От Паршев
К All
Дата 13.04.2004 17:35:32
Рубрики Современность;

К вопросу о Бжезинском и трёх литрах нефти на завтрак

Попробую я в художественной форме.
Вы думаете, что типичный завтрак американца - это стакан апельсинового сока и хлопья? Нет, трёхлитровая банка нефти. Такая же на обед и на ужин.
Примерно столько потребляет средний американец. И отказаться от этого американец не может - совсем небольшое снижение в начале 70-х было сильнейшим потрясением для всего американского общества.
Энергопотребление на душу и потребление нефти на ту же душу - наиболее достоверный индикатор качества жизни. Западное общество пока так и не научилось умерять свои аппетиты - может быть, это и вовсе невозможно.
При почти миллиарде тонн потребления нефти в США добывается едва треть. Остальное импорт.
И осталось на Земле нефти - даже при нынешних темпах добычи - лет на 50. А потребление всё растёт.
Но мало того: если сейчас в Заливе сосредоточено 50% мировых ресурсов, то через 20 лет там будет 90%. Более доступные, контролируемые месторождения исчерпываются - последние годы добыча в США и Северном море снижается.
Элем Климов хотел снять, но не снял страшный эпизод - бой партизан с эсэсовцами на островке среди торфяного пожара - отступать некуда.
Так вот не уйдут американцы из Ирака. Тут говорили - о! целый батальон! Да не приведёт к уходу ни батальон, ни полк, ни дивизия.
Отступать некуда.
Так что посерьёзней относимся к Бжезинскому.
От Aly4ar
К Паршев (13.04.2004 17:35:32)
Дата 14.04.2004 04:38:08

Re: К вопросу о Бжезинском и трёх литрах

> Нет, трёхлитровая банка нефти. Такая же на обед и на ужин.
> Отступать некуда.
> Так что посерьёзней относимся к Бжезинскому.

Традиции морского разбоя у исламских народов сильны в Марокко и Малазии?
От Черный мессер
К Паршев (13.04.2004 17:35:32)
Дата 13.04.2004 19:00:28

Всё проще...

Всё дело в авиации и вообще в военной технике.
Нефть - кровь войны. Можно понастроить "для народа" кучу машин с электромоторами и гибридами, помедитировав у склепа Порше(тока дизайн поменять, ага). Но армии нужно много максимально быстрых, максимально легких, максимально грузоподъемных шасси с макисмальной проходимостью для сухопутных войск и авиация, которая пока на электричестве летать не умеет. Танк "на электричестве" это... (медитируем в указанном месте)
А без танков, без нормальной авиации, без снабжения всего этого топливом (из нефти, ес-но) шансов отстоять свою политику и экономику нет - перекрыли кран США и Англия и всё. Война закончилась. См. Германия-Италия-Япония-1939-1945

Вот за что и идет борьба.
У кого контрольный пакет нефтяных месторождений в мире, тот и определяет, кто, когда и с кем будет воевать.

Ядерное оружие от этой зависимости спасает как-то, но слабо, не всегда. Собственно, дешевые ядерные проекты (купить-украсть бонбу ядреную) и есть последняя надежда тех, кто хочет независимости от большого американского брата.

ЧМ
От AMX
К Черный мессер (13.04.2004 19:00:28)
Дата 13.04.2004 22:42:26

Re: Всё проще...

>Всё дело в авиации и вообще в военной технике.
>Нефть - кровь войны. Можно понастроить "для народа" кучу машин с электромоторами и гибридами, помедитировав у склепа Порше(тока дизайн поменять, ага).

Двигатели внутреннего сгорания это всё фигня. Без пластмасс различных чего делать будете? Их чем заменять?

Боюсь без пластиков и с электромоторами не всё так просто и дешево как сейчас будет.
От Тов.Рю
К AMX (13.04.2004 22:42:26)
Дата 13.04.2004 23:32:37

Вот уж чего можно не бояться, так этого

>Двигатели внутреннего сгорания это всё фигня. Без пластмасс различных чего делать будете? Их чем заменять?
>Боюсь без пластиков и с электромоторами не всё так просто и дешево как сейчас будет.

Сама природа производит ежегодно полимеров в сто раз больше, чем все штаты с сэсэсэрами, вместе взятые. А, может, и в тыщу. В виде целлюлозы и крахмала. Ну, а урожайность картошки легко достигается и в 60, и в 100 тонн с гектара - это еще без серьезной, опять таки, генетической проработки. Из этих двух почти полвагона - крахмал.

Просто этим пока никто всерьез не занимался. Уже простейшее модифицирование крахмала (теми же низко- и среднемолекулярными четвертичными) дает такие интересные результаты на выходе - куда там твой Ирак с дурацким полиэтиленом из дарового газа.
От AMX
К Тов.Рю (13.04.2004 23:32:37)
Дата 13.04.2004 23:53:57

Re: Вот уж...

>>Двигатели внутреннего сгорания это всё фигня. Без пластмасс различных чего делать будете? Их чем заменять?
>>Боюсь без пластиков и с электромоторами не всё так просто и дешево как сейчас будет.
>
>Сама природа производит ежегодно полимеров в сто раз больше, чем все штаты с сэсэсэрами, вместе взятые. А, может, и в тыщу. В виде целлюлозы и крахмала. Ну, а урожайность картошки легко достигается и в 60, и в 100 тонн с гектара - это еще без серьезной, опять таки, генетической проработки. Из этих двух почти полвагона - крахмал.

Проблема не в том можно ли какой-то пластик получить из растительного сырья, а в том сколько это будет стоить. Если пластмасса перестанет быть дешевым конструкционным материалом, то кому она нужна?
Вы такой же дешевый заменитель найдите.
От Паршев
К Черный мессер (13.04.2004 19:00:28)
Дата 13.04.2004 19:08:43

Ну, в общем, можно сказать и так:

у кого нефть - у того и уголь и гидроэнергия.
От pazak
К Паршев (13.04.2004 19:08:43)
Дата 13.04.2004 21:51:02

Re: Ну, в...

> Да в отношении США и нефти вопрос конечно ясный,спорить на эту тему могут только демократы и слепцы. Конечно для жителей стран, составляющих золотой миллиард, также вопросов нет, для них это естественно, все понимание их сводится к гуманизму по отношению к себе, да животным. Больно за одно, неужели мы, люди прогнили морально настолько, что видя ту пропасть к которой идем, не смогли направить силы на решение энергетического вопроса, а не прожирать, то, что у нас осталось.
Как говорили в древности на Востоке : "Господи дай мне столько силы, чтобы я смог смириться с неизбежным, столько мужества, чтобы я смого сделать, то что должен и столько мудрости, чтобы различить это".
От А.Б.
К Паршев (13.04.2004 19:08:43)
Дата 13.04.2004 21:06:56

Re: Как это??!!

>у кого нефть - у того и уголь и гидроэнергия.

Они что, идут "подарочным набором"?? :)

ПыСы - это не в смысле "пихания животами" - нам с вами этим делом смешно заниматься (отнюдь не сумоисты мы по телосложению) - просто хотелось бы поразвернутее вашу мысль заценить.
От Святослав
К А.Б. (13.04.2004 21:06:56)
Дата 13.04.2004 21:12:45

А так.

Здравствуйте!
>>у кого нефть - у того и уголь и гидроэнергия.
>
>Они что, идут "подарочным набором"?? :)

Имея нефть, будет чем заправить танк чтоб отобрат у кого надо последний уголь.

>ПыСы - это не в смысле "пихания животами" - нам с вами этим делом смешно заниматься (отнюдь не сумоисты мы по телосложению) - просто хотелось бы поразвернутее вашу мысль заценить.
С уважением. Святослав
От Cyberian Valenok
К Паршев (13.04.2004 17:35:32)
Дата 13.04.2004 18:57:16

Нанороботы окислят любую органику (вкл. американцев) до углекисл.газа и воды

Энергии будет сколько хочешь :)
От Tigerclaw
К Cyberian Valenok (13.04.2004 18:57:16)
Дата 13.04.2004 21:57:46

Ре: Нанороботы окислят...

Только у Американцев ети наноботы будут бызтрее чем у кого бы то ни было. Наука тут развивается очень быстро. Особенно нано кибернетика и генетика
От Pout
К Паршев (13.04.2004 17:35:32)
Дата 13.04.2004 18:51:08

"Попомни,князь Андрей -будут они у меня конское мясо жрать!"

>Попробую я в художественной форме.

я тоже в вольной
>Вы думаете, что>Так вот не уйдут американцы из Ирака. Тут говорили - о! целый батальон! Да не приведёт к уходу ни батальон, ни полк, ни дивизия.
>Отступать некуда.
>Так что посерьёзней относимся к Бжезинскому.

Кто-то на ВИфе сравнил развитие ситуации в Ираке с треснувшей колбой со смесью вирулентных штаммов.
Год назад на форуме ЮС таф гайс (жестких парней) ньюрипаблик.ком один просвещенный демократ выступил с развернутым прогнозом ,вытекающим из стратегии бушиков, коротко назвав итог "хаотизацией Ближнего Востока". (Он был тут на форуме год назад).На него естессно набросились отставные морские котики, но толком альтернативы такому сценарию представить не смогли. Хаотизация пятнами начнет расползаться от этой воронки.

В "проектных" проработках за игроков на мировой арене, как мы их интерпретируем- - все время отстутствуют как субъект действия массы. Факторы низового уровня бжезиньскими всех типов высокомерно не учитываются. Гладко было на бумаге, упорно забывают про овраги, а по ним -ходить.

Конечно, великая Америка ни за что не будет уходить с нефтяной бочки, тем более дно мировой бочки уже завиднелось. Будут (проектанты тоже) комбинировать до последнего, как писал Никольский - посольство в виде города отстроят, еще 14 огромных баз, кругом какие-нибудь бантустаны под охраной хохлов, канадцев и японцев будут городить.

Технотронная (как тогда говорили) Америка "ни за что не уходила" из "варварской страны" на моей памяти по крайней мере дважды. И , как и сегодня, вплоть до дня О (Облом) мало кто на варваров с их "голыми руками" ставил . А потом , как всегда, внезапно , "кто бы мог подумать" - остатним амерам, выпучив глаза, пришлось цепляться с крыш посольства за шасси вертолетов и канать до своего ближайшего авианосца. Не успев сжечь секретных бумаг. Из Багдада до Залива лететь , в отличие от Сайгона, будет им очень далеко и стремно. Даже если через пару лет не хватит ПЗРК у варваров. Камнями посшибают их с шасси , как сегодня закидывают камнями конвои на иракских дорогах.

Сейчас США изымают по всему миру ПЗРК. У варваров останутся только калаши и холодное оружие. И будут по миру каждую неделю в любом уголке от Малайзии до Перу находить граждан ЮСа с фирменным знаком мировой исламской герильи- с перерезанным горлом.





От Tigerclaw
К Pout (13.04.2004 18:51:08)
Дата 13.04.2004 22:03:36

Тогда всем освободительным движениям помогала супердержава... СССР

Но супердержава ета, на амерские бабки и стараниями своих "либерализаторов - приватизаторов" себя благополучно уконтрапупила, к вяшеи радости нюворишеи (см либерализаторы), и тех же Амеров которые успешно внедрили "свои ценности" нашим идиотам.

Теперь без контрбалланса Штаты могут (и будут) делать всё что хотят, с кем хотят. Когда АУГами, когда економическими санкциями, когда подкармливая выгодную им оппозидию.

И никто не сможет их остановить пока они сами себя на угробят. Проблема в том что угробив себя другим тоже мало не покажется.

Если допустим какои то амерскии город накрывают биооружием или чумаданным нюком, неужели вы думаете что наши Траиденты останутся в шахтах и не полетят на ту страну откуда пришли мужички с нюками?
От Дмитрий Бобриков
К Tigerclaw (13.04.2004 22:03:36)
Дата 14.04.2004 13:39:06

любопытно

Категорически приветствую
>
>Если допустим какои то амерскии город накрывают биооружием или чумаданным нюком, неужели вы думаете что наши Траиденты останутся в шахтах и не полетят на ту страну откуда пришли мужички с нюками?


А с какой страны пришли мужички с боингами попадавшими 11 сентября на разные строения в США? Насколько мне склероз не изменяет - практически все они прилетели из США.
Предлагаете трайдентами накрывать свои штаты или ограничитесь городами прописки (или как там это у вас называется) мужичков?

С уважением, Дмитрий
От Tigerclaw
К Дмитрий Бобриков (14.04.2004 13:39:06)
Дата 14.04.2004 21:40:12

Ну подумаите сами, меньше сарказма


Те козлы которые 9/11 сделали прилетели в основном из Саудовскои Аравии, вот тогда можно было просто сказать - "Ваши граждане совершили нападение на нашу страну. Нам пофиг дали ли вы им приказ или нет. Но за их базар ответите вы все. В духе свободы и демократии мы вам даём 24 часа на решение какои из ваших 3х самых населённых городов получает в подарок ракету Минитман"
От Tigerclaw
К Tigerclaw (13.04.2004 22:03:36)
Дата 13.04.2004 22:04:21

забыл одно слово...

"что наши Траиденты останутся в шахтах наших Охаио подлодок"
От Паршев
К Pout (13.04.2004 18:51:08)
Дата 13.04.2004 18:59:03

Сейчас ситуация другая

это не Сомали.
Дело может дойти и до геноцида миллиардами.
Ситуация-то 21-го века для человеческой истории беспрецедентная, куда там Тёмным Векам.
От Геннадий
К Паршев (13.04.2004 17:35:32)
Дата 13.04.2004 18:14:08

Ну, правильно. А дальше что?


>Так вот не уйдут американцы из Ирака. Тут говорили - о! целый батальон! Да не приведёт к уходу ни батальон, ни полк, ни дивизия.

Даже если б в Ираке не было ни капли нефти, амеры оттуда не ушли бы. Положение (именно прямо - стратегическое положение территории) обязывает

>Отступать некуда.
>Так что посерьёзней относимся к Бжезинскому.

Тоже правильно. Но та статья серьезности отношения не способствует. Кто ж раньше не знал, как он любит Россиию? Или, например, разве плохо помечтать о сердечной дружбе израильско-палестинской? Т.е. той статьей ничего нового не сказал, а сказал зато несерьезное

С уважением
От Паршев
К Геннадий (13.04.2004 18:14:08)
Дата 13.04.2004 18:53:30

В это статье он сказал, что Боливар не вынесет двоих

Нефть потребляется так: миллиард - США, миллиард - прочая часть золотого миллиарда, и миллиард - всякая шелупонь типа России, Китая, Индии...
Даже сократив численность третьего мира раз в 10, много нефти и прочих ресурсов не наэкономишь.
Вот о чём речь, колокол хвонит по Западной Европе.
От Геннадий
К Паршев (13.04.2004 18:53:30)
Дата 13.04.2004 22:04:38

Re: В это...

>Нефть потребляется так: миллиард - США, миллиард - прочая часть золотого миллиарда, и миллиард - всякая шелупонь типа России, Китая, Индии...

Гм..Цфир не помню, надо бы глянуть, уж больно как-то кругло у Вас.

>Даже сократив численность третьего мира раз в 10, много нефти и прочих ресурсов не наэкономишь.
Как это? В 10 раз сократив - в 10 раз и сэкономишь. По вашим цифрам - на 900 миллионов, почти миллиард. Почти Америка

>Вот о чём речь, колокол хвонит по Западной Европе.
Может, и рад был бы присоединиться, но имхо тут у вас (и не только у Вас) желаемое за действительное. Если муж бьет жену, сторонним не следует вмешиваться. есть вариант, что они забудут о своих ссорах и развернутся на вмешавшегося.
От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.04.2004 22:04:38)
Дата 13.04.2004 22:18:47

Ре: В это...

>>Нефть потребляется так: миллиард - США, миллиард - прочая часть золотого миллиарда, и миллиард - всякая шелупонь типа России, Китая, Индии...
>
>Гм..Цфир не помню, надо бы глянуть

Гляньте:

http://www.nationmaster.com/graph-T/ene_oil_con
От Гриша
К Игорь Куртуков (13.04.2004 22:18:47)
Дата 13.04.2004 22:34:39

Интересно, а что Саудовцы делают с 1.3 миллионами баррелей в день?

>>>Нефть потребляется так: миллиард - США, миллиард - прочая часть золотого миллиарда, и миллиард - всякая шелупонь типа России, Китая, Индии...
>>
>>Гм..Цфир не помню, надо бы глянуть
>
>Гляньте:

> http://www.nationmaster.com/graph-T/ene_oil_con

У них же почти индустрии как таковой нет.
От Игорь Куртуков
К Гриша (13.04.2004 22:34:39)
Дата 13.04.2004 22:40:06

Ре: Интересно, а...

>У них же почти индустрии как таковой нет.

Может перерабатывают в бензин?
От Гриша
К Игорь Куртуков (13.04.2004 22:40:06)
Дата 13.04.2004 22:47:44

Ре: Интересно, а...

>>У них же почти индустрии как таковой нет.
>
>Может перерабатывают в бензин?

Скорее всего, хотя я бы удержалься от названия этого "использованием".
От Игорь Куртуков
К Гриша (13.04.2004 22:47:44)
Дата 13.04.2004 22:48:58

Ре: Интересно, а...

>>>У них же почти индустрии как таковой нет.
>>
>>Может перерабатывают в бензин?
>
>Скорее всего, хотя я бы удержалься от названия этого "использованием".

Ну дык это и не называют "использованием". Называют "потреблением".
От SerP-M
К Игорь Куртуков (13.04.2004 22:48:58)
Дата 13.04.2004 22:54:51

Браво, Куртуков!!! :))) (-)
От juic
К Паршев (13.04.2004 17:35:32)
Дата 13.04.2004 17:52:29

"Почему Россия не Америка-2"(+)

Сначала живём мы хуже из за климата, потом америанцы всю вод... ой, нефть выпьют. Я не говорю, что в этом нет смысла, просто однобоко слишком.
От Паршев
К juic (13.04.2004 17:52:29)
Дата 13.04.2004 18:19:24

Для

таких, как Вы, вторжение США в Ирак вызвано поисками Бен Ладена.
От IlyaB
К Паршев (13.04.2004 18:19:24)
Дата 13.04.2004 18:35:01

А если оно было вызвано необходимостью захвата нефтерождений.....

.....не проще ли были оккупировать Венесуэллу?
От Саня
К IlyaB (13.04.2004 18:35:01)
Дата 14.04.2004 09:22:20

Re: А если...

>.....не проще ли были оккупировать Венесуэллу?
Сложнее, потому что повод придумать ГОРАЗДО сложннее. И то амеры попытались Уго Чавеса свергнуть, да только обломчик вышел :)

С
От IlyaB
К Саня (14.04.2004 09:22:20)
Дата 14.04.2004 17:56:51

Хотели-бы свергнуть - свергли бы. (-)
От Геннадий
К IlyaB (13.04.2004 18:35:01)
Дата 13.04.2004 22:09:46

Это уже раз пятый тут Венесуэла звучит

>.....не проще ли были оккупировать Венесуэллу?

Именно потому что проще, ее и можно оккупировать и попозжее, а можно и без окупации контролировать. В драке первым делом стараются вырубить противника посильнее, а потом шелупонь. Тем более ирак, как я уже неоднократно подчеркивал, не только и не столоько нефть.

С уважением
От IlyaB
К Геннадий (13.04.2004 22:09:46)
Дата 13.04.2004 22:29:23

Так и я говорю что дело не в нефти (-)
От СОР
К IlyaB (13.04.2004 22:29:23)
Дата 14.04.2004 01:24:03

Дело в пословице, не гадь там, где живешь


Латинская Америка вотчина США и злить тамошних обитателей США совсем не с руки. Это заначка на черный день. Вот если бы СССР удалось обрезать США на этой территории...
От IlyaB
К СОР (14.04.2004 01:24:03)
Дата 14.04.2004 02:23:18

Зачем злить? Оккупировать, и на правах Пуэрто-Рики в Содружество. (-)
От СОР
К IlyaB (14.04.2004 02:23:18)
Дата 14.04.2004 02:45:39

Оккупировать? США на это не способны. (-)
От Паршев
К IlyaB (13.04.2004 18:35:01)
Дата 13.04.2004 18:50:57

Там всего 8 млрд тонн

и она и так на выданье.
Подсчитайте на досуге, сколько обвинений в нарушении прав человека в адрес Венесуэлы - и других стран ЛатАмерики
От IlyaB
К Паршев (13.04.2004 18:50:57)
Дата 13.04.2004 19:26:44

Там ~65 миллиарда баррелей, у Ирака ~115

Цифры более чем сопоставимые, особенно учитывая в разы меньшие затраты на оккупацию.
От ok
К IlyaB (13.04.2004 19:26:44)
Дата 14.04.2004 11:12:19

Ре: Там ~65...

Венесуельские запасы - оффшор. Намного дороже добывать, чем в пустыне.
От А.Никольский
К IlyaB (13.04.2004 19:26:44)
Дата 13.04.2004 21:56:47

У Ирака, думаю, намного больше

там разведка лет двадцать практически не велась.
С уважением, А.Никольский
От Саня
К А.Никольский (13.04.2004 21:56:47)
Дата 14.04.2004 10:19:35

34 миллиарда тонн на 1980 год (-)
От А.Никольский
К Саня (14.04.2004 10:19:35)
Дата 14.04.2004 13:02:04

это не менее 250 млрд баррелей

а выкачали с 80 года вряд ли больше 20-30. И это только, как я понимаю, разведанные запасы.
С уважением, А.Никольский
От Пассатижи (К)
К IlyaB (13.04.2004 18:35:01)
Дата 13.04.2004 18:40:21

А кстати, почему? (-)
От b-graf
К Паршев (13.04.2004 18:19:24)
Дата 13.04.2004 18:32:04

нет, не поэтому -

он же (Саддам) хотел убить ихнего папу (Буша-старшего) !
:-)

При всей шуточности здесь ИМХО что-то есть (не только рациональные внешнеполитические мотивы в решении вторгнуться в Ирак у американской адмиистрации присутствуют)... Думаю, еще что-нибудь раскроется по мере приближения к их выборам...

Павел
От Николай Манвелов
К Паршев (13.04.2004 17:35:32)
Дата 13.04.2004 17:49:41

Пара слов от нефтяника

Привет
1. Нефть в литрах не меряют.
2. Это сейчас большая часть запасов - в Заливе. И то не всех запасов, а доказанных. Через 50 лет картина нефти в мире может быть иной и резко иной. Во-первых, научатся извлекать ту нефть, что сейчас извлечь не могут - а такой нефти до 50% на некоторых месторождениях. Во вторых - научатся извлекать нефть с большей глубины, либо использовать нефтеносные и битумные пески более эффективно, чем сейчас.
3. Очень мало изучены Латинская Америкаи шельфы Ледовитых океанов. Там могут быть (с очень высокой долей вероятности) гигантские запасы.
4. Не забудем об энергосбережении. Вспомним, скольско жрали машины еще 50 лет назад и сколько сейчас. Народ учится экономить.
Это так, для начала. Вообще-то, все это тема для большой аналитической статьи за большие деньги :).

Николай Манвелов
От ThuW
К Николай Манвелов (13.04.2004 17:49:41)
Дата 13.04.2004 20:12:52

Кстати по пункту 4ю (+)

>4. Не забудем об энергосбережении. Вспомним, скольско жрали машины еще 50 лет назад и сколько сейчас. Народ учится экономить.
>Это так, для начала. Вообще-то, все это тема для большой аналитической статьи за большие деньги :).
В Бразилии одно время были распространены машины на спирте в качестве топлива, не знаю как сейчас, но как видно, альтернатива нефти в данной области есть. :-)
От МиГ-31
К ThuW (13.04.2004 20:12:52)
Дата 14.04.2004 03:22:48

Re: Кстати по...

>>4. Не забудем об энергосбережении. Вспомним, скольско жрали машины еще 50 лет назад и сколько сейчас. Народ учится экономить.
>>Это так, для начала. Вообще-то, все это тема для большой аналитической статьи за большие деньги :).
>В Бразилии одно время были распространены машины на спирте в качестве топлива, не знаю как сейчас, но как видно, альтернатива нефти в данной области есть. :-)
Как пишет человек, живущий в Бразилии - успешно ездят и сейчас. У него,по крайней мере, машина спиртовая. И не одна в стране.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Evg
К МиГ-31 (14.04.2004 03:22:48)
Дата 14.04.2004 10:22:36

Re: Говорят поле с/х культур

>>>4. Не забудем об энергосбережении. Вспомним, скольско жрали машины еще 50 лет назад и сколько сейчас. Народ учится экономить.
>>>Это так, для начала. Вообще-то, все это тема для большой аналитической статьи за большие деньги :).
>>В Бразилии одно время были распространены машины на спирте в качестве топлива, не знаю как сейчас, но как видно, альтернатива нефти в данной области есть. :-)
>Как пишет человек, живущий в Бразилии - успешно ездят и сейчас. У него,по крайней мере, машина спиртовая. И не одна в стране.

из которых делают спирт едва может "прокормить" тот комбайн, который его обрабатывает.
Так что это ПОКА тоже не выход.
Хотя направление интересное.
Например то же поле за свою жизнь выделяет кислорода больше - чем его забирает топливо снятое с этой площади. Чем не плюс
От badger
К Николай Манвелов (13.04.2004 17:49:41)
Дата 13.04.2004 19:42:45

Re: Пара слов...

>4. Не забудем об энергосбережении. Вспомним, скольско жрали машины еще 50 лет назад и сколько сейчас. Народ учится экономить.

А также сколько тогда было машин и сколько сейчас.
От Паршев
К Николай Манвелов (13.04.2004 17:49:41)
Дата 13.04.2004 18:12:54

Так что же

мешает эти деньги заработать? На статье?
Вы знаете, пока снижения потребления нет. Кардинально снижение потребления машинами не отмечено - разве что американцы с 18 литров на сто км съехали на среднемировые 10 литров, и всё.
А литрами - как не меряют? Я меряю.
От Игорь Куртуков
К Паршев (13.04.2004 18:12:54)
Дата 13.04.2004 18:34:49

Ре: Так что...

>Вы знаете, пока снижения потребления нет. Кардинально снижение потребления машинами не отмечено - разве что американцы с 18 литров на сто км съехали на среднемировые 10 литров, и всё.

Пока бензин дешевый - никакого особенного снижения и не будет. Техническая возможность снижения есть, например гибриды дают 6 литров на 100 км. Но гибрид стоит дороже, экономически покупка гибрида выйгрыша почти не дает. То же относится к водородным и электирческим решениям.

Вот будет бензин раза в три дороже - начнут экономить; может и дома нефтью топить перестанут.

Хотелось бы однако заметить, что не вся нефть ввозимая в США здесь же и потребляется. Часть вывозится обратно в виде экспорта продуктов нефтехимии и нефтесинтеза. Какая часть - не знаю.
От СОР
К Игорь Куртуков (13.04.2004 18:34:49)
Дата 14.04.2004 01:27:06

У США в запасе еще дизеля

Европа уже дизеля предпочитает, и характеристики дизелей приблизились к бензиновым а то и превсосходят.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (13.04.2004 18:34:49)
Дата 13.04.2004 20:44:13

Однако же главным образом транспорт жрет...

В 2000 году из 20 миллионов баррелей дневного потребреления, примерно 14 уходило на транспорт (автомобили, самолеты и т.д.). Интересно, что в 1977 из 19 миллионов баррелей дневного потребления, транспорт сьедал только 10.

http://energy.senate.gov/legislation/energybill/charts/chart8.pdf
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (13.04.2004 20:44:13)
Дата 13.04.2004 21:14:58

Произошла переориентация на менее понтовые источники топлива для ТЭС

Уголёк. Его то надолго хватит. А жечь в топках электростанций нефтепродукты - это свинство

Siberian
От Геннадий
К Siberiаn (13.04.2004 21:14:58)
Дата 13.04.2004 21:32:08

Я вообще-то не нефтяник

>Уголёк. Его то надолго хватит. А жечь в топках электростанций нефтепродукты - это свинство

Но что еще делать с мазутом?
От Siberiаn
К Геннадий (13.04.2004 21:32:08)
Дата 14.04.2004 07:54:39

Я - тоже. Но зато я - энергетик в девичестве, и практический химмотолог - сейчас

>>Уголёк. Его то надолго хватит. А жечь в топках электростанций нефтепродукты - это свинство
>
>Но что еще делать с мазутом?

Жидкое топливо в отличие от твердого подходит для ДВС. Это очень важно понять со следующей точки зрения - человечеству нужна ЭНЕРГИЯ. Она оооочень округлённо тратиться ПОПОЛАМ на транспорт и выработку электроэнергии. Так вот для выработки электроэнергии использовать мазут -это очень жирно. Удобно конечно - более удобно чем уголь - но не более того. Уголь с успехом заменяет мазут как топливо для ТЭС. А вот для ДВС уголь неприемлем. Отсюда вывод - жидкие нефтепродукты надо бы экономить и не использовать их там где они не очень нужны. К примеру большая часть амерских ТЭС еще недавно была мазутная. Сейчас вроде как стали за голову браться и на уголёк переходить - хотя у меня свежих данных нет.

Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (14.04.2004 07:54:39)
Дата 14.04.2004 15:26:11

Вопрос-то был в другом

>>Но что еще делать с мазутом?
>
>Жидкое топливо в отличие от твердого подходит для ДВС.

вопрос-то в том, что после выработки из сырой нефти топлива, подходящего для ДВС, остается мазут.

Геннадий и спрашивает - почему бы им не топить ТЭС.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (14.04.2004 15:26:11)
Дата 14.04.2004 20:48:09

Вопрос мной был понят. Просто вами не понят ответ

>>>Но что еще делать с мазутом?
>>
>>Жидкое топливо в отличие от твердого подходит для ДВС.
>
>вопрос-то в том, что после выработки из сырой нефти топлива, подходящего для ДВС, остается мазут.

>Геннадий и спрашивает - почему бы им не топить ТЭС.

Мазут вобще то основа для выработки масел. Моторных, трансмиссионных, вобще индустриальных. Без которых - хана.
И главное - мазут это топливо для двигателей - почему нет то? Ещё какой. Как в смеси с более легкими фракциями так и сам по себе. Для крупных средне и низкооборотных дизелей в частности


Siberian
От Геннадий
К Игорь Куртуков (14.04.2004 15:26:11)
Дата 14.04.2004 17:01:00

Именно

>>>Но что еще делать с мазутом?
>>
>>Жидкое топливо в отличие от твердого подходит для ДВС.
>
>вопрос-то в том, что после выработки из сырой нефти топлива, подходящего для ДВС, остается мазут.

>Геннадий и спрашивает - почему бы им не топить ТЭС.

Об этом я и спрашиваю. Я не Менделеев и не знаю, м.б. из мазута можно делать что-то еще?

С уважением
От Siberiаn
К Геннадий (14.04.2004 17:01:00)
Дата 14.04.2004 20:52:23

Re: Именно

>>>>Но что еще делать с мазутом?
>>>
>>>Жидкое топливо в отличие от твердого подходит для ДВС.
>>
>>вопрос-то в том, что после выработки из сырой нефти топлива, подходящего для ДВС, остается мазут.
>
>>Геннадий и спрашивает - почему бы им не топить ТЭС.
>
>Об этом я и спрашиваю. Я не Менделеев и не знаю, м.б. из мазута можно делать что-то еще?

Я сам не менделеев никакой. Но скажу. Мазут в ТЭС жечь - это волчьи понты амерские - больше ничего не скажешь.
Мазут - я уже писал - это масла и топливо для двигателей в том числе и ДВС. На масле-синтетике далеко не уедешь - её показатели хорошие нефтяные масла почти догнали.

>С уважением
Siberian
От VLADIMIR
К Siberiаn (14.04.2004 07:54:39)
Дата 14.04.2004 08:41:43

Re: Я -...

Сейчас вроде как стали за голову браться и на уголёк переходить - хотя у меня свежих данных нет.
----------------------------
У меня нет цифр, но в США за последние 5-7 лет имело место оживление интереса к углю и оживление добычи, в том числе, открытым способом. Уголь - колоссальный резерв энергоресурсов, в запасы его (в том числе, в России - астрономические). Н-р, в Австралии, уголь - крупнейший экспортный минерал, да и в энергетике он имеет ведущее значение.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Siberiаn
К VLADIMIR (14.04.2004 08:41:43)
Дата 14.04.2004 11:21:21

всё верно, значит. На уголёк переходят паразиты

>Сейчас вроде как стали за голову браться и на уголёк переходить - хотя у меня свежих данных нет.
>----------------------------
>У меня нет цифр, но в США за последние 5-7 лет имело место оживление интереса к углю и оживление добычи, в том числе, открытым способом. Уголь - колоссальный резерв энергоресурсов, в запасы его (в том числе, в России - астрономические). Н-р, в Австралии, уголь - крупнейший экспортный минерал, да и в энергетике он имеет ведущее значение.

Просто уголь в т.н. "мировом прайсе" на энергоносители - дороже в использовании чем нефть. Хотя что такое эти мировые цены? Условность одна. Вон Ирак щас грабят всякие хулибёртоны - будет дешёвая нефть опять. А если разобраться - то эта дешевизна - сродни дешевизне наворованного барахла, которое сбывает ворюга-гопстопник.

>С уважением, ВЛАДИМИР
Siberian
От Тов.Рю
К Геннадий (13.04.2004 21:32:08)
Дата 13.04.2004 23:21:01

Ответ давно известен

>Но что еще делать с мазутом?

Глубокий пиролиз - с газом и гудроном в конце. Последний - едва ли не более критичен для цивилизации, чем легкое моторное топливо.
От Геннадий
К Тов.Рю (13.04.2004 23:21:01)
Дата 14.04.2004 17:04:07

Re: Ответ давно...

>>Но что еще делать с мазутом?
>
>Глубокий пиролиз - с газом

А Газ какой?

>и гудроном в конце. Последний - едва ли не более критичен для цивилизации, чем легкое моторное топливо.

Т.е. на выходе - горючий газ и гудрон? А рентабельность процесса?

С уважением
От Siberiаn
К Геннадий (14.04.2004 17:04:07)
Дата 14.04.2004 20:56:17

Я поясню

>>>Но что еще делать с мазутом?

Мазуты перегоняют, гидрогенизируют, очищают от вредных примесей и, разделив на несколько фракций, используют как основу для индустриальных масел разного качества и вязкости. Ценнейший продукт нашего времени

>>
>>Глубокий пиролиз - с газом
>
>А Газ какой?

>>и гудроном в конце. Последний - едва ли не более критичен для цивилизации, чем легкое моторное топливо.
>
>Т.е. на выходе - горючий газ и гудрон? А рентабельность процесса?

Рентабельность??? Ни хрена себе - это базовый процесс выработки всех масел в мире!!

>С уважением
Siberian
От tarasv
К Паршев (13.04.2004 18:12:54)
Дата 13.04.2004 18:33:08

Re: В два раза это мало?

>Вы знаете, пока снижения потребления нет.

Абсолютного - нет, относительное, в самых потребляющих странах до 2х раз.

>Кардинально снижение потребления машинами не отмечено - разве что американцы с 18 литров на сто км съехали на среднемировые 10 литров, и всё.
Кардинально это сколько? Например современные дизеля с 5 литрами на сотку по автобану, отнють не в пенсионерском режиме.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (13.04.2004 18:33:08)
Дата 13.04.2004 18:48:44

См. ответ Ктулу (-)
От Ktulu
К Паршев (13.04.2004 18:12:54)
Дата 13.04.2004 18:24:36

Re: Так что...

> разве что американцы с 18 литров на сто км съехали на среднемировые 10 литров, и всё.
Учитывая количество машин в США - это большое достижение.
А на подходе - гибридные двигатели (уже сейчас начинают
активно продаваться, расход порядка 5 л/100 км).

--
Алексей
От Паршев
К Ktulu (13.04.2004 18:24:36)
Дата 13.04.2004 18:47:53

Какое счастье!

Извините, что не запрыгал от радости за американцев - спина что-то побаливает.
Раз Вы такой информированный, не подскажете ли - потребление энергии и в частности нефти снижается в США или как?
От tarasv
К Паршев (13.04.2004 18:47:53)
Дата 13.04.2004 19:21:41

Re: Какое счастье!

>Раз Вы такой информированный, не подскажете ли - потребление энергии и в частности нефти снижается в США или как?

Как обычно все в кучу, давайте или про нефть или про энергию вобще. По какой причине должно уменьшаться потребление эл.энергии в США и как ее выработка зависит от нефти?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (13.04.2004 19:21:41)
Дата 14.04.2004 13:18:01

"Дядя Петя, ты

?"(с)
Про эл.энергию Вы первый высказались. К чему?
А раз уж сказали - и что, уменьшается её потребление в США?
От В. Кашин
К Паршев (13.04.2004 17:35:32)
Дата 13.04.2004 17:49:35

Re: К вопросу...

Добрый день!
>Попробую я в художественной форме.
>Вы думаете, что типичный завтрак американца - это стакан апельсинового сока и хлопья? Нет, трёхлитровая банка нефти. Такая же на обед и на ужин.
 >Примерно столько потребляет средний американец. И отказаться от этого американец не может - совсем небольшое снижение в начале 70-х было сильнейшим потрясением для всего американского общества.

На чем основываются сии данные? На простом делении годового потребления нефти на численность населения? Откуда вообще это взялось?
>Энергопотребление на душу и потребление нефти на ту же душу - наиболее достоверный индикатор качества жизни. Западное общество пока так и не научилось умерять свои аппетиты - может быть, это и вовсе невозможно.
 Особенно если нет никаких причин, чтобы эти аппетиты снижать.
>При почти миллиарде тонн потребления нефти в США добывается едва треть. Остальное импорт.
 Есть еще законсервированные месторождения.
>И осталось на Земле нефти - даже при нынешних темпах добычи - лет на 50. А потребление всё растёт.
 Угу. Откуда взялись данные о запасах нефти?
И почему Вы считаете, что потребление ее будет расти бесконечно?
>Но мало того: если сейчас в Заливе сосредоточено 50% мировых ресурсов, то через 20 лет там будет 90%. Более доступные, контролируемые месторождения исчерпываются - последние годы добыча в США и Северном море снижается.
 Как раз в Заливе самые доступные месторождения и есть. Там себестоимость добычи самая низкая.

>Так вот не уйдут американцы из Ирака. Тут говорили - о! целый батальон! Да не приведёт к уходу ни батальон, ни полк, ни дивизия.
 Уйти они оттуда не будут, поскольку это будет катастрофическим политическим поражением. А сводить все к нефтяному фактору контрпродуктивно.

По мере сокращения запасов нефти цены на нее будут расти и пойдут в ход ее МНОГОЧИСЛЕННЫЕ заменители, которые сейчас массово не распространеы исключительно по причине относительной дороговизны. От банального синтетического бензина, на котором еще немцы в ВМВ воевали, до "продвинутых" топливных элементов, которые только начинают входить в фазу промышленного использования. Плюс водородное топливо, расширение использования атомной энергии и альтернативных источников - мало ли чего еще возникнет в ближайшие лет 20-30.

В итоге все сведется к оживлению машиностроения (будут внедряться новые типы двигателей и оборудования в промышленности) и некоторому замедлению развития других отраслей, а потом все придет в норму.

С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (13.04.2004 17:49:35)
Дата 13.04.2004 18:18:21

Вы случайно

не сторонник торсионных двигателей на простой воде?
А сведения о доказанных запасах нефти совсем не секрет, тем более при доступе к Интернету.
От В. Кашин
К Паршев (13.04.2004 18:18:21)
Дата 13.04.2004 18:28:11

Re: Вы случайно

Добрый день!
>не сторонник торсионных двигателей на простой воде?
 Причем тут торсионные двигатели?
Есть старая, простая, отлаженная и хорошо известная вещь - синтетический бензин.
Есть уголь. Его запасов хватит НАДОЛГО.
Есть атомная энергия.
Технологии строительства геотермальных, солнечных, ветровых, приливных и т.д. станций также развиваются. Опять же, их широкое внедрение сдерживается относительно дешевой нефтью.
Всевозможные двигатели на водороде, включая авиационные также созданы давно. Внедрять их сейчас просто невыгодно из-за относительно дешевой нефти, но самолет на водороде в СССР летал еще в 80-е.
Следовательно - когда лет через 30-40 цена нефти дойдет до определенного критического уровня, экономика перейдет на альтернативные виды топлива, которые в принципе доступны уже сейчас, но еще не могут конкурировать с нефтью экономически.

>А сведения о доказанных запасах нефти совсем не секрет, тем более при доступе к Интернету.
 Проблема в том, что запасы имеют тенденцию расти при ведении интенсивной геологоразведки. А труднодоступных и пока необследованных регионов на земле, где может обнаружиться все, что угодно - до фига.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (13.04.2004 18:28:11)
Дата 13.04.2004 18:45:55

Ну вот

мы и будем делать дорогой синтетический бензин, а у американцев будет дешёвый нефтяной.
Ну а там надолго-ненадолго, пусть дескать потомки разбираются - это совсем другое.
Речь о том, что американцы выбрали экономически самый выгодный путь, а не синтез бензина из ослиной мочи.
От В. Кашин
К Паршев (13.04.2004 18:45:55)
Дата 13.04.2004 18:58:31

Маловероятно

Добрый день!
>мы и будем делать дорогой синтетический бензин, а у американцев будет дешёвый нефтяной.
 Потребление нефти американцами больше нашего, доказанные запасы нефти меньше а перспективы открытия новых у нас, вероятно, лучше. Ближний восток уже сейчас обеспечивает едва ли не большую часть потребления, следовательно, именно там нефть и будет иссякать в первую очередь.
Кроме того, есть глобальный рынок нефти. США едва ли смогут ввести экспортные тарифы на нефть, не подорвав при этом всех остальных своих связей с окружающим миром. Т.е. цена внутри США и вовне не будет различаться кардинально при любых обстоятельствах.
>Ну а там надолго-ненадолго, пусть дескать потомки разбираются - это совсем другое.
 Нет, не другое. Если вы уж закладываете в свои теории исходный постулат об источщении запасов через 50 лет - будьте последовательны. Хватит им на пару десятков лет максимум.
>Речь о том, что американцы выбрали экономически самый выгодный путь, а не синтез бензина из ослиной мочи.
 Разработки в области альтернативных источников энергии в США идут не с меньшей интенсивностью, чем в других странах. В ряде штатов приняты законы, обязыващие автомобилестроителей к такому-то времени вывести на рынок первые образцы серийных электромобилей. Более того, кое-где это уже сделано. С чего это они так суетятся по-Вашему?
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (13.04.2004 18:58:31)
Дата 13.04.2004 19:07:10

Re: Маловероятно (-)
От В. Кашин
К Паршев (13.04.2004 19:07:10)
Дата 13.04.2004 19:20:46

В смысле? (-)
От Draken
К Паршев (13.04.2004 17:35:32)
Дата 13.04.2004 17:49:13

Ну что право все забыли про крайний Север

Нефти там больше чем в Аравии. И я абсолютно уверен, что когда ситуация станет чуть более критической, американцы сделают сто проектов как эту нефть добыть. Им надо с Россией договариваться, а не в Ираке дурака валять.

С уважением, Draken
От Матвеев
К Draken (13.04.2004 17:49:13)
Дата 13.04.2004 20:24:23

Re: Ну что...

Насколько я понимаю современную американскую идеологию, "империя добра" вряд ли будет с кем-то договариваться по поводу нефти. Скорее всего попробуют поставить ее родимую под свой полный контроль вместе со страной нахождения.
От Паршев
К Draken (13.04.2004 17:49:13)
Дата 13.04.2004 18:15:33

RЭто Вам сердце так вещует

или просто сильно-сильно хочется?
Там что, скважины бурили - где ледовые поля в миллионы тонн гуляют?
От Геннадий
К Паршев (13.04.2004 18:15:33)
Дата 13.04.2004 18:21:07

Тем не менее это "запасы"

>или просто сильно-сильно хочется?
>Там что, скважины бурили - где ледовые поля в миллионы тонн гуляют?

Таймыр это второй Уренгой или Сургут, а м.б. оба вместе. Другое дело, что при нынешнем состоянии сил\отношений в России освоить эти запасы невозомжно. Так что это "запасы", но сегодня еще не "полезные ископаемые".

С уважением
От Паршев
К Геннадий (13.04.2004 18:21:07)
Дата 13.04.2004 18:43:51

Есть доказанные запасы (или резервы), а есть прогнозы

разной степени достоверности.
И разной степени доступности.
На Юпитере метана этого - завались.
От Геннадий
К Паршев (13.04.2004 18:43:51)
Дата 13.04.2004 21:25:12

Нет. Есть запасы, а есть "полезные ископаемые"

>разной степени достоверности.
>И разной степени доступности.

Как твердят словари, полезными ископаемыми называются месторождения, которые возможно и рентабельно разрабатывать при данном уровне технологии.

>На Юпитере метана этого - завались.
Именно. А в земной коре - люминия, а морской воде - золота или например дейтерия.
Разрабатывать месторождения начнут в двух случаях - или когда продукция существующих вздорожает выше невозможно (это мой взгляд) или когда технология шагнет новых высот, как говорят в Одессе (это точка зрения товарищей, которые тут уверяют, что потребление рационализируется, запасы множатся...) Раньше и я придерживался такой точки зрения, но я еще помню 70-е годы, когда вот-вот ждали термоядерных реакторов, и альтернативного топлива и.. И что я вижу через 30 лет? Прожираловку планеты и ЗАМЕДЛЕНИЕ темпов НТпрогресса (сравните хотя бы с 1-й пол. 20 века). Потому одно из двух: или моя точка зрения, что человечество движется по пути прогресса, не выдержала столкновения с реальностбю, или надо учиться жить с разорванным сознанием.

С уважением
От SerP-M
К Геннадий (13.04.2004 21:25:12)
Дата 13.04.2004 22:53:14

По человечеству, кратко: СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ. Эволюция пошла не в том направлении.(+)

ПРИВЕТ!

А кому интересно поподробнее - почитайте теорию эволюции про то, к чему В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ приводит специализация....
:(((
С.М.
От СОР
К SerP-M (13.04.2004 22:53:14)
Дата 14.04.2004 01:30:11

Крокодилы под это попадают?


>ПРИВЕТ!

>А кому интересно поподробнее - почитайте теорию эволюции про то, к чему В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ приводит специализация....
>:(((


Они вроде прекрасно устроились, пить то всем хочется)))
От SerP-M
К СОР (14.04.2004 01:30:11)
Дата 14.04.2004 03:15:59

Не-а.... Совсем наоборот! :))) (+)

Приветствую!

Тут, ежели серьезно, есть прямо навскидку несколько факторов, которые можно квалифицировать как "отсутствие специализации".

1). Обмен веществ - холоднокровного типа. С одной стороны - это неудобняк (зависишь от температуры), но с другой стороны - пищи надо В ДЕСЯТЬ РАЗ МЕНЬШЕ, чем теплокровному. Т.е., семи-теплокровные (по некоторым вполне обоснованным предположениям) динозавры благополучно перемерли после падения большого метеорита, а кроки - пережили беду, время от времени подзакусывая трупаками более продвинутых шустряков.

2). Питание - хищник/падальщик. Т.е., сгодится любая органика животного происхождения. Степень разложения несущественна. Даже любят "поразваристее".

3). Среда обитания - полуводная. А вернее - граница двух сред. Это однозначно выгодно, так как можно "подсуетиться" и тут, и там. Тем более, что даже при наличии некоторых хороших водных адаптаций, связь с сушей совсем не утрачена. Иногда жаде жуть берет, когда вижишь, с какой скоростью оные твари могут бегать! Т.е., есть возможность (и это после 250 миллионов лет проживания на планете!!!) произвести "бегающих" крокодилов кстати, были вскоре после динозавровой катастрофы - их потомвытеснили "шустряки"-млеки. С другой стороны - возможна и дальнейшая специализация в "водную" сторону.

Короче, секрет выживания крокодилов - отнюдь не только и не столько в выбранной ими среде обитания, а в комплексе "неспециализированных" качеств этой группы рептилий, которые позволяют им выжить, когда всякие "специалисты" и "шустряки-теплокровки" вымирают по разным причинам...
:)))
Сергей М.
Сергей М.
От СОР
К SerP-M (14.04.2004 03:15:59)
Дата 14.04.2004 03:20:26

Большое спасибо! А то Дискавери туману навел))) (-)
От SerP-M
К СОР (14.04.2004 03:20:26)
Дата 14.04.2004 03:37:04

Как Вы сами ранее указывали, данный канал довольно часто...(+)

... отдает предпочтение одной из нескольких равновероятных теорий. Причем обычно - "самой модной", или "самой звонкой". Есть люди, которые кроков считают специализированными - только, ИМХО, эти ребята совсем позабыли, что же такое "специализация". Я считаю, что с кроками - дело не в специалисте, который выбрал небывало удачную среду обитания, а именно в том, что крокодилы умудрились нигде "по-серьезному" не специализироваться. Поэтому даже когда экосистема "вода/берег" меняется очень значительно, у кроков остается достаточный запас прочности для того, чтобы выжить. Чего не произошло бы, если бы, к примеру, они питались "только свежим", или "только рыбой", или если бы должны были питаться каждый день, или если бы не смогли больше ходить/бегать по суше. Куча этих "если", связанных со специализацией.

Кстати, про человечество: современное направление специализации (особенно в американском варианте) - специализация на ЭФФЕКТИВНОСТЬ освоения своей (самим собой и устроенной, кстати!!!) экологической ниши. С внутривидовой борьбой в виде конкуренции и отчуждения индивидов. Увы - примеры животного мира показывают, что "специализация на эффективность" - хоть это и САМЫЙ распространенный вариант - как раз и есть самый верный путь вида в вымиранию. Иногда, правда, вид может "провалиться" в новую среду обитания (как птички - полетели), однако, таких счастливчиков ОЧЕНЬ мало. Чаще всего - вымирание.
Сергей М.
От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.04.2004 21:25:12)
Дата 13.04.2004 21:29:57

Ре: Нет. Есть...

> И что я вижу через 30 лет? Прожираловку планеты и ЗАМЕДЛЕНИЕ темпов НТпрогресса (сравните хотя бы с 1-й пол. 20 века).

Ну давайте сравним. Каким образом будем сравнивать?
От Геннадий
К Игорь Куртуков (13.04.2004 21:29:57)
Дата 13.04.2004 21:40:35

да по разному можно

>> И что я вижу через 30 лет? Прожираловку планеты и ЗАМЕДЛЕНИЕ темпов НТпрогресса (сравните хотя бы с 1-й пол. 20 века).
>
>Ну давайте сравним. Каким образом будем сравнивать?

Как например у нас сравнивали с 1913 годом. Т.е. рост энерговооруженности, допустим, с 1950 по 1980-й и с 1970 по 2000.

Но мне в свое время очень понравилась табличка, которую составил А.Кларк где-то в 1968 году(НТР и повальное увлечение космосом). Ее приводит в одной из своих книг Шкловский. Недавно перечтя, я опупел, мягко говоря. НИЧЕГО из предсказанного не сбылось (кроме всемирной элктронной библиотеки, которой с натяжкой можно признать интеллект). Ни высадка человека на других планетах, ни искусственный интеллект, ни термоядерная энергия...А ведь Кларк не погулять вышел, и такие люди как Шкловский отнюдь не от нефиг делать его прогнозы обсуждали.

С уважением


От Captain Africa
К Геннадий (13.04.2004 21:40:35)
Дата 13.04.2004 22:07:47

Когда-то видел картинку в журнале

>>> И что я вижу через 30 лет? Прожираловку планеты и ЗАМЕДЛЕНИЕ темпов НТпрогресса (сравните хотя бы с 1-й пол. 20 века).
>>Ну давайте сравним. Каким образом будем сравнивать?
>Как например у нас сравнивали с 1913 годом. Т.е. рост энерговооруженности, допустим, с 1950 по 1980-й и с 1970 по 2000.
>Но мне в свое время очень понравилась табличка, которую составил А.Кларк где-то в 1968 году(НТР и повальное увлечение космосом). Ее приводит в одной из своих книг Шкловский. Недавно перечтя, я опупел, мягко говоря. НИЧЕГО из предсказанного не сбылось (кроме всемирной элктронной библиотеки, которой с натяжкой можно признать интеллект). Ни высадка человека на других планетах, ни искусственный интеллект, ни термоядерная энергия...А ведь Кларк не погулять вышел, и такие люди как Шкловский отнюдь не от нефиг делать его прогнозы обсуждали.

Не помню только в каком: лунный пейзаж в иллюминаторе, подписано "Если бы прогресс в космической области двигался с той же скоростью, с которой развиваются компьютеры, за окном вы видели бы это". Цифровая техника шагнула так же невообразимо быстро, как и обычная техника в прошлом. Причем бурный рост наверное уже таки позади, уже несколько лет ползут (по сравнению со скачками в восьмидесятых и девяностых) за небольшими добавочными мегагерцами, когда и существующих для 98% приложений достаточно. Вместо кардинального повышения производительности компы научились объединяться в сеть. И до сих пор та сеть на старом IPv4 пашет...

Потом еще что-нибудь скакнет. Биотехнологии те же -- пока генетически модифицируют жрачку, т.к. выгодно, а как встанет вопрос энергетики так и модифируют коноплю чтобы за полгода вырастала на 10 метров и обеспечивала биомассу в нужных количествах.
От IlyaB
К Captain Africa (13.04.2004 22:07:47)
Дата 13.04.2004 22:33:27

Мы все можем мечтать :<)))))

>"так и модифируют коноплю чтобы за полгода вырастала на 10 метров".
Эх, дожить бы. :<)
От Игорь Куртуков
К IlyaB (13.04.2004 22:33:27)
Дата 13.04.2004 23:02:52

Ре: Мы все...

>>"так и модифируют коноплю чтобы за полгода вырастала на 10 метров".
>Эх, дожить бы. :<)

10-метровая возможна. Только в безалкогольном исполнении. Нужно?
От IlyaB
К Игорь Куртуков (13.04.2004 23:02:52)
Дата 14.04.2004 00:21:10

Только в комплект с безалкогольной водкой :<) (-)
От Captain Africa
К Игорь Куртуков (13.04.2004 23:02:52)
Дата 13.04.2004 23:05:06

Ре: Мы все...

>>>"так и модифируют коноплю чтобы за полгода вырастала на 10 метров".
>>Эх, дожить бы. :<)
>10-метровая возможна. Только в безалкогольном исполнении. Нужно?

То-то и оно, что пока -- не нужно.

И паниковать -- тоже не нужно.
От Captain Africa
К IlyaB (13.04.2004 22:33:27)
Дата 13.04.2004 22:56:17

Зачем мечтать?

>>"так и модифируют коноплю чтобы за полгода вырастала на 10 метров".
>Эх, дожить бы. :<)

Зачем мечтать? Пока оно стоит за три бакса на баррель сделать дырку в земле и качать нефть? Вот как подорожает как следует И будет очевидно что падать не будет, то тогда деньги пойдут и в заводы по переработке угля в синтетическое топливо, и в генную инженерию.

А так никто не будет вкладывать серьезные деньги в исследования в этой области.
От IlyaB
К Captain Africa (13.04.2004 22:56:17)
Дата 13.04.2004 22:57:54

Мы о разном использовании конопли ;<) (-)
От Captain Africa
К IlyaB (13.04.2004 22:57:54)
Дата 13.04.2004 23:06:11

Re: Мы о...

А об этом и не мечтайте -- промышленная конопля выводится специальных сортов, без дури.
От Геннадий
К Captain Africa (13.04.2004 22:07:47)
Дата 13.04.2004 22:29:19

Так все это он предсказал

>
>Не помню только в каком: лунный пейзаж в иллюминаторе, подписано "Если бы прогресс в космической области двигался с той же скоростью, с которой развиваются компьютеры, за окном вы видели бы это". Цифровая техника шагнула так же невообразимо быстро, как и обычная техника в прошлом.

Да нет. Медленнее, чем предсказывал Кларк. На основе того, что видел в 60-е, к концу века он предсказал создание искусственного интеллекта.

От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.04.2004 22:29:19)
Дата 13.04.2004 22:38:45

Ре: Так все...

>Да нет. Медленнее, чем предсказывал Кларк. На основе того, что видел в 60-е, к концу века он предсказал создание искусственного интеллекта.

Искуственный интеллект налицо имеется - машина обыгрываетв в шахматы человека. :-)

Вопрос ведь в уровне этого интеллекта. В принципе крылатая ракета вполне себе интеллектуальное устройство. С интеллектом где-то на уровне таракана.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (13.04.2004 22:38:45)
Дата 13.04.2004 23:09:59

Ре: Так все...

>>Да нет. Медленнее, чем предсказывал Кларк. На основе того, что видел в 60-е, к концу века он предсказал создание искусственного интеллекта.
>
>Искуственный интеллект налицо имеется - машина обыгрываетв в шахматы человека. :-)

>Вопрос ведь в уровне этого интеллекта. В принципе крылатая ракета вполне себе интеллектуальное устройство. С интеллектом где-то на уровне таракана.

Это все зачатки, зародыши. От рака сегодня тоже вылечивают - иногда. Разница - как между глаголами совершенного и несовершенного вида. Насколько я помню (не настаиваю) там речь шла об искусственном интеллекте на уровне человеческого интеллекта.

С уважением
От Гриша
К Игорь Куртуков (13.04.2004 22:38:45)
Дата 13.04.2004 22:46:32

Абсолютно верно

>Вопрос ведь в уровне этого интеллекта. В принципе крылатая ракета вполне себе интеллектуальное устройство. С интеллектом где-то на уровне таракана.

По ряду мерок, сегодняшний компютер под вашем столом имеет потенциал на уровне рыбки. Причем не рыбки типа дельфина, а типа гуппи. К 2020 году, домашние компютеры будут на уровне умной яшерицы. К 2030 - на уровне человека. Суперкомптютеры достигнут каждого уровня на лет 5-7 раньше.
От SerP-M
К Гриша (13.04.2004 22:46:32)
Дата 13.04.2004 22:59:50

Есть еще КАЧЕСТВЕННЫЕ критерии. Имею в виду наличие/отсутствие ...(+)

... такого феномена, как СОЗНАНИЕ. Знаете, что это такое??? Т.е., говорить об "интеллекте на уровне ящерицы" версус "на уровне человека" - это просто неверно. Потому что, "где-то на уровне питекантропа" некие количественные изменения начинают переходить в качественные. На уровне неандертальца они уже, скорее перешли в новое качество - и существо осознало себя...
С.М.
От Гриша
К SerP-M (13.04.2004 22:59:50)
Дата 13.04.2004 23:23:55

Присутствие этих качественных критерий пока что только теоретизируется

>... такого феномена, как СОЗНАНИЕ. Знаете, что это такое??? Т.е., говорить об "интеллекте на уровне ящерицы" версус "на уровне человека" - это просто неверно. Потому что, "где-то на уровне питекантропа" некие количественные изменения начинают переходить в качественные. На уровне неандертальца они уже, скорее перешли в новое качество - и существо осознало себя...
>С.М.

Я лично придерживаюсь мнения что сознание это характеристика систем достаточно сложных что бы воспринимать себя как нечто уникальное и отдельное от окружающей среды.
От SerP-M
К Гриша (13.04.2004 23:23:55)
Дата 14.04.2004 00:25:12

Ну тогда простой вопрос: что вы понимаете под "интеллектом"???:))) (-)
От NV
К SerP-M (14.04.2004 00:25:12)
Дата 14.04.2004 13:37:11

Я когда-то занимался этим самым "интеллектом"

искусственным, в применении к вормированию облика летательных аппаратов. Так вот мое личное определение :) выработанное так сказать в процессе :)

Искусственный интеллект - это автоматизация тех областей человеческой деятельности, которые непонятно почему принято считать требующими умственных усилий :-)

Виталий
От dap
К NV (14.04.2004 13:37:11)
Дата 14.04.2004 16:06:30

5+++ :)) Сразу видно программиста.(-)
От IlyaB
К SerP-M (14.04.2004 00:25:12)
Дата 14.04.2004 00:39:42

О, топик попер! :<) (-)
От SerP-M
К IlyaB (14.04.2004 00:39:42)
Дата 14.04.2004 03:18:18

Зато без матюгов! :))))))) (-)
От dap
К Геннадий (13.04.2004 21:40:35)
Дата 13.04.2004 21:55:21

Re: да по...

>Но мне в свое время очень понравилась табличка, которую составил А.Кларк где-то в 1968 году(НТР и повальное увлечение космосом). Ее приводит в одной из своих книг Шкловский. Недавно перечтя, я опупел, мягко говоря. НИЧЕГО из предсказанного не сбылось (кроме всемирной элктронной библиотеки, которой с натяжкой можно признать интеллект).

Вы имеете ввиду интернет? Тогда мимо. Интернет это всемирная СВАЛКА, а не библиотека. Попробуйте поисковиком поискать что-нибудь сложнее рефератов на выбранную тему. Какая причина? Отсутствие того самого искуственного интеллекта.

>Ни высадка человека на других планетах,
Потому что не нужно.

>ни искусственный интеллект,
А как его сделать если никто не знает что это такое. Т.е. все вроде знают, а как спросишь - мычание и шевеление пальцами в полном бессилии.

>ни термоядерная энергия...
Тоже ничего удивительного. Это потребует огромных денег, а в случае успеха разорит сами знаете кого. Оно им надо?

>А ведь Кларк не погулять вышел, и такие люди как Шкловский отнюдь не от нефиг делать его прогнозы обсуждали.
Развитие идет в другом направлении. Вычислительная техника и биология. В этом направлении сделано столько что А.Кларк не мог и мечтать. Не в том направлении товарищ думал.
От Геннадий
К dap (13.04.2004 21:55:21)
Дата 13.04.2004 22:42:50

вы просто не поняли, о каком товарище речь

>
>Вы имеете ввиду интернет? Тогда мимо. Интернет это всемирная СВАЛКА, а не библиотека. Попробуйте поисковиком поискать что-нибудь сложнее рефератов на выбранную тему. Какая причина? Отсутствие того самого искуственного интеллекта.

я пишу - с натяжкой

>>Ни высадка человека на других планетах,
>Потому что не нужно.
потому что оказазолось ненужным - потому и отползаем все глубже

>>ни искусственный интеллект,
>А как его сделать если никто не знает что это такое. Т.е. все вроде знают, а как спросишь - мычание и шевеление пальцами в полном бессилии.

Не бином ньютона. Искусственный интеллект - это интеллект, способный самостоятельно поддерживать коммуникацию на уровне, доступном человеческому интеллекту. Человекоподобный Робот.

>>ни термоядерная энергия...
>Тоже ничего удивительного. Это потребует огромных денег, а в случае успеха разорит сами знаете кого. Оно им надо?
Вот-вот. У Голдинга есть интересная повестушка о том, как "посланник в Китае" изобретал в древнем риме пороховую артиллерию и паровой двигателеь. А оно им было нужно, когда рабы быстрее и дешевле тяжести таскали?

>>А ведь Кларк не погулять вышел, и такие люди как Шкловский отнюдь не от нефиг делать его прогнозы обсуждали.
>Развитие идет в другом направлении. Вычислительная техника и биология. В этом направлении сделано столько что А.Кларк не мог и мечтать. Не в том направлении товарищ думал.

Это вообще-то тот самый А.Кларк, который предложил какую-то интересную систему ИСЗ, благодаря которой стала возможна спутниковая ретрансляция. Так что такие мелочи он не предсказывал. В области вычислительной техники он мог мечтать о большем, как я уже писал (роботы, всемирная библиотека, искусственный интеллект). В биологии - он предсказывал лекартсво от рака на середину 80-х годов.
Ножек Буша и парафиноподобного хлеба он не предсказывал

С уважением
От NV
К Геннадий (13.04.2004 22:42:50)
Дата 14.04.2004 15:45:41

О, "критерий Тьюринга" :)

>>
>>Вы имеете ввиду интернет? Тогда мимо. Интернет это всемирная СВАЛКА, а не библиотека. Попробуйте поисковиком поискать что-нибудь сложнее рефератов на выбранную тему. Какая причина? Отсутствие того самого искуственного интеллекта.
>
>я пишу - с натяжкой

>>>Ни высадка человека на других планетах,
>>Потому что не нужно.
>потому что оказазолось ненужным - потому и отползаем все глубже

>>>ни искусственный интеллект,
>>А как его сделать если никто не знает что это такое. Т.е. все вроде знают, а как спросишь - мычание и шевеление пальцами в полном бессилии.
>
>Не бином ньютона. Искусственный интеллект - это интеллект, способный самостоятельно поддерживать коммуникацию на уровне, доступном человеческому интеллекту. Человекоподобный Робот.

была такая попытка, типа если при общении (требование конкретно речевого не выдвигалось - достаточно общения посредством терминала) не удастся отличить человека от машины - то ура, машина с интеллектом. Однако увы, еще в 60-х такие программы появились, вполне хватало нескольких сот операторов на ЛИСПе (работы по "фатическому диалогу", программа "Элиза" например). Естественно никаким интеллектом там и не пахло :) так что критерий оказался негодным. А люди реально не могли понять с кем разговаривают !!!

А уж человекообразность от робота требовать вообще несерьезно.

Виталий
От dap
К Геннадий (13.04.2004 22:42:50)
Дата 14.04.2004 15:34:44

Re: вы просто...

>Не бином ньютона. Искусственный интеллект - это интеллект, способный самостоятельно поддерживать коммуникацию на уровне, доступном человеческому интеллекту. Человекоподобный Робот.

Что такое искусственный и так понятно. Вы мне дайте определение интеллекта. Т.е. того, что нужно искусственно создать.

>>>ни термоядерная энергия...
>>Тоже ничего удивительного. Это потребует огромных денег, а в случае успеха разорит сами знаете кого. Оно им надо?
>Вот-вот. У Голдинга есть интересная повестушка о том, как "посланник в Китае" изобретал в древнем риме пороховую артиллерию и паровой двигателеь. А оно им было нужно, когда рабы быстрее и дешевле тяжести таскали?

Немного не в кассу. Это мысли государственного деятеля, а не акционера у которого акции ниже плинтуса упасть могут. Какая разница дешевле или дороже будет транспорт, главное чтобы потребление бензина росло. Тогда и акции нефтяных компаний расти будут.

>Это вообще-то тот самый А.Кларк, который предложил какую-то интересную систему ИСЗ, благодаря которой стала возможна спутниковая ретрансляция. Так что такие мелочи он не предсказывал. В области вычислительной техники он мог мечтать о большем, как я уже писал (роботы, всемирная библиотека, искусственный интеллект). В биологии - он предсказывал лекартсво от рака на середину 80-х годов.
Кто же спорит о предсказаниях об использовании космоса. Тут Кларку равных нет.
А вот роботы это скорее Азимов чем Кларк. И лекарство от рака это слишком примитивное предсказание.
От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.04.2004 21:40:35)
Дата 13.04.2004 21:47:40

Ну вы ведь что-то в виду имели?

>>> И что я вижу через 30 лет? Прожираловку планеты и ЗАМЕДЛЕНИЕ темпов НТпрогресса (сравните хотя бы с 1-й пол. 20 века).
>>
>>Ну давайте сравним. Каким образом будем сравнивать?
>
>Как например у нас сравнивали с 1913 годом. Т.е. рост энерговооруженности, допустим, с 1950 по 1980-й и с 1970 по 2000.

Энерговооруженности чего? И почему это будет мерой научно-технического прогресса?

> НИЧЕГО из предсказанного не сбылось (кроме всемирной элктронной библиотеки

А что сбылось из непредсказанного вы не считали? :-)
От Геннадий
К Игорь Куртуков (13.04.2004 21:47:40)
Дата 13.04.2004 22:19:09

Re: Ну вы...

>
>Энерговооруженности чего? И почему это будет мерой научно-технического прогресса?

Не знаю. Бродель почему-то так считает - энерговооруженность человеческого труда, в л.с., от чисто мускульной силы, к ветряным мельницам и водяным колесам. Наверное, так принято? Т.е. чем больше сил человек задействует себе в помощь в своем труде, тем выше уровень прогресса?

>> НИЧЕГО из предсказанного не сбылось (кроме всемирной элктронной библиотеки
>
>А что сбылось из непредсказанного вы не считали? :-)

Сейчас Шкловского нет под рукой, но по памяти, он не забыл в своих предсказаниях ничего существенного. Только очень глобальные вещи. Роботы. Генетика. Планетарная инженерия. Мобильников и виндовсов он не предскзывал.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.04.2004 22:19:09)
Дата 13.04.2004 22:32:54

Ре: Ну вы...

>Не знаю. Бродель почему-то так считает - энерговооруженность человеческого труда, в л.с., от чисто мускульной силы, к ветряным мельницам и водяным колесам. Наверное, так принято?

Это мерило "просто прогресса", а не научно-технического прогресса т.к. энерговооруженность может расти экстенсивным путем (напр. увеличением среднего числа автомобилей в семье), без прогресса в науке и технике. Кроме того наверное нужно брать не чистую энерго-вооруженность, а нормированную на КПД.

>>А что сбылось из непредсказанного вы не считали? :-)
>
>Сейчас Шкловского нет под рукой, но по памяти, он не забыл в своих предсказаниях ничего существенного.

Ну что ж. Если так, значит слишком широко Кларк размахнулся. Замеделния НТП я однако не наблюдаю.
От Гриша
К Паршев (13.04.2004 18:43:51)
Дата 13.04.2004 19:03:28

И есть история, которая показывает что достигаемые запасы растут

>разной степени достоверности.
>И разной степени доступности.
>На Юпитере метана этого - завались.

с улучшением технологии добычи.
От dap
К Гриша (13.04.2004 19:03:28)
Дата 13.04.2004 21:38:37

Угу. Вместе с ценой.(-)
От Гриша
К dap (13.04.2004 21:38:37)
Дата 13.04.2004 22:31:51

Вместе с ценой, говорите?

Ну, давайте глянем на данные..


Нет, смотри - нефть колеблется около 15-25$ за баррель (в 2000 долларах) за последние 100 с лишним лет.
От dap
К Гриша (13.04.2004 22:31:51)
Дата 14.04.2004 15:06:01

Re: Вместе с...

>Нет, смотри - нефть колеблется около 15-25$ за баррель (в 2000 долларах) за последние 100 с лишним лет.
Я так понял что инфляция скомпенсирована? Иначе совсем чушь получается.
Даже если отбросить пик в районе 1980 года невооруженным глазом виден рост начиная с 30-х годов. Раза в полтора.
От Игорь Куртуков
К dap (14.04.2004 15:06:01)
Дата 14.04.2004 16:03:27

Ре: Вместе с...

>Я так понял что инфляция скомпенсирована?

Да, там даны цены в долларах 2000 года.
От dap
К Игорь Куртуков (14.04.2004 16:03:27)
Дата 14.04.2004 16:21:18

Ре: Вместе с...

>>Я так понял что инфляция скомпенсирована?
>
>Да, там даны цены в долларах 2000 года.

Да я не обратил внимания.
Исходя из этого рост раза в 1.5 имеет место быть
Так что тезис о удешевлении добычи по мере совершенствования технологий не катит.
От Дмитрий Козырев
К Draken (13.04.2004 17:49:13)
Дата 13.04.2004 17:52:15

Вот, г-да альтернативщики, круг замкнулся.

>Нефти там больше чем в Аравии. И я абсолютно уверен, что когда ситуация станет чуть более критической, американцы сделают сто проектов как эту нефть добыть.

Считали "сколько нам осталось" и "как они будут действовать" - вот, все сходится...
От Константин Дегтярев
К Паршев (13.04.2004 17:35:32)
Дата 13.04.2004 17:45:59

О том, что нефть кончится через 50 лет...

... я первый раз прочел в 1980 году.

Если запасы нефти всерьез начнут истощаться, попросту начнут (из-за дороговизны) переходить на другие источники энергии. И наверняка добьются в этом хороших результатов. Хотя, конечно, нефть - серьезный повод драться за Ирак; но также и серьезный повод его не отдавать.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Valeryk
К Константин Дегтярев (13.04.2004 17:45:59)
Дата 14.04.2004 11:50:21

Re: ага. а сырьевой заместитель нефти где искать будем?

>... я первый раз прочел в 1980 году.

>Если запасы нефти всерьез начнут истощаться, попросту начнут (из-за дороговизны) переходить на другие источники энергии.

- вы забыли про то, что нефть уже не столько энергоноситель, но и СЫРЬЕ. которое заменить НЕЧЕМ. Это пострашнее.
От ThuW
К Valeryk (14.04.2004 11:50:21)
Дата 14.04.2004 14:04:34

Не совсем так. Например в качестве сырья для пластмасс могут выступать (+)

>- вы забыли про то, что нефть уже не столько энергоноситель, но и СЫРЬЕ. которое заменить НЕЧЕМ. Это пострашнее.
растения, в частности кукуруза.
От Паршев
К Константин Дегтярев (13.04.2004 17:45:59)
Дата 13.04.2004 18:14:17

И что, с тех

пор её стало больше или меньше?
От Константин Дегтярев
К Паршев (13.04.2004 18:14:17)
Дата 13.04.2004 19:00:25

Re: И что,...

Наверное, пересчитали по другой методике :) И это еще не предел

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гриша
К Константин Дегтярев (13.04.2004 19:00:25)
Дата 13.04.2004 19:08:41

Как было достаточно, так и осталось

>Наверное, пересчитали по другой методике :) И это еще не предел

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

Цены на нефть не выросли сушественно.
От dap
К Гриша (13.04.2004 19:08:41)
Дата 13.04.2004 21:40:47

Объясните мне убогому как спотовая цена или даже цена на фьючерсы

с датой поставки в этом году может указывать на исчерпание запасов нефти через 20-50-100 лет?

Ну не могу понять хоть убей.
От Гриша
К dap (13.04.2004 21:40:47)
Дата 13.04.2004 22:23:07

Re: Объясните мне...

>с датой поставки в этом году может указывать на исчерпание запасов нефти через 20-50-100 лет?

>Ну не могу понять хоть убей.

Интерполяция, с учетом уровня цен на нефть как индикатор спроса-предложения за последние 50-100 лет. Я конечно не пытаюсь доказать что на Земле есть бесконечное количество нефти - это абсурд. С другой стороны, концентрироваться только на запасах эконимически эксплуатируемых сегодня тоже абсурд, только с другой стороны.
От dap
К Гриша (13.04.2004 22:23:07)
Дата 14.04.2004 14:44:35

Re: Объясните мне...

>>с датой поставки в этом году может указывать на исчерпание запасов нефти через 20-50-100 лет?
>
>>Ну не могу понять хоть убей.
>
>Интерполяция, с учетом уровня цен на нефть как индикатор спроса-предложения за последние 50-100 лет. Я конечно не пытаюсь доказать что на Земле есть бесконечное количество нефти - это абсурд. С другой стороны, концентрироваться только на запасах эконимически эксплуатируемых сегодня тоже абсурд, только с другой стороны.

Ну во-первых не интерполяция, а экстраполяция. Разница весьма и весьма существенная. Как говорят математики интерполяция это гуд, а экстраполяция всегда от лукавого.
Во-вторых не понятно как на спрос-предложение влияет возможность исчерпания ресурса лет через 30-50? Порадовался бы такой невероятной сознательности, но что-то мне подсказывает, что на бирже так далеко не заглядывают. Вот война в Ираке привела к резкому росту цен, хотя Ирак давно уже не добывает нефть в промышленных количествах. Да и средств нарушить добычу в других странах у него не было. Непонятно как-то. Так что сомневаюсь я в адекватности такой экстраполяции.
От Геннадий
К Гриша (13.04.2004 19:08:41)
Дата 13.04.2004 21:07:55

Смотря для кого

Помните, у Стругацких всем тоже казалось что трехтонного грузовика селедочных голов вполне достаточно, а Универсальному Потребителю оказалось мало..

>Цены на нефть не выросли сушественно.

Цены на нефть, во всяком случае основные скачки, НИКОГДА не определялись экономическими причинами, т.е. не зависели от количества добытой (предложение) и потребленной (спрос) нефти.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.04.2004 21:07:55)
Дата 13.04.2004 21:37:08

Ре: Смотря для...

>>Цены на нефть не выросли сушественно.
>
>Цены на нефть, во всяком случае основные скачки, НИКОГДА не определялись экономическими причинами, т.е. не зависели от количества добытой (предложение) и потребленной (спрос) нефти.

Ну вы не правы. Энергетический кризис 70-х как раз следствие уменьшения предложения.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (13.04.2004 21:37:08)
Дата 13.04.2004 21:56:04

Есть такое мнение

>>>Цены на нефть не выросли сушественно.
>>
>>Цены на нефть, во всяком случае основные скачки, НИКОГДА не определялись экономическими причинами, т.е. не зависели от количества добытой (предложение) и потребленной (спрос) нефти.
>
>Ну вы не правы. Энергетический кризис 70-х как раз следствие уменьшения предложения.

что в снижении предложения виноват вражина Каддафи, который в 70-е сумел убедить коллег по нефтедобыче, что им выгоднее продавать меньше по более высоким ценам, чем больше за копейки. Это мнение английского историка П.Джонсона. И в общем убедительно и логично - зачем добывать больше, если при этом иметь денег столько же? Однако и в этом (добывать больше за те же деньги) как показывает 1986 год, возможно убедить.

Может быть, я не совсем внятно выскзался. Во-первых, я не вообще о ценах, а о скачках. Во-вторых, я о том, что спрос и предложение в этой области могли регулироваться и регулировались неэкономическими методами.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.04.2004 21:56:04)
Дата 13.04.2004 22:10:05

Ре: Есть такое...

>>>>Цены на нефть не выросли сушественно.
>>>
>>>Цены на нефть, во всяком случае основные скачки, НИКОГДА не определялись экономическими причинами, т.е. не зависели от количества добытой (предложение) и потребленной (спрос) нефти.
>>
>>Ну вы не правы. Энергетический кризис 70-х как раз следствие уменьшения предложения.
>
>что в снижении предложения виноват вражина Каддафи

Кто виноват в снижении добычи вопрос второй. Я отметил только, что ценовой шок явился следствием снижения предложения.

> Может быть, я не совсем внятно выскзался. Во-первых, я не вообще о ценах, а о скачках.

И я о скачке. Там скачок-то дай боже был - в четыре раза за четыре года.

> Во-вторых, я о том, что спрос и предложение в этой области могли регулироваться и регулировались неэкономическими методами.

Насчет спроса - это врядли. Он вполне экономическими методами регулируется. а предложение ... ну понятно, если на рынке заправляет картель, то цена определяется картельными соглашениями.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (13.04.2004 22:10:05)
Дата 13.04.2004 22:52:28

Ре: Есть такое...

>
>Кто виноват в снижении добычи вопрос второй. Я отметил только, что ценовой шок явился следствием снижения предложения.

Правильно. Цена определялась влиянием на предложение. Я, пожалуй, неловко сформулировал.


>> Во-вторых, я о том, что спрос и предложение в этой области могли регулироваться и регулировались неэкономическими методами.
>
>Насчет спроса - это врядли. Он вполне экономическими методами регулируется.
Ну, вообще-то спрос тоже можно административными метода регулировать. Например, тогда же примерно в США появился "потребительский налог" 5%-й. По-моему, это подняло цену и снизило спрос.

>а предложение ... ну понятно, если на рынке заправляет картель, то цена определяется картельными соглашениями.

Все-таки наверное это не вполне картель. Картель, в котором один из важнейших участников то выступает на стороне производителей (сам будучи им), то на стороне потребителя, в ущерб производителям... Но факт, что влиянием на ОПЕК можно было решать многие политические проблемы, а Сауды в ОПЕК - это как бы контрольный пакет. Для нейтрализации их шатаний нужно было иметь Иран, Ирак и еще кого-нибудь до кучи.

С уважением

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.04.2004 22:52:28)
Дата 13.04.2004 23:01:28

Ре: Есть такое...

>Ну, вообще-то спрос тоже можно административными метода регулировать. Например, тогда же примерно в США появился "потребительский налог" 5%-й. По-моему, это подняло цену и снизило спрос.

Это как раз экономический метод (спрос снижается через повышение цены). Административный метод это, например, нормированное распределение.

>Все-таки наверное это не вполне картель.

Вполне картель. См. определение картеля.

> Картель, в котором один из важнейших участников то выступает на стороне производителей (сам будучи им), то на стороне потребителя, в ущерб производителям...

И? Механизм ценообразования - картельный. Мотивировки принятия решений механизм не меняют.

> Но факт, что влиянием на ОПЕК можно было решать многие политические проблемы

Политические? Какие например?
От Геннадий
К Игорь Куртуков (13.04.2004 23:01:28)
Дата 14.04.2004 21:34:22

Ре: Есть такое...

>>Ну, вообще-то спрос тоже можно административными метода регулировать. Например, тогда же примерно в США появился "потребительский налог" 5%-й. По-моему, это подняло цену и снизило спрос.
>
>Это как раз экономический метод (спрос снижается через повышение цены). Административный метод это, например, нормированное распределение.

Я имел в виду, что спрос можно регулировать административными решениями. решениями администрациями. Но и приведенный Вами пример, согласитесь, тоже один из методов регулирования спроса. Плохой, хороший - другое дело.

>>Все-таки наверное это не вполне картель.
>
>Вполне картель. См. определение картеля.
Пожалуй. Если понятие картеля применимо к политическим образованиям.

>> Картель, в котором один из важнейших участников то выступает на стороне производителей (сам будучи им), то на стороне потребителя, в ущерб производителям...
>
>И? Механизм ценообразования - картельный. Мотивировки принятия решений механизм не меняют.
Вот именно. Влиянием на эти самые мотивировки не-член "картеля" вполне мог влиять на решения картеля.

>> Но факт, что влиянием на ОПЕК можно было решать многие политические проблемы
>
>Политические? Какие например?

Например, есть мнение, что снижение цены нефти в 1986 приблизило развал СССР. Я не сторонник, но трудно отрицать политическое значение этого процесса.

С уважением
От Паршев
К Гриша (13.04.2004 19:08:41)
Дата 13.04.2004 19:12:04

Да-да, и становится всё больше и больше (-)
От Гриша
К Паршев (13.04.2004 19:12:04)
Дата 13.04.2004 19:15:35

Ваш сарказм неуместен

В мире сечас больше доступных нефтянных резервов чем 100 лет.
От Паршев
К Гриша (13.04.2004 19:15:35)
Дата 13.04.2004 19:19:11

За уместный меня забанят (-)
От Пассатижи (К)
К Паршев (13.04.2004 19:19:11)
Дата 14.04.2004 10:42:16

Если бы Чапек жил сегодня, он бы включил этот метод полемики в свое произведение (-)
От Паршев
К Пассатижи (К) (14.04.2004 10:42:16)
Дата 14.04.2004 13:30:24

Тот, который

пришёлся по Вам - тоже неплох.
От Пассатижи (К)
К Паршев (14.04.2004 13:30:24)
Дата 14.04.2004 14:16:29

Что-то я не пойму,

Здравствуйте,
у Вас проблемы с мышлением, или с изложением намышленного? Чего сказать-то хотели?
С уважением, Алексей.