkin (15.04.2004 18:58:13)
Дата 15.04.2004 19:14:12

Re: без названия

>Тезис о героях-моряках на суше и в воздухе несколько неверен. Дело в том, что порядка 90% награжденных за действия на море - командиры кораблей и соединений. На суше и в воздухе - за личный героизм большей частью. Это несколько непересекающиеся категории. Я уж молчу о том, явлется ли морская пехота или авиация флотом.
Д: Ну оно и правильно. Трудно наградить экипаж малого охотника за поимку ПЛ, и дать всем героя. Было бы странно. И тем не менее.

>>Я повторяю свой вопрос - сколько из общего количества героев ВМФ получило звание за действия на суше или в воздухе?
>
>Я смотрел по справочнику на 88 год. Всего было 658 ГСС (за все время, не только ВОВ).
>260-270 относятся к ВВС (опять все время)
>примерно 150 - только к кораблям. (только ВОВ)
Д: Тогда получается, что сойдя на берег, моряки воевали не хуже(а скорее всего лучше) простой пехоты. У Вас, кстати, нет данных о кол-ве призванных во время ВОВ в ряды СА?
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 15:35:40)
Дата 15.04.2004 15:57:36

Re: без названия


>Я повторяю свой вопрос - сколько из общего количества героев ВМФ получило звание за действия на суше или в воздухе?
Д: из сайта этого не взять. Просто флот это не танк. Там есть всё, вплоть и морская пехота. Всё это - ФЛОТ.

>>Значит таки во флоте было очень много героев, и скудный свой бюджет он проедал не за зря.
>
>Дмитрий сколько раз мне нужно Вам написать, что "проедание бюджета" заключается в моем тезисе в постройке боевых кораблей занчительного водоизмещения?
Д: ууу, хороший поворот. То и эсминцы были дорогими-ненужными штучками, теперь -значительное водоизмещение. Самое значительное было у "Кировых". 10 000т в полном грузу. Всё остальное достроено не было(и слава богу, надо было научится сначала крейсара да эсминцы делать). Так кто был лишний? 6 крейсеров или и они и эсминцы?

>Так главная база, которая Таллин - она тоже в ФЗ, не знали?
>Или Вы предлагаете на одну Либаву базироваться?
Д: Так Таллин не был сдан? Хороший поворот событий.


>>>Как у некоторых моих тезок, которые записали героев своей страны в СС.
>>Д: Не поленитесь вновь найти название преступной организации и выучите его наизусть.
>
>CC. Я пользуюсь кириллицей и могу подтвердить такое начертание массой русскоязычных источников.
Д: Ну можно и по Калмыцки написать. Вас же смущает, наверное, недавнее название нашей страны СССР. Представляете какой полёт фантазии. Я вот в открытой печати встречал полное название авианосца "Адмирал флота СС Кузнецов". Но таких забавных ассоциаций не возникало.


>>>>И второе: Как -то уже примелькалось название "ДКБФ", т.е. дважды краснознамённый БФ. А были у нас ешё дважды краснознамённые округа?
>>>
>>>Флот это не округ.
>>Д: Значит ответа нет.
>
>Почему есть. Флот - это не округ. Ищите среди армий.
Д: Наверное опять не поняли вопрос. Есть у нас в стране дважды краснознамённые округа. ДА или НЕТ? Если есть такая же инфа по армиям, напишите. Буду признателен.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (15.04.2004 15:57:36)
Дата 15.04.2004 16:08:44

Re: без названия


>>Я повторяю свой вопрос - сколько из общего количества героев ВМФ получило звание за действия на суше или в воздухе?
>Д: из сайта этого не взять. Просто флот это не танк. Там есть всё, вплоть и морская пехота. Всё это - ФЛОТ.

Так я уже говорил - давайте переименуем сухопутные войска в сухопутный флот. И будет вам щастье.
Тогда у флота даже танки будут.
Мы все же говорим о решении основных задач флота?
Помимете если корабельный состав списан в пехоту - Вы конечно можете продолжать считать их моряками - но это таки будет пехота.
Если мы возьмем оперативное объединение (с авиацией и арртиллериейи пехотой) действующее на морском театре - будет ли оно "флотом"?

>>Дмитрий сколько раз мне нужно Вам написать, что "проедание бюджета" заключается в моем тезисе в постройке боевых кораблей занчительного водоизмещения?
>Д: ууу, хороший поворот. То и эсминцы были дорогими-ненужными штучками,

Пожалуйста найдите мой постинг где я это написал?
Я Вам уже давно говорил - Ваше беда в том, что Вы несете отсебятину не слушая (не читая) собеседника.


>Самое значительное было у "Кировых". 10 000т в полном грузу. Всё остальное достроено не было(и слава богу, надо было научится сначала крейсара да эсминцы делать). Так кто был лишний? 6 крейсеров или и они и эсминцы?

Заложенные (и недостороенные) ЛК и ТКр, капитальные затраты на их строительство.
Ну и отдельной строкой - неоправданое увлечение реданными катерами и малыми ПЛ.

>>Так главная база, которая Таллин - она тоже в ФЗ, не знали?
>>Или Вы предлагаете на одну Либаву базироваться?
>Д: Так Таллин не был сдан? Хороший поворот событий.

Даже если бы он бы не был сдан - он блокируется минами вместе с ФЗ.


>>CC. Я пользуюсь кириллицей и могу подтвердить такое начертание массой русскоязычных источников.
>Д: Ну можно и по Калмыцки написать.

А зачем? Вы калмык?

>Вас же смущает, наверное, недавнее название нашей страны СССР. Представляете какой полёт фантазии.

У Ва она очень буйная, я заметил. А мне известна расшифровка абревиатуры

>Я вот в открытой печати встречал полное название авианосца "Адмирал флота СС Кузнецов".

Такое только ламер (или чмо) мог написать.

>>>>Флот это не округ.
>>>Д: Значит ответа нет.
>>
>>Почему есть. Флот - это не округ. Ищите среди армий.
>Д: Наверное опять не поняли вопрос. Есть у нас в стране дважды краснознамённые округа. ДА или НЕТ?

ДА есть (вернее был) - Белорусский.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 16:08:44)
Дата 15.04.2004 16:17:05

Re: без названия


>>Д: Наверное опять не поняли вопрос. Есть у нас в стране дважды краснознамённые округа. ДА или НЕТ?
>
>ДА есть (вернее был) - Белорусский.

Д: Ну наконец-то! Надеюсь хоть это правда. Вас кроме меня поправляют все оппоненты. Именно по ФАКТАМ а не по мыслям.
От Nail
К Дмитрий (15.04.2004 12:30:00)
Дата 15.04.2004 15:01:05

Re: Кстати, нашёл

>Из всего 11633 героев СовС, моряков было 513 человек. Это 4.4%. Или 1/23. А теперь не подскажете, сколько десятков миллионов было призвано под ружьё на фронтах, и сколько было во флоте?(во флоте, естесственно не миллионы).

1/23 как раз примерно соответствует доле флота в численности вооруженных сил, численность л/с флота в войну в среднем 250-300 тыс., всех вооруженных сил 5-6,5 млн.
Но в таком случае, следует признать, что летчики г-о-о-о-о-ораздо лучше моряков, среди них за войну более 2,400 Героев, при этом ВВС составляли 10-15% всех вооруженных сил.

All the best!
Nail
От Дмитрий
К Nail (15.04.2004 15:01:05)
Дата 15.04.2004 15:41:26

Наверное надо поправиться немного.

>>Из всего 11633 героев СовС, моряков было 513 человек. Это 4.4%. Или 1/23. А теперь не подскажете, сколько десятков миллионов было призвано под ружьё на фронтах, и сколько было во флоте?(во флоте, естесственно не миллионы).
>
>1/23 как раз примерно соответствует доле флота в численности вооруженных сил, численность л/с флота в войну в среднем 250-300 тыс., всех вооруженных сил 5-6,5 млн.
Д: Ну в общем-то похоже. Но, скорее всего это состав на начало войны. И он соответствовал начальным дням войны. Тогда доля героев фореманов была около 11%. Т.е. примерно в 2 раза больше. Но позже под ружьё поставлено было очень много людей. Я встречал цифру в 40 млн. Гуры такой статистики могли бы подсказать точнее. Причём флот, по естественной причине недостатка кораблей, пополнился относительно незначительно. Отсюда и такой большой разнобой в процентах и такая огромная доля моряков-героев.
>Но в таком случае, следует признать, что летчики г-о-о-о-о-ораздо лучше моряков, среди них за войну более 2,400 Героев, при этом ВВС составляли 10-15% всех вооруженных сил.
Д: А я никогда не думал, что лётчики плохие вояки 8-) Отличные. Почти ежедневно пстречались с немцами лицов к лицу. Я вообще уважаю всех наших защитников. И презираю тех, кто утверждает что кто-то в войну халявил. У меня один дед служил в тыловых частях в ВОВ и почти не имел наград. Второй же был пулемётчиком и кавалером 3 степеней "славы". И я был бы последним подонком, если бы ставил одного из них выше другого 8-)

С уважением...
От Nail
К Дмитрий (15.04.2004 15:41:26)
Дата 15.04.2004 15:52:58

Re: Наверное надо...

>>>Из всего 11633 героев СовС, моряков было 513 человек. Это 4.4%. Или 1/23. А теперь не подскажете, сколько десятков миллионов было призвано под ружьё на фронтах, и сколько было во флоте?(во флоте, естесственно не миллионы).
>>
>>1/23 как раз примерно соответствует доле флота в численности вооруженных сил, численность л/с флота в войну в среднем 250-300 тыс., всех вооруженных сил 5-6,5 млн.
>Д: Ну в общем-то похоже. Но, скорее всего это состав на начало войны. И он соответствовал начальным дням войны.

Я ж написал "в войну в среднем", на начало войны моряков около 6% от всего л/с вооруженных сил.
А про летчиков, я написал чтобы было понятно, что такой критерий ничего не дает.

All the best!
Nail
От Дмитрий
К Nail (15.04.2004 15:52:58)
Дата 15.04.2004 15:59:51

Re: Наверное надо...

>>>>Из всего 11633 героев СовС, моряков было 513 человек. Это 4.4%. Или 1/23. А теперь не подскажете, сколько десятков миллионов было призвано под ружьё на фронтах, и сколько было во флоте?(во флоте, естесственно не миллионы).
>>>
>>>1/23 как раз примерно соответствует доле флота в численности вооруженных сил, численность л/с флота в войну в среднем 250-300 тыс., всех вооруженных сил 5-6,5 млн.
>>Д: Ну в общем-то похоже. Но, скорее всего это состав на начало войны. И он соответствовал начальным дням войны.
>
>Я ж написал "в войну в среднем", на начало войны моряков около 6% от всего л/с вооруженных сил.
>А про летчиков, я написал чтобы было понятно, что такой критерий ничего не дает.
Д: И правильно написали. Ктитерий неправильный. Просто дискуссии на фобские темы принимают такие уродливые очертания, что такая глупость как процентовка героев по родам войск смотрится вполне даже прилично 8-).

С уважением...
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 10:22:48)
Дата 15.04.2004 12:13:33

Странная логика

День добрый.

>>Я считаю, что БФ и ЧФ в ПМВ действовали абсолютно нормально, ЛК не участвовали в боях, но силы от крейсеров и ниже довольно хорошо себя показали.
>
>...из сказанного следует, что постройка ЛК была нецелесообразным мероприятием.

???
"Ракеты Р-5 и Р-7 с ядрен батоном не участвовали в боях, из этого следует, что их постройка была нецелесообразным мероприятием."

Балтийские ЛК балансировали немецкие додредноуты. Можно вести дискуссию относительно этого факта, но логика "не воевал, значит был не нужен" в любом случае порочна.

С уважением, Николай.
От Nail
К Николай Поникаров (15.04.2004 12:13:33)
Дата 15.04.2004 14:22:50

Re: ?

>???
>"Ракеты Р-5 и Р-7 с ядрен батоном не участвовали в боях, из этого следует, что их постройка была нецелесообразным мероприятием."

А разве у нас была война, в которой нам было нужно применять Р-5, 7 и далее по списку?

>Балтийские ЛК балансировали немецкие додредноуты. Можно вести дискуссию относительно этого факта, но логика "не воевал, значит был не нужен" в любом случае порочна.

Не воевал на войне. Если бы флот позволил избежать войны с Японией или Германией, например, то смысл его существования сразу становится понятен. Супостат убоялся и все нам уступил, собственно как сначала на ДВ и было, например, когда мы Порт-Артур у японцев отобрали.

All the best!
Nail
От Николай Поникаров
К Nail (15.04.2004 14:22:50)
Дата 15.04.2004 15:02:51

Re: ?

День добрый.

>А разве у нас была война, в которой нам было нужно применять Р-5, 7 и далее по списку?

Тогда другой пример - зенитные орудия в Вологде в ВОВ. Они не воевали - так что, зря поставили?

Еще раз повторю.
Можно рассуждать на тему, зачем были нужны "Гангуты". Можно рассуждать на тему, мог ли Балтийский флот участвовать в войне более активно. Но само по себе суждение "оружие не воевало, значит строили его зря" ложно.

С уважением, Николай.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 10:22:48)
Дата 15.04.2004 11:47:07

Наверное Питер ненавидите?

Немец был бы в Питере. Никакая нафиг армия его не остановила бы. Как она умеет воевать показала некануне. Только денег на гоубицы попилили.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (15.04.2004 11:47:07)
Дата 15.04.2004 15:06:48

Я не люблю невежд, разговаривающих лозунгами

>Немец был бы в Питере. Никакая нафиг армия его не остановила бы.

Немца остановила армия. В т.ч. и в Ленинграде. Историю учите.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 15:06:48)
Дата 15.04.2004 15:29:25

Ленинградом Питер стал спустя 10 лет. Учите историю. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (15.04.2004 15:29:25)
Дата 15.04.2004 15:58:00

10 лет спустя чего? (-)
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 15:58:00)
Дата 15.04.2004 16:04:04

10 лет спустя обсуждаемых событий (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (15.04.2004 16:04:04)
Дата 15.04.2004 16:09:50

Я обсуждал ВОВ. Откуда считать 10 лет? (-)
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 16:09:50)
Дата 15.04.2004 16:20:17

Re: Я обсуждал...

Это был вопрос на данную запись:



>Я считаю, что БФ и ЧФ в ПМВ действовали абсолютно нормально, ЛК не участвовали в боях, но силы от крейсеров и ниже довольно хорошо себя показали.

...из сказанного следует, что постройка ЛК была нецелесообразным мероприятием.
У меня тоже все.


Д: Значит надо было указывать какие именно линейные корабли Вы имели ввиду. Чтобы не допускать путанницы. Реч то шла о ПМВ.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (15.04.2004 16:20:17)
Дата 15.04.2004 16:56:24

Re: Я обсуждал...

>Д: Значит надо было указывать какие именно линейные корабли Вы имели ввиду. Чтобы не допускать путанницы. Реч то шла о ПМВ.

ТОгда зачем Вы написали "немец был бы в Питере"?
Тем более речь об этом не стояла.
Где были ЛК когда немцы взяли Монзунд?
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 16:56:24)
Дата 15.04.2004 17:05:54

Re: Я обсуждал...

>>Д: Значит надо было указывать какие именно линейные корабли Вы имели ввиду. Чтобы не допускать путанницы. Реч то шла о ПМВ.
>
>ТОгда зачем Вы написали "немец был бы в Питере"?
Д: Одна из целей воюющей стороны - взятие столицы. Тогда столицей был Петроград.(в ПМВ)

>Где были ЛК когда немцы взяли Монзунд?
В Финском заливе. А Вы не помните, какие силы штурмовали Моонзунд. Сколько Германских линкоров? Можете представить это линейное сражение? Это если в море. А если в самом заливе, то он был для них непроходим. Насколько я помню. Просто так выбросить 4 линкора.... Круто.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (15.04.2004 17:05:54)
Дата 15.04.2004 17:12:57

Re: Я обсуждал...

>>ТОгда зачем Вы написали "немец был бы в Питере"?
>Д: Одна из целей воюющей стороны - взятие столицы. Тогда столицей был Петроград.(в ПМВ)

Ну так никто и не пытался наступать на него с моря.
И фронт был вполне себе под Ригой - пока не началось разваливаться ВСЕ.

>>Где были ЛК когда немцы взяли Монзунд?
>В Финском заливе. А Вы не помните, какие силы штурмовали Моонзунд. Сколько Германских линкоров? Можете представить это линейное сражение? Это если в море. А если в самом заливе, то он был для них непроходим. Насколько я помню. Просто так выбросить 4 линкора.... Круто.

Ну так а для чего они тогда?
Для мебели?
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 17:12:57)
Дата 15.04.2004 17:20:11

Re: Я обсуждал...

>>>ТОгда зачем Вы написали "немец был бы в Питере"?
>>Д: Одна из целей воюющей стороны - взятие столицы. Тогда столицей был Петроград.(в ПМВ)
>
>Ну так никто и не пытался наступать на него с моря.
>И фронт был вполне себе под Ригой - пока не началось разваливаться ВСЕ.
Д: Ну так с моря -то они были прикрыты БФ. Чего им отходить?

>>>Где были ЛК когда немцы взяли Монзунд?
>>В Финском заливе. А Вы не помните, какие силы штурмовали Моонзунд. Сколько Германских линкоров? Можете представить это линейное сражение? Это если в море. А если в самом заливе, то он был для них непроходим. Насколько я помню. Просто так выбросить 4 линкора.... Круто.
>
>Ну так а для чего они тогда?
>Для мебели?
Д: Ну так неоднократно обсуждалось-то. Минно артилерийская позиция. Непропуск Хохзеефлота в финский залив и далее. СРажение, конечно, возможно, но бится с десятком себе подобных - чуш. Вот если бы Измаилы вступили, вопрос бы стоял по другому.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (15.04.2004 17:20:11)
Дата 15.04.2004 17:23:36

Re: Я обсуждал...

>>Ну так никто и не пытался наступать на него с моря.
>>И фронт был вполне себе под Ригой - пока не началось разваливаться ВСЕ.
>Д: Ну так с моря -то они были прикрыты БФ. Чего им отходить?

Прежде всего я не вижу причин полагать что "немцы были бы в Питере"

>>Ну так а для чего они тогда?
>>Для мебели?
>Д: Ну так неоднократно обсуждалось-то. Минно артилерийская позиция. Непропуск Хохзеефлота в финский залив и далее.

А он туда пытался прорываться?

>СРажение, конечно, возможно, но бится с десятком себе подобных - чуш. Вот если бы Измаилы вступили, вопрос бы стоял по другому.
Так об этом и речь. "Есди бы" вступили Измаилы то у противника - кто там? Байерны, Маккензены и т.п.
Противник строит быстрее. Он всегда будет сильнее (на море)
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 17:23:36)
Дата 15.04.2004 17:31:43

Re: Я обсуждал...


>>>Ну так а для чего они тогда?
>>>Для мебели?
>>Д: Ну так неоднократно обсуждалось-то. Минно артилерийская позиция. Непропуск Хохзеефлота в финский залив и далее.
>
>А он туда пытался прорываться?
Д: А они похожи на идиотов? Нет конечно ТАМ СТОЯЛ БФ. Вот если бы его не было..... Кстати - ядро БФ были 4 Севастополя.

>>СРажение, конечно, возможно, но бится с десятком себе подобных - чуш. Вот если бы Измаилы вступили, вопрос бы стоял по другому.
>Так об этом и речь. "Есди бы" вступили Измаилы то у противника - кто там? Байерны, Маккензены и т.п.
>Противник строит быстрее. Он всегда будет сильнее (на море)
Д: Ну Байерны и так вступили. А какая связь между Маккензенами и Измаилами? Немцы проигрывали войну, у нас цвела красная зараза. У каждого свои были причины нормально не развиваться.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (15.04.2004 17:31:43)
Дата 15.04.2004 17:37:11

Re: Я обсуждал...

>>А он туда пытался прорываться?
>Д: А они похожи на идиотов? Нет конечно ТАМ СТОЯЛ БФ. Вот если бы его не было.....

...то ничего бы не изменилось.
ДО Ютланда у Германии на море других дел хватало - и гнать главные силы в Балтику - "они были совсем не похожи на идиотов"

>>Противник строит быстрее. Он всегда будет сильнее (на море)
>Д: Ну Байерны и так вступили.

только 2.

>А какая связь между Маккензенами и Измаилами?

ПРотивник строит быстрее.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 17:37:11)
Дата 15.04.2004 18:32:10

Re: Я обсуждал...

>>>А он туда пытался прорываться?
>>Д: А они похожи на идиотов? Нет конечно ТАМ СТОЯЛ БФ. Вот если бы его не было.....
>
>...то ничего бы не изменилось.
>ДО Ютланда у Германии на море других дел хватало - и гнать главные силы в Балтику - "они были совсем не похожи на идиотов"
Д: Ну во первых, они могли и до ютланда и после ютланда. А во вторых, наверное не было предсказателей, которые в 1908г могли бы предсказать, сунется кто-нить или нет в ближайшее десятилетие в финский залив. И мудро поступили, что построили линкоры. Отбив эти САМО ЖЕЛАНИЕ туда соваться(естественно наряду с береговой артиллерией и минами). Ну это разжёвыбали уже раз ....цать. Неудобно даже повторятся.

>>>Противник строит быстрее. Он всегда будет сильнее (на море)
>>Д: Ну Байерны и так вступили.
>
>только 2.
Д: Да 2, да вступили. А Макензены не вступили, невзирая ни на какую скорость постройки.

>>А какая связь между Маккензенами и Измаилами?
>
>ПРотивник строит быстрее.
Д: Повторюсь: Последний линкор Германия ввела в строй в октябре 1916г, последний лин. крейсер в мае 1917г. И невзирая ни на какие скорости, до июньского замозатопления 1919г ни ввела в строй НИЧЕГО. А у нас, возможно, и был бы шанс достроить Измаилы. В отличии от Германии. И не выглядели бы мы так жалко в 1918-19гг.
И немного занимательной статистики. С момента начала ПМВ Германия приняла в состав флота 5 линкоров и 3 линейных крейсера. Россия ввела в строй 7 линкоров.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (15.04.2004 10:22:48)
Дата 15.04.2004 11:11:24

Re: Чем хотел...

Приветствую!
>>Я считаю, что БФ и ЧФ в ПМВ действовали абсолютно нормально, ЛК не участвовали в боях, но силы от крейсеров и ниже довольно хорошо себя показали.
>
>...из сказанного следует, что постройка ЛК была нецелесообразным мероприятием.
>У меня тоже все.
Небольшое добавление: генерального сражения у входа в ФЗ не было, поэтому и не пригодились. То есть только сейчас мы можем сказать, что они были построены зря.В момент постройки это не было так очевидно.
Вулкан
От Малыш
К Вулкан (15.04.2004 11:11:24)
Дата 15.04.2004 11:38:59

Re: Чем хотел...

>Небольшое добавление: генерального сражения у входа в ФЗ не было, поэтому и не пригодились. То есть только сейчас мы можем сказать, что они были построены зря.В момент постройки это не было так очевидно.

А давайте посмотрим немного по-иному: допустим, русский флот навязал немцам генеральное сражение в Балтийском море и был столь силен, что выиграл его - разбил Хохзеефлитте. Что дальше? Немецкая морская торговля идет преимущественно к западу от Скагеррака и Каттегата, максимум, на что можно рассчитывать - это на перехват немецких транспортов из Швеции. Так что дает России захват полного господства на Балтийском море? Независимой Финляндии на тот момент не существует в природе - княжество Финляндское входит в состав Российской Империи. Швеция - нейтрал и торгует с тем, с кем считает нужным. Всякоразные Дании и прочие разные Голландии - нейтралы. "Путь к сердцу Германии" идет по суше, а не по морю, так что явно ощутимых стратегических выгод от, например, выброски десанта на Балтийское побережье Германии не просматривается. А теперь не сочтите за труд указать мне - так что мог бы дать России Балтфлот, способный разбить главные силы Хохзеефлитте?
От Вулкан
К Малыш (15.04.2004 11:38:59)
Дата 15.04.2004 12:44:57

Re: Чем хотел...

Приветствую!
>>Небольшое добавление: генерального сражения у входа в ФЗ не было, поэтому и не пригодились. То есть только сейчас мы можем сказать, что они были построены зря.В момент постройки это не было так очевидно.
>
>А давайте посмотрим немного по-иному: допустим, русский флот навязал немцам генеральное сражение в Балтийском море и был столь силен, что выиграл его - разбил Хохзеефлитте. Что дальше? Немецкая морская торговля идет преимущественно к западу от Скагеррака и Каттегата, максимум, на что можно рассчитывать - это на перехват немецких транспортов из Швеции. Так что дает России захват полного господства на Балтийском море? Независимой Финляндии на тот момент не существует в природе - княжество Финляндское входит в состав Российской Империи. Швеция - нейтрал и торгует с тем, с кем считает нужным. Всякоразные Дании и прочие разные Голландии - нейтралы. "Путь к сердцу Германии" идет по суше, а не по морю, так что явно ощутимых стратегических выгод от, например, выброски десанта на Балтийское побережье Германии не просматривается. А теперь не сочтите за труд указать мне - так что мог бы дать России Балтфлот, способный разбить главные силы Хохзеефлитте?
Да очень многое дает. Можно блокировать Восточную Пруссию. Можно десанты высаживать. Можно посто минами закидать все выходы из Кенигсберга, Гданска и т.д. Можно просто артиллеристские обсрелы побережья вести.
Победа БФ - это оголенный фланг Германской армии.

Хотя созавался он не для этого, а для того, чтобы прикрыть ФЛАНГ СВОЕЙ АРМИИ.
Вулкан
От Малыш
К Вулкан (15.04.2004 12:44:57)
Дата 15.04.2004 12:51:01

Re: Чем хотел...

>Да очень многое дает. Можно блокировать Восточную Пруссию. Можно десанты высаживать. Можно посто минами закидать все выходы из Кенигсберга, Гданска и т.д. Можно просто артиллеристские обсрелы побережья вести.
>Победа БФ - это оголенный фланг Германской армии.

И как реализовать соответствующее преимущество оголенного фланга германской армии? Хоть в Берлин, хоть в Кенигсберг по суше добраться легче, чем по морю. Так какие реальные преимущества дает нам господство на Балтике? Не теоретические, вроде "открытого фланга", а реальные?
От Вулкан
К Малыш (15.04.2004 12:51:01)
Дата 15.04.2004 12:57:17

Re: Чем хотел...

Приветствую!
>>Да очень многое дает. Можно блокировать Восточную Пруссию. Можно десанты высаживать. Можно посто минами закидать все выходы из Кенигсберга, Гданска и т.д. Можно просто артиллеристские обсрелы побережья вести.
>>Победа БФ - это оголенный фланг Германской армии.
>
>И как реализовать соответствующее преимущество оголенного фланга германской армии? Хоть в Берлин, хоть в Кенигсберг по суше добраться легче, чем по морю. Так какие реальные преимущества дает нам господство на Балтике? Не теоретические, вроде "открытого фланга", а реальные?
Внимание, пишу большими буквами: БЕЗОПАСНОСТЬ!
Есть еще вопросы?
Вулкан
От Дмитрий
К Малыш (15.04.2004 11:38:59)
Дата 15.04.2004 12:04:18

Я, конечно, уважаю БФ, и всё же...

... первоначально подскажите, плиззз, как бы выглядело это генеральное сражение. Вы списочный состав Хохзеефлоте знаете?. Даже если бы к началу войны в строй вступили все задуманные "Бородино", генеральное сражени выглядело бы как рейд "Ямато". Строили их не для генерального сражения, а бля удержания финского залива или итбития охоты к нему приблизиться. Что они прекрасно и сделали. Немцы просто не знали, что комунечисть разложила личный состав к 17г. А то может и ломанулись бы.
С уважением...
От Малыш
К Дмитрий (15.04.2004 12:04:18)
Дата 15.04.2004 12:17:50

Re: Внимательно читаем написанное

>... первоначально подскажите, плиззз, как бы выглядело это генеральное сражение.

См. субж: "ДОПУСТИМ, русский флот навязал немцам генеральное сражение в Балтийском море и был столь силен, что выиграл его". Ключевое слово выделено.

>Вы списочный состав Хохзеефлоте знаете?

Знаю.

>Даже если бы к началу войны в строй вступили все задуманные "Бородино", генеральное сражени выглядело бы как рейд "Ямато".

Кто-кто "все задуманные"? Дредноуты типа "Севастополь" - знаю. Недостроенные линейные крейсера типа "Измаил" - знаю. А неведомых монстров типа "Бородино" - не знаю.

>Немцы просто не знали, что комунечисть разложила личный состав к 17г. А то может и ломанулись бы.

Угу. Не по суше, а вот всенепременно по морю. Из прЫнципа. Так?
От Дмитрий
К Малыш (15.04.2004 12:17:50)
Дата 15.04.2004 12:37:09

Внимательно переводим написанное

>>... первоначально подскажите, плиззз, как бы выглядело это генеральное сражение.
>
>См. субж: "ДОПУСТИМ, русский флот навязал немцам генеральное сражение в Балтийском море и был столь силен, что выиграл его". Ключевое слово выделено.
Д: Я же ответил. Если мы это ДОПУСТИМ, это будет называться СЕПУКА. Главные слова выделены. Ну выставьте на ринг 4 против 20. или 8 против 25 равносильных бойцов. Ну как Вы предполагаете результат? Даже англичанам в Ютланде досталось, невзирая на огромное превосходство на Хохзеефлотом.

>>Вы списочный состав Хохзеефлоте знаете?
>
>Знаю.
Д: Ну так в чём проблема? 8-)

>>Даже если бы к началу войны в строй вступили все задуманные "Бородино", генеральное сражени выглядело бы как рейд "Ямато".
>
>Кто-кто "все задуманные"? Дредноуты типа "Севастополь" - знаю. Недостроенные линейные крейсера типа "Измаил" - знаю. А неведомых монстров типа "Бородино" - не знаю.
Д: Ну извините. Измаил, Бородино и им подобные. Всего 4 штуки.

>>Немцы просто не знали, что комунечисть разложила личный состав к 17г. А то может и ломанулись бы.
>
>Угу. Не по суше, а вот всенепременно по морю. Из прЫнципа. Так?
Д: Да вряд ли из прёнципа. Просто пройти по морю сотню другую миль несколько проще чем по суше. Да и высадится был бы простор где. Хош в курляндии, шох в эстляндии, хош в финляндии. Как нож в масло вошли бы.
От Малыш
К Дмитрий (15.04.2004 12:37:09)
Дата 15.04.2004 12:48:07

Re: Включаем понималовку

>Д: Я же ответил. Если мы это ДОПУСТИМ, это будет называться СЕПУКА.

Попробуйте подумать над написанным. Я сказал - ДОПУСТИМ, Балтийский флот столь силен, что в состоянии порешить Хохзеефлитте в линейном бою. Я прекрасно понимаю, что это означает - десятки дредноутов, к десятку "Измаилы", "Светланы" десятками, "Новики" больше сотни. Я прошу Вас дальше заглянуть - ну покрошили мы Хохзеефлитте - и...? Правильно. И ничего. Зияющая пустота. Нам самим неоспоримое господство на Балтике ничего не дает - не ведем мы по Балтике стратегических перевозок. Противник тоже не ведет. Так что дает России такой Великий И Могучий Флот Всем На Зависть И Удивление? Правильно. Одно только чувство глубокого удовлетворения. Это чувство стоит строительства мощного флота с самыми мощными линенйными крейсерами в мире (я про "Измаилы")?

>Д: Ну так в чём проблема? 8-)

В том, что Ваше желание написать ответ бежит далеко впереди понимания прочитанного :) .

>Д: Да вряд ли из прёнципа. Просто пройти по морю сотню другую миль несколько проще чем по суше. Да и высадится был бы простор где. Хош в курляндии, шох в эстляндии, хош в финляндии. Как нож в масло вошли бы.

Так почему ж не высадились? После потери Риги и захвата Моонзундского архипелага Центральная минно-артиллерийская позиция повисла южным флангом в пустоте - казалось бы, иди по морю сотню-другую миль и высаживайся где хочешь. Ан немцы почему-то "сухим фронтом" наступление продолжали... к чему бы это?
От Дмитрий
К Малыш (15.04.2004 12:48:07)
Дата 15.04.2004 12:57:44

Re: Включаем понималовку

>>Д: Я же ответил. Если мы это ДОПУСТИМ, это будет называться СЕПУКА.
>
>Попробуйте подумать над написанным. Я сказал - ДОПУСТИМ, Балтийский флот столь силен, что в состоянии порешить Хохзеефлитте в линейном бою. Я прекрасно понимаю, что это означает - десятки дредноутов, к десятку "Измаилы", "Светланы" десятками, "Новики" больше сотни. Я прошу Вас дальше заглянуть - ну покрошили мы Хохзеефлитте - и...? Правильно. И ничего. Зияющая пустота. Нам самим неоспоримое господство на Балтике ничего не дает - не ведем мы по Балтике стратегических перевозок. Противник тоже не ведет. Так что дает России такой Великий И Могучий Флот Всем На Зависть И Удивление? Правильно. Одно только чувство глубокого удовлетворения. Это чувство стоит строительства мощного флота с самыми мощными линенйными крейсерами в мире (я про "Измаилы")?
Д: Ну может не совсем правильно понял, извиняйте 8-) Просто строить такой флот не было времени и возможности. Его и не строили. А что насчёт пустоты, то это гадание на кофейной гуще. Тогда бы у нас была возможность высадить десант где-нить в Кёнигсберге. А чтобы этого не произошло, немцам пришлось бы держать там дивизии. Ну и т.д., и т.п. Но ведь этого не произошло.


>>Д: Да вряд ли из прёнципа. Просто пройти по морю сотню другую миль несколько проще чем по суше. Да и высадится был бы простор где. Хош в курляндии, шох в эстляндии, хош в финляндии. Как нож в масло вошли бы.
>
>Так почему ж не высадились? После потери Риги и захвата Моонзундского архипелага Центральная минно-артиллерийская позиция повисла южным флангом в пустоте - казалось бы, иди по морю сотню-другую миль и высаживайся где хочешь. Ан немцы почему-то "сухим фронтом" наступление продолжали... к чему бы это?
Д: А когда сдали моонзунд? Не в 17-м? Как тогда Питер не сдали, остаётся вопросом 8-) Ежели немцы не были заняты на западном фронте.... 8-).
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 13:56:56)
Дата 13.04.2004 16:11:28

Re: 2 Алексей...

Добрый день!
>>Просто посмотрите, через сколько времени после начала боевых действий Моонзундские острова были захвачены в ПМВ и в ВМВ.
>
>Встречный вопрос - а не следует ли сказать что они захвачены в обоих случаях с первой попытки когда в этом возникла необходимость?
 Нет. Моонзундский архипелаг с стратегической точки зрения очень важен. Если попыток его захвата в ПМВ не предприняли раньше, то лишь в силу того, что там был создан мощный рубеж обороны.
>>Надеюсь, вы не считаете, что "революцию устроила шайка пьяной матросни"?
>
>Ну так "Аврора" нам до сих пор об этом напоминает :)
 Гм. А как же другой революционный символ - "бгоневичок"?
>> Например - самолеты это "дорогие горшки". Су-30 стоит десятки миллионов баксов, а сбить его можно одной ракетой. Сколько на эти деньги можно произвести "Нон", Д-30 и Т-90!!??? Порежем все самолеты на фиг, ПВО будем обеспечивать ЗРК, а удары по противнику наносить артиллерией и ракетами!!!
>
>В первом случае недостаточная дальность. Во втором - слишком высокая стоимость боеприпаса.
 Да полно. Чем дальность С-300 и С-200 не устраивает? Уж большинство авиационных ракет они по дальности перекрывают в разы, атаковать нас без входа в зону ПВО не получится.

>>И вообще - какие такие победы у наших ВВС? Они ведь потери всегда больше несли, чем немцы
>
>ПОтери это не мерило эффективности.
 А что мерило? Вообще-то к флоту вы применяете тот самый подход, который критикуете применительно к сухопутной войне.
Т.е. говорить о том, что СССР имел на начало войны 28 тыс. танков против 4 тыс. немецких, все эти танки были немцами пожжены, потому что у нас была фиговая армия - неправильно.
А размахивать списочным составом ЧФ и возмущаться, почему он не господствовал на море - это типа нормально.
Налицо политика двойных стандартов))
С уважением, Василий Кашин
От Святослав
К В. Кашин (13.04.2004 16:11:28)
Дата 13.04.2004 21:29:08

Re: 2 Алексей...

Здравствуйте!
>> Например - самолеты это "дорогие горшки". Су-30 стоит десятки миллионов баксов,

Это на экспорт. Поправьте, ежели неправ, но для родного МО он будет стоить гораздо дешевле, а если чисто по массе железа считать - вообще копейки.

>а сбить его можно одной ракетой. Сколько на эти деньги можно произвести "Нон", Д-30 и Т-90!!???

А зачем? Вот если б Т-90 умел летать у пуляться ракетами воздух-воздух - тада да! :)

>Порежем все самолеты на фиг, ПВО будем обеспечивать ЗРК, а удары по противнику наносить артиллерией и ракетами!!!

А небо чем перед бомберами расчищать?

С уважением. Святослав
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (13.04.2004 16:11:28)
Дата 13.04.2004 17:13:01

Re: 2 Алексей...

>>В первом случае недостаточная дальность. Во втором - слишком высокая стоимость боеприпаса.
> Да полно. Чем дальность С-300 и С-200 не устраивает?

Я имел ввиду артиллерию.

>>ПОтери это не мерило эффективности.
> А что мерило?

Выполнение задачи

>Вообще-то к флоту вы применяете тот самый подход, который критикуете применительно к сухопутной войне.
> Т.е. говорить о том, что СССР имел на начало войны 28 тыс. танков против 4 тыс. немецких, все эти танки были немцами пожжены, потому что у нас была фиговая армия - неправильно.

Разве я применяю такой подход?

> А размахивать списочным составом ЧФ и возмущаться, почему он не господствовал на море - это типа нормально.

Это не возмущение - это констатция. И возражение Вашему тезису "флот выполнил все задачи"
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 17:13:01)
Дата 13.04.2004 17:15:44

Re: 2 Алексей...

Добрый день!
>>Вообще-то к флоту вы применяете тот самый подход, который критикуете применительно к сухопутной войне.
>> Т.е. говорить о том, что СССР имел на начало войны 28 тыс. танков против 4 тыс. немецких, все эти танки были немцами пожжены, потому что у нас была фиговая армия - неправильно.
>
>Разве я применяю такой подход?
 Да. Вы его применяете в отношении флота. Ибо ссылки на списочный состав ЧФ или БФ равноценны ссылкам на "28 тысяч советских танков, которые ничего не сделали".

С уважением, Василий Кашин
От Nail
К В. Кашин (13.04.2004 17:15:44)
Дата 13.04.2004 18:05:17

Re: 2 Алексей...

> Да. Вы его применяете в отношении флота. Ибо ссылки на списочный состав ЧФ или БФ равноценны ссылкам на "28 тысяч советских танков, которые ничего не сделали".

Они были бы равноценны, если бы БФ, например, Ойгену и Ко в 1944-45 по сухопутным войскам долбать не позволял. Так сказать по аналогии с армией, пришедшей в Берлин.
А так, по понятной причине, после лета 1941-го дальше меридиана Кронштадта крупные надводные корабли БФ практически носа не совали. Так может сразу их надо было в виде батарей под Питером на суше смонтировать?

All the best!
Nail
От Вулкан
К Nail (13.04.2004 18:05:17)
Дата 14.04.2004 12:17:00

Re: 2 Алексей...

Приветствую!
>> Да. Вы его применяете в отношении флота. Ибо ссылки на списочный состав ЧФ или БФ равноценны ссылкам на "28 тысяч советских танков, которые ничего не сделали".
>
>Они были бы равноценны, если бы БФ, например, Ойгену и Ко в 1944-45 по сухопутным войскам долбать не позволял. Так сказать по аналогии с армией, пришедшей в Берлин.
>А так, по понятной причине, после лета 1941-го дальше меридиана Кронштадта крупные надводные корабли БФ практически носа не совали. Так может сразу их надо было в виде батарей под Питером на суше смонтировать?
Ага, только вот в чем вся загвождка, к 1944 году кригсмарине перестал существовать, а БФ сохранился как боевая единица. Это и есть осовной результат. Можно было героически погибнуть, труднее сохранить силы.
>All the best!
>Nail
Вулкан
От Nail
К Вулкан (14.04.2004 12:17:00)
Дата 14.04.2004 14:47:24

Re: 2 Алексей...

>Ага, только вот в чем вся загвождка, к 1944 году кригсмарине перестал существовать, а БФ сохранился как боевая единица. Это и есть осовной результат. Можно было героически погибнуть, труднее сохранить силы.

Может 1944 всетмаки на 1945 исправите? А то в 1944-м кригсмарине вполне себе немцев из Крыма вывозила и наши войска на побережье Балтики обстреливала. Причем, практически без малейших попыток кораблей нашего флота этому помешать.
А сохранился, так понятно почему, если вещь хранить завернутой в вату и в нафталине, т.о она гораздо лучше хранится

All the best!
Nail
От Вулкан
К Nail (14.04.2004 14:47:24)
Дата 14.04.2004 14:51:23

Re: 2 Алексей...

Приветствую!
>>Ага, только вот в чем вся загвождка, к 1944 году кригсмарине перестал существовать, а БФ сохранился как боевая единица. Это и есть осовной результат. Можно было героически погибнуть, труднее сохранить силы.
>
>Может 1944 всетмаки на 1945 исправите? А то в 1944-м кригсмарине вполне себе немцев из Крыма вывозила и наши войска на побережье Балтики обстреливала. Причем, практически без малейших попыток кораблей нашего флота этому помешать.

Я не считаю вооруженные баржи кригсмарине. И здесь вина лежит только на советском коммандовании, которое упустило шанс добить крымскую группировку.
>All the best!
>Nail
Вулкан
От Nail
К Вулкан (14.04.2004 14:51:23)
Дата 14.04.2004 15:24:17

Re: 2 Алексей...


>Я не считаю вооруженные баржи кригсмарине.

О, да! Если бы на Черном море была кригсмарине, то ЧФ видимо героически оборонял бы Поти, вообще не рискуя выйти в море, пока армия не захватила бы все базы противника. Примерно как на БФ.

>И здесь вина лежит только на советском коммандовании, которое упустило шанс добить крымскую группировку.

Просто советское командование на предыдущем опыте (Харьков и два эсминца, нармер) убедилось, что флот на это неспособен.

All the best!
Nail
От Вулкан
К Nail (14.04.2004 15:24:17)
Дата 14.04.2004 16:28:38

Re: 2 Алексей...

Приветствую!

>>Я не считаю вооруженные баржи кригсмарине.
>
>О, да! Если бы на Черном море была кригсмарине, то ЧФ видимо героически оборонял бы Поти, вообще не рискуя выйти в море, пока армия не захватила бы все базы противника. Примерно как на БФ.
А причем здесь БФ? Злобность злобностью, но логика должна же быть.
Допустим, у английского флота захвачены все базы, кроме скажем Дувра и Лондона - какая будет у него активность? Нулевая. А вы хотите от БФ, чтобы он из Кронштадта и Ленинграда выполнял крейсерские операции.
Вспомните кригсмарине, когда у них остался Киль и Пилау. Много они смогли сделать?
Я наоборот считаю, что БФ в той ситуации сделал самое главное: выжил. Не погиб геройски, как тут все утверждают, а сохранился как боевая единица.
>>И здесь вина лежит только на советском коммандовании, которое упустило шанс добить крымскую группировку.
>
>Просто советское командование на предыдущем опыте (Харьков и два эсминца, нармер) убедилось, что флот на это неспособен.
Простите, а "Харьков" и "Москва" что делали? Не помните?
>All the best!
>Nail
Вулкан
От Nail
К Вулкан (14.04.2004 16:28:38)
Дата 14.04.2004 17:16:14

Re: 2 Алексей...

>>О, да! Если бы на Черном море была кригсмарине, то ЧФ видимо героически оборонял бы Поти, вообще не рискуя выйти в море, пока армия не захватила бы все базы противника. Примерно как на БФ.
>А причем здесь БФ? Злобность злобностью, но логика должна же быть.

БФ, это доступная аналогия. Флот, в отличие от ЧФ, имевший значительные силы флота противника на театре.

>А вы хотите от БФ, чтобы он из Кронштадта и Ленинграда выполнял крейсерские операции.

Про англичан я стер, хотя подозреваю, что активность у них была бы совсем не нулевая.
А от БФ в 1942-43 ничего не хочу, но в 1944 отсутствие баз из Финского залива выйти не мешало. Особенно после выхода из войны Финляндии.

>Вспомните кригсмарине, когда у них остался Киль и Пилау. Много они смогли сделать?

Тем не менее, даже в 1945 немцы активно использовали свой флот, как для перевозок, так и для поддержки прибрежного фланга сухопутных войск.
Наш флот в это время в аналогичной деятельности не замечен.

>Я наоборот считаю, что БФ в той ситуации сделал самое главное: выжил. Не погиб геройски, как тут все утверждают, а сохранился как боевая единица.

Вот я и говорю, в море он не ходил, а на берегу его последние базы армия отстояла.

>>Просто советское командование на предыдущем опыте (Харьков и два эсминца, нармер) убедилось, что флот на это неспособен.
>Простите, а "Харьков" и "Москва" что делали? Не помните?

А что "Москва"? Погибла в первом боевом выходе. После гибели "Харькова" морякам просто запретили пользоваться большими кораблями, поскольку они это делать не умели.

All the best!
Nail
От В. Кашин
К Nail (14.04.2004 17:16:14)
Дата 14.04.2004 18:08:29

Re: 2 Алексей...

Добрый день!
>>>О, да! Если бы на Черном море была кригсмарине, то ЧФ видимо героически оборонял бы Поти, вообще не рискуя выйти в море, пока армия не захватила бы все базы противника. Примерно как на БФ.
>>А причем здесь БФ? Злобность злобностью, но логика должна же быть.
>
>БФ, это доступная аналогия. Флот, в отличие от ЧФ, имевший значительные силы флота противника на театре.
 Для начала давайте разберемся, какое количество из имевшихся в составе флота крупных кораблей были к этому моменту реально боеспособны (речь об использовании в качестве плавбатарей не идет).
>>А вы хотите от БФ, чтобы он из Кронштадта и Ленинграда выполнял крейсерские операции.
>
>Про англичан я стер, хотя подозреваю, что активность у них была бы совсем не нулевая.
>А от БФ в 1942-43 ничего не хочу, но в 1944 отсутствие баз из Финского залива выйти не мешало. Особенно после выхода из войны Финляндии.
 Подозреваю, что состояние большинства "крупных кораблей" - т.е. от эсминца и выше, к этому моменту не позволяло их широко использовать в море.
>>Вспомните кригсмарине, когда у них остался Киль и Пилау. Много они смогли сделать?
>
>Тем не менее, даже в 1945 немцы активно использовали свой флот, как для перевозок, так и для поддержки прибрежного фланга сухопутных войск.
>Наш флот в это время в аналогичной деятельности не замечен.
 Наш флот замечен в аналогичной деятельности в начальный период войны, когда осуществлявшиеся им перевозки и артподдержка войск сыграли важную роль в замедлении немецкого продвижения.
Почему он не проводил активных наступательных действий в 1944? Надо сначала разобраться что из себя представлял этот флот после длительного базирования в чудесном порту Поти.
>>Я наоборот считаю, что БФ в той ситуации сделал самое главное: выжил. Не погиб геройски, как тут все утверждают, а сохранился как боевая единица.
>
>Вот я и говорю, в море он не ходил, а на берегу его последние базы армия отстояла.
 Это смешно. Ленинград никогда не удалось бы отстоять без флота и его мощной артиллерии. Одним этим флот себя окупил.

С уважением, Василий Кашин
От Dargot
К Вулкан (14.04.2004 12:17:00)
Дата 14.04.2004 12:52:00

Re: 2 Алексей...

Приветствую!

>Ага, только вот в чем вся загвождка, к 1944 году кригсмарине перестал существовать, а БФ сохранился как боевая единица. Это и есть осовной результат. Можно было героически погибнуть, труднее сохранить силы.
 Только кригсмарине перестал существовать отнюдь не стараниями БФ.

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (14.04.2004 12:52:00)
Дата 14.04.2004 12:57:19

Re: 2 Алексей...

Приветствую!
>Приветствую!

>>Ага, только вот в чем вся загвождка, к 1944 году кригсмарине перестал существовать, а БФ сохранился как боевая единица. Это и есть осовной результат. Можно было героически погибнуть, труднее сохранить силы.
> Только кригсмарине перестал существовать отнюдь не стараниями БФ.
И его стараниями тоже. Кстати, по поводу "пирровой победы": именно победа над кригсмарине скинула Англию с пьедестала первой морской державы мира.
>С уважением, Dargot.
Вулкан
От Dargot
К Вулкан (14.04.2004 12:57:19)
Дата 14.04.2004 13:15:09

Все смешалось в доме Облонских(с)...

Приветствую!

>>>Ага, только вот в чем вся загвождка, к 1944 году кригсмарине перестал существовать, а БФ сохранился как боевая единица. Это и есть осовной результат. Можно было героически погибнуть, труднее сохранить силы.
>> Только кригсмарине перестал существовать отнюдь не стараниями БФ.
>И его стараниями тоже.
 В минимальной степени. Если из БФ убрать авиацию БФ (так как хоть де-юре - это БФ, но де-факто - не корабли) - в еще более минимальной степени. А вот если еще и рассмотреть роль в этом крупных кораблей...

> Кстати, по поводу "пирровой победы": именно победа над кригсмарине скинула Англию с пьедестала первой морской державы мира.
 См. сабж. С пьедестала первой морской державы Англию скинула не победа над Флотом Открытого Моря, благо тот, в основном, в базах стоял, и потери англичан в корабельном составе были минимальны.
Непосильной оказалась нагрузка на экономику, вызванная войной на Западном фронте - воной сугубо наземной. Кит надорвался, пытаясь вылезти на сушу.

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (14.04.2004 13:15:09)
Дата 14.04.2004 13:26:36

Что у кого смешалось....

Приветствую!
>Приветствую!

>>>>Ага, только вот в чем вся загвождка, к 1944 году кригсмарине перестал существовать, а БФ сохранился как боевая единица. Это и есть осовной результат. Можно было героически погибнуть, труднее сохранить силы.
>>> Только кригсмарине перестал существовать отнюдь не стараниями БФ.
>>И его стараниями тоже.
> В минимальной степени. Если из БФ убрать авиацию БФ (так как хоть де-юре - это БФ, но де-факто - не корабли) - в еще более минимальной степени. А вот если еще и рассмотреть роль в этом крупных кораблей...

>> Кстати, по поводу "пирровой победы": именно победа над кригсмарине скинула Англию с пьедестала первой морской державы мира.
> См. сабж. С пьедестала первой морской державы Англию скинула не победа над Флотом Открытого Моря, благо тот, в основном, в базах стоял, и потери англичан в корабельном составе были минимальны.

Ба-альшой смайл!!!!
> Непосильной оказалась нагрузка на экономику, вызванная войной на Западном фронте - воной сугубо наземной.

А вот с этим согласен.

Кит надорвался, пытаясь вылезти на сушу.
Он просто надорвался. Слишком на него много навалили. И на суше, и на море.
>С уважением, Dargot.
Вулкан
От Dargot
К Вулкан (14.04.2004 13:26:36)
Дата 14.04.2004 13:58:31

Re: Что у...

Приветствую!
>>> Кстати, по поводу "пирровой победы": именно победа над кригсмарине скинула Англию с пьедестала первой морской державы мира.
>> См. сабж. С пьедестала первой морской державы Англию скинула не победа над Флотом Открытого Моря, благо тот, в основном, в базах стоял, и потери англичан в корабельном составе были минимальны.
>
>Ба-альшой смайл!!!!
 Я так понял, Вы про ВМВ. Ну так тогда Англия "первой морской" уже не была. Она после Вашингтонского соглашения перестала быть ею де-юре, и стала одной из двух, а в 1930-х, учитывая еще и дурацкую страсть англичан его придерживаться...

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (14.04.2004 12:57:19)
Дата 14.04.2004 13:01:59

Re: 2 Алексей...

> именно победа над кригсмарине скинула Англию с пьедестала первой морской державы мира.

Это шутка такая? Вы еще замените "кригсмарине" на "супермарину"....
будет смешнее
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 13:01:59)
Дата 14.04.2004 13:08:22

Re: 2 Алексей...

Приветствую!
>> именно победа над кригсмарине скинула Англию с пьедестала первой морской державы мира.
>
>Это шутка такая? Вы еще замените "кригсмарине" на "супермарину"....
>будет смешнее
Да нет, не шуткую. Это и была пиррова победа. Потери в авианосцах и ЛК свели на нет все победы.
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (14.04.2004 13:08:22)
Дата 14.04.2004 13:14:21

Re: 2 Алексей...

>Да нет, не шуткую. Это и была пиррова победа. Потери в авианосцах и ЛК свели на нет все победы.

Нет никакой пирровости - потери надо восполнять, т.е строить новые (корабли).
В силу характера войны Британия не сосредотачивала на этом силы.
США потеряли не меньше - но сумели построить сверх того.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 13:14:21)
Дата 14.04.2004 13:17:39

Re: 2 Алексей...

Приветствую!
>>Да нет, не шуткую. Это и была пиррова победа. Потери в авианосцах и ЛК свели на нет все победы.
>
>Нет никакой пирровости - потери надо восполнять, т.е строить новые (корабли).
>В силу характера войны Британия не сосредотачивала на этом силы.
>США потеряли не меньше - но сумели построить сверх того.
В результате пришлось одалживать у США, а не строить. Тонули они в большем количестве, чем их закладывали.
Сорри.
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (14.04.2004 13:17:39)
Дата 14.04.2004 13:32:34

Re: 2 Алексей...

>В результате пришлось одалживать у США, а не строить. Тонули они в большем количестве, чем их закладывали.

Так это не означает что теряли много - это значит что строили мало.
От Китоврас
К Nail (13.04.2004 18:05:17)
Дата 13.04.2004 18:19:50

Re: 2 Алексей...

Доброго здравия!
>Они были бы равноценны, если бы БФ, например, Ойгену и Ко в 1944-45 по сухопутным войскам долбать не позволял. Так сказать по аналогии с армией, пришедшей в Берлин.
Гм, сколько танков Т-28 доехало до Берлина?
Сколько новых кораблей получил советский ВМФ на балтике к 1944-му? Старые корабли находились в весьма убогом состоянии из-за отсутствия возможности нормального ремонта и базирования в осажденном питере.

>А так, по понятной причине, после лета 1941-го дальше меридиана Кронштадта крупные надводные корабли БФ практически носа не совали. Так может сразу их надо было в виде батарей под Питером на суше смонтировать?
Может армии не надо было сдавать Таллин, Ригу и Либаву? Смогла армия удержать их? Нет не смогла - какие претензии к флоту не имеющему баз? Это тоже самое что обвинять в бездействии еропланы на ВПП аэродрома которых стоит танк... мол не летали....

>All the best!
>Nail
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nail
К Китоврас (13.04.2004 18:19:50)
Дата 13.04.2004 18:47:01

Re: 2 Алексей...

>>Они были бы равноценны, если бы БФ, например, Ойгену и Ко в 1944-45 по сухопутным войскам долбать не позволял. Так сказать по аналогии с армией, пришедшей в Берлин.

>Сколько новых кораблей получил советский ВМФ на балтике к 1944-му?

Сколько новых кораблей получило Кригсмарине на Балтике к 1944-му?

>Старые корабли находились в весьма убогом состоянии из-за отсутствия возможности нормального ремонта и базирования в осажденном питере.

Ну к 1945-му то можно было наверное что то привести в порядок. Тем более, что судостроение и судоремонт в Ленинграде производились.

>Может армии не надо было сдавать Таллин, Ригу и Либаву? Смогла армия удержать их? Нет не смогла - какие претензии к флоту не имеющему баз?

Я про 1944-45 пишу, когда армия исправила свои ошибки. Впрочем, летом 1941, с базами, флот тоже не блистал. Но тогда все не блистали.

All the best!
Nail
От В. Кашин
К Nail (13.04.2004 18:47:01)
Дата 13.04.2004 19:09:57

Re: 2 Алексей...

Добрый день!
>>>Они были бы равноценны, если бы БФ, например, Ойгену и Ко в 1944-45 по сухопутным войскам долбать не позволял. Так сказать по аналогии с армией, пришедшей в Берлин.
>
>>Сколько новых кораблей получил советский ВМФ на балтике к 1944-му?
>
>Сколько новых кораблей получило Кригсмарине на Балтике к 1944-му?
 А в каких операциях на Балтике оно участвовало между 1941 и 1944? Балтфлот оборонял Питер, активно использовал артиллерию и подвергался атакам авиации. Флот нес серьезные потери, Марат вспомните.
>>Старые корабли находились в весьма убогом состоянии из-за отсутствия возможности нормального ремонта и базирования в осажденном питере.
>
>Ну к 1945-му то можно было наверное что то привести в порядок. Тем более, что судостроение и судоремонт в Ленинграде производились.
 Да, но какими темпами велся этот судоремонт и какие ресурсы на него отпускались?
>>Может армии не надо было сдавать Таллин, Ригу и Либаву? Смогла армия удержать их? Нет не смогла - какие претензии к флоту не имеющему баз?
>
>Я про 1944-45 пишу, когда армия исправила свои ошибки. Впрочем, летом 1941, с базами, флот тоже не блистал. Но тогда все не блистали.
 Флот все же проявил себя лучщше. Флот, в отличие от армии, хотя бы сохранил свой основной состав и позднее смог сыграть важную роль в обороне баз.
>All the best!
>Nail
С уважением, Василий Кашин
От Алексей Мелия
К В. Кашин (13.04.2004 19:09:57)
Дата 13.04.2004 21:42:20

Re: 2 Алексей...

Алексей Мелия

> Флот все же проявил себя лучщше.

Армия столкнулось с самой сильной иностранной армией и победила ее.

>Флот, в отличие от армии, хотя бы сохранил свой основной состав и позднее смог сыграть важную роль в обороне баз.

Армия на Дальнем востоке с этой точки зрения проявила себя еще лучше.

http://www.military-economic.ru
От Вулкан
К Алексей Мелия (13.04.2004 21:42:20)
Дата 14.04.2004 12:18:00

Re: 2 Алексей...

Приветствую!

>>Флот, в отличие от армии, хотя бы сохранил свой основной состав и позднее смог сыграть важную роль в обороне баз.
>
>Армия на Дальнем востоке с этой точки зрения проявила себя еще лучше.
С чего бы это? А как были взяты Курилы и корейский полуостров - не припомните?
> http://www.military-economic.ru
Вулкан
От Алексей Мелия
К Вулкан (14.04.2004 12:18:00)
Дата 14.04.2004 13:00:37

Re: 2 Алексей...

Алексей Мелия
>Приветствую!

>>>Флот, в отличие от армии, хотя бы сохранил свой основной состав и позднее смог сыграть важную роль в обороне баз.

>С чего бы это?

Хорошо сохраняла боевой состав.

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (13.04.2004 17:15:44)
Дата 13.04.2004 17:20:42

Re: 2 Алексей...

>>Разве я применяю такой подход?
> Да. Вы его применяете в отношении флота. Ибо ссылки на списочный состав ЧФ или БФ равноценны ссылкам на "28 тысяч советских танков, которые ничего не сделали".

Я вроде нигде не писал, что у нас линкоров (и крейсеров) было на бесконечность больше чем у Румынии.
Я всегда говорил обобщенно - "флот"
Причем что касается корабельного состава даже конкретизировал какой был БЫ на мой взгляд более предпочтительным в части более эффективного решения задач.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 17:20:42)
Дата 13.04.2004 19:14:38

Проблема в том, что флот включает в себя

Добрый день!

>Я всегда говорил обобщенно - "флот"
>Причем что касается корабельного состава даже конкретизировал какой был БЫ на мой взгляд более предпочтительным в части более эффективного решения задач.
 не только "корабельный состав", но также авиацию, береговую артиллерию, систему базирования, связи и т.д. Подобно тому как на суше при превосходстве над противником в количестве танков не было превосходства в некоторых ключевых видах вооружений, так и на море, превосходя противника по числу боевых кораблей, в то же время сильно уступали в воздухе, а в дальнейшем из-за поражений армии потеряли базы. Одним корабельным составом тут ничего не сделаешь.
С уважением, Василий Кашин
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 17:20:42)
Дата 13.04.2004 18:14:00

Re: 2 Алексей...

Доброго здравия!
Пардон, что встречаю.

>Я вроде нигде не писал, что у нас линкоров (и крейсеров) было на бесконечность больше чем у Румынии.
>Я всегда говорил обобщенно - "флот"
Ну тогда Вы должны признать что "флота" как единого целого, как нормального вида вооруженных сил у нас к началу ВОВ попросту не существовало.

>Причем что касается корабельного состава даже конкретизировал какой был БЫ на мой взгляд более предпочтительным в части более эффективного решения задач.
Корабельный состав тут практически не причем. Главное - это наземная структура и личный состав. А с этим было очень плохо.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 13:56:56)
Дата 13.04.2004 15:16:36

Re: 2 Алексей...

Доброго здравия!
>Встречный вопрос - а не следует ли сказать что они захвачены в обоих случаях с первой попытки когда в этом возникла необходимость?
Не следует. Ибо в ПМВ они были захвачены после того, как гарнизон островов и матросы с эскадры разложились от революционной заразы.


>Ну так "Аврора" нам до сих пор об этом напоминает :)
"Аврора" - это октябрь, а смута началась в феврале и главной силой был петроградский армейский гарнизон.


>ПОтери это не мерило эффективности.
ну и господство во воздухе они если верить современным исследователям завоевали только в 1944-м году...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nail
К Китоврас (13.04.2004 15:16:36)
Дата 13.04.2004 15:31:21

Re: 2 Алексей...

>ну и господство во воздухе они если верить современным исследователям завоевали только в 1944-м году...

А флот только после того, как армия перебила всех врагов на побережье. То есть ЧФ осенью 1944, а БФ в мае 1945.

All the best!
Nail
От Китоврас
К Nail (13.04.2004 15:31:21)
Дата 13.04.2004 15:44:49

Re: 2 Алексей...

Доброго здравия!
>А флот только после того, как армия перебила всех врагов на побережье. То есть ЧФ осенью 1944, а БФ в мае 1945.

Флота к началу ВОВ практически не было. То что было использовалось конечно не самым лучшим образом, но многим лучше быть не могло.

>All the best!
>Nail
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nail
К Китоврас (13.04.2004 15:44:49)
Дата 13.04.2004 16:05:28

Re: 2 Алексей...

>Доброго здравия!
>>А флот только после того, как армия перебила всех врагов на побережье. То есть ЧФ осенью 1944, а БФ в мае 1945.
>
>Флота к началу ВОВ практически не было.

В смысле? Какого флота?
Скорее наоборот, флота противника на ЧФ практически не было.

All the best!
Nail
От Вулкан
К Nail (13.04.2004 16:05:28)
Дата 14.04.2004 12:09:50

Re: 2 Алексей...

Приветствую!
>>Доброго здравия!
>>>А флот только после того, как армия перебила всех врагов на побережье. То есть ЧФ осенью 1944, а БФ в мае 1945.
>>
>>Флота к началу ВОВ практически не было.
>
>В смысле? Какого флота?
>Скорее наоборот, флота противника на ЧФ практически не было.
А про Керченско-Феодоссскую десантную операцию, кстати проваленную высаженной в Крыму армией, вы слышали?

>All the best!
>Nail
Вулкан
От Exeter
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 13:56:56)
Дата 13.04.2004 15:09:40

Революцию в феврале 1917 г устроили как раз "сапоги" :-)) (-)