От М.Свирин
К Alex Medvedev
Дата 12.04.2004 15:29:30
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Артиллерия;

Re: Дак вы...

Приветствие
>>А это как относится к факту сбития на И-16 четыркех самолетов?
>
>А как вы думаете что в наградных писали?

Я наградные читал. Но причем тут это?

>>С этим каждый сможет. Вы проверили, немцы действительно в укзанный день на указанном участке фронта потеряли 4 транспортных самолета?
>
>А меня немцкие документы по потерям не впечатляют -- слишком уж много несоответствий.

Докажите. Я не хочу сказать, что только немцам верить надо, но хотелось бы доказательств указанного факта.

>>Кстати, каких?
>
>Один 109-й, а три транспортных. откуда вы взяли про четырех транспортников мне лично непонятно.

В указанном вами эпизоде: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/762965.htm
Ни слова про "один 109-й" Допустить такое можно, как можно и 4 транспортных.

>>Из анализа потерь.
>
>Немецких потерь? По каким источникам?

По нашим, вестимо. Причем только по таким, что например, на Курской Дуге у дер. Юдинка (сев. фас) 7 июля было доложено о сбитии самолетов противника, однако "произведенной проверкой установлено, что ... во время немецкого налета в 10-40 зенитчиками тов. Брынского был сбит бомбардировщик "Мессершмидт-110", который упал в расположении наших войск. Второй самолет скорее всего ушел со снижнием в сторону противника... Наши истребители в ходе боя с немецкими истребителями сопровождения потеряли один самолет Як, который аварийно сел в расположении 2-й ТА. Донесение о сбитии ими трех немецких истребителей "Фоккер-Вульф" не подтверждается..."

>>Ну дак это проблемы командования. Командование считало, что 28панфиловцев остановили 51 немецкий танк.
>
>От этого их подвиг в чем то умаляется?

От этого вообще возникает сомнение в их существованииу многих. Раньше я считал их факт существования нетребующим доказательств. В прошлом году, работая над большим фильмом о Панфилове (который планировалось показать в январе этого года но в куцем выиде он выйдет, видимо, 9 мая, я влез в документы Армии Рокоссовского 1941-42 гг. И оных у Дубосекова в документах 316-й стрелковой дивизии и армии в целом я пока не нашел, хотя искал долго и упорно. А вот в ГВП косвенные материалы о них нашлись. Но говорят они совсем о другом. Что не было оного боя-то. Потому в фильме не будет вообще никаких слов о "28 панфиловцах".

>>>>Понял, а причем тут И-16?
>>Где уже каким-то образом с И-16 вы мягко так переползли на ЛА-5 и проч.
>
>Дан текст. В нем описан бой где сбито четыре самолета и ссылка на "Правду" от февраля 44-го, где поисывается другой бой. Что тут непонятного то? В тексте так и идет.

А причем тут ссылка на ДРУГОЙ бой от февраля 1944-го? Или там тоже И-16 и четыре сбитых немца в одном бою?

>>Я читал ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО и НИКАК НЕ ПОНЯЛ С КАКОГО ЭТО ХРЕНА В доказательство сбития четырех самолетов на И-16 как-то вкардчиво (и с чего это?) вплелся текст 1944-го про Ла-5! Вы уж проясните вашу непонятную мне логику.
>
>Логика простая. Я вам сказал, что сие факт общеизвестный и любой поисковик выдаст вас с десяток ссылок на описание этого боя. Но вы почему-то не захотели сами ввести в поисковик пару слов и прочитать и мне пришлось взять текст и процитировать. В тексте так и дано подряд.

Что дано подряд? Еще раз вопрос: "Причем тут И-16 и четыре сбитых в одном бою в ссылке на "Правду" от февраля 1944?"

>>Извините, я скипнул приведенное здесь, так как вы не пояснили, как все приводимое вами тут стыкуется со сбитием на И-16 четырех самолетов врага?
>
>>Проясните, плз!
>>Объективный вы наш.
>
>А что вам тут не нравится то я не пойму? Тест про сбитие 4-х есть? Есть. Или вы недовольны что вам на три абзаца больше читать пришлось? Так вы судя по всему и не читали раз статью 44-го года как вы утверждаете отнесли к 42-му...

Я, как любой НОРМАЛЬНЫЙ человек, принимая из ваших рук ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того боя, прочитал ВСЕ, как ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того боя. Или вы и на суде будете, доказывая факт нападения на вас, прибавлять к этому, что двумя годами позднее вы лично тоже были на даче и пили там водку со своим соседом слева? Вас вполне нормально спросят, причем тут это утверждение и как оно соотносится с рассматриваемым преступлением?
А вы скажете, что "любой поисковик и т.д.?"

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (12.04.2004 15:29:30)
Дата 12.04.2004 15:53:08

Re: Дак вы...

>Я наградные читал. Но причем тут это?

Наградные на пилотов-истребителей?

>Докажите. Я не хочу сказать, что только немцам верить надо, но хотелось бы доказательств указанного факта.

Да хотя бы Юнкерс 88 упавший на Мурманские склады. Попробуйте найти у немцев когда и по какой причине он был списан. То что не в этот день и не в следующий это точно.

>В указанном вами эпизоде: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/762965.htm
>Ни слова про "один 109-й" Допустить такое можно, как можно и 4 транспортных.

Правда что ли? Видимо все таки текст вы не читали внимательно
: "когда вражеские самолеты пытались помешать выполнению боевого задания" -- а теперь попробйте описать как вам представляется что транспортник пытается штурмовикам с прикрытием помешать выполнять боевое задание.

"Донесение о сбитии ими трех немецких истребителей "Фоккер-Вульф" не подтверждается..."

И что? Где доказательство, что эти фоке-вульфы пошли кому то в зачет?

>нашлись. Но говорят они совсем о другом. Что не было оного боя-то. Потому в фильме не будет вообще никаких слов о "28 панфиловцах".

Т.е. опять вопрос веры? Вчера верили -- значит было, сегодня не верите -- значит не было. А доказательств ни того ни другого как не было так и нет?

>А причем тут ссылка на ДРУГОЙ бой от февраля 1944-го? Или там тоже И-16 и четыре сбитых немца в одном бою?

Потому что так в тексте идет.

>Что дано подряд?

Этот текст так и идет. Сходите и убедитесь:
http://history.opck.org/history/geroi_ss/sinchuk.php

>Я, как любой НОРМАЛЬНЫЙ человек, принимая из ваших рук ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того боя, прочитал ВСЕ, как ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того боя.

Если бы читали внимательно то даты как то: сентябрь 42-го и февраль 44-го не попутали бы.

>Или вы и на суде будете, доказывая факт нападения на вас, прибавлять к этому, что двумя годами позднее вы лично тоже были на даче и пили там водку со своим соседом слева?

А вы уже себя судьей считаете, а меня подсудимым?

>А вы скажете, что "любой поисковик и т.д.?"

На суде это пойдет как факт характеризующий человека. Что для данного пилота это не случайный факт.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (12.04.2004 15:53:08)
Дата 12.04.2004 16:02:48

Re: Дак вы...

Приветствие
>>Я наградные читал. Но причем тут это?
>
>Наградные на пилотов-истребителей?

Да. На Покрышкина например.

>>Докажите. Я не хочу сказать, что только немцам верить надо, но хотелось бы доказательств указанного факта.
>
>Да хотя бы Юнкерс 88 упавший на Мурманские склады. Попробуйте найти у немцев когда и по какой причине он был списан. То что не в этот день и не в следующий это точно.

Этого я не знаю. Но из одного случая делать систему не стану. Их отчетность в среднем таки честнее нашей.

>>В указанном вами эпизоде: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/762965.htm
>>Ни слова про "один 109-й" Допустить такое можно, как можно и 4 транспортных.
>
>Правда что ли? Видимо все таки текст вы не читали внимательно
>: "когда вражеские самолеты пытались помешать выполнению боевого задания" -- а теперь попробйте описать как вам представляется что транспортник пытается штурмовикам с прикрытием помешать выполнять боевое задание.

Да какая разница кто сие. Пользуясь вашим путем придираста, я тут явно не вижу никаких 109-х, но вижу какие-то транспортники.

>"Донесение о сбитии ими трех немецких истребителей "Фоккер-Вульф" не подтверждается..."

>И что? Где доказательство, что эти фоке-вульфы пошли кому то в зачет?

Об этом есть ранее, на основании чего и начали разбираться с якобы сбитыми в ходе одного налета 7 самолетами врага, так как ВНОС донес о 5-ти, АИР - о трех, Пехота - о двух, один из которых приписала себе, а немецкая "шестерка бомбардировщиков" спокойненько оаправилась далее бомбить Малоархангельское и нанесла там нималые потери.

>>нашлись. Но говорят они совсем о другом. Что не было оного боя-то. Потому в фильме не будет вообще никаких слов о "28 панфиловцах".
>
>Т.е. опять вопрос веры? Вчера верили -- значит было, сегодня не верите -- значит не было. А доказательств ни того ни другого как не было так и нет?

Сегодня я этот эпизод исключаю потому, что от того, что докажу его отсутствие - никому лучше не сделаю.

Но к вашим доводам я готов относиться также. Что они - легенды.

>>А причем тут ссылка на ДРУГОЙ бой от февраля 1944-го? Или там тоже И-16 и четыре сбитых немца в одном бою?
>
>Потому что так в тексте идет.

>>Что дано подряд?
>
>Этот текст так и идет. Сходите и убедитесь:
> http://history.opck.org/history/geroi_ss/sinchuk.php

>>Я, как любой НОРМАЛЬНЫЙ человек, принимая из ваших рук ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того боя, прочитал ВСЕ, как ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того боя.
>
>Если бы читали внимательно то даты как то: сентябрь 42-го и февраль 44-го не попутали бы.

>>Или вы и на суде будете, доказывая факт нападения на вас, прибавлять к этому, что двумя годами позднее вы лично тоже были на даче и пили там водку со своим соседом слева?
>
>А вы уже себя судьей считаете, а меня подсудимым?

Каждый корреспондент должен отвечать за свои слова.

>>А вы скажете, что "любой поисковик и т.д.?"
>
>На суде это пойдет как факт характеризующий человека. Что для данного пилота это не случайный факт.

Что для вас приведение в эпизоде о сбитии одним И-16 четрыех самолетов противника эпизода от февраля 1944-го - не случайный факт?

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (12.04.2004 16:02:48)
Дата 12.04.2004 16:24:41

Re: Дак вы...

>Да. На Покрышкина например.

И что у него там совсем нет слов про количество сбитых лично им самолетов?

>Этого я не знаю. Но из одного случая делать систему не стану. Их отчетность в среднем таки честнее нашей.

опять вера?

>Да какая разница кто сие. Пользуясь вашим путем придираста, я тут явно не вижу никаких 109-х, но вижу какие-то транспортники.

Во-первых даже пользуясь придиразмом вы никогда не сможете доказать что транспортник мешал выполнять боевое задание штурмовикам с истребителями. Во-вторых я же не случайно говорил, что есть куча ссылок на этотй бой. И это описание не единственное. Есть и такое:

"На фронтах Великой Отечественной войны с сентября 1942 года. С первых же боевых вылетов он зарекомендовал себя отважным воздушным бойцом. Так, 25 октября 1942 года, сопровождая штурмовики, он вступил в бой с немецкими истребителями Me-109 и сбил один из них. При возвращении на свой аэродром он обнаружил группу транспортных самолётов противника и тремя атаками сбил троих из них. За этот подвиг награждён орденом Красного Знамени.

ЦАМО, ф. 33, оп. 793756, д. 40, л. 65-68.
ЦАМО, личное дело №543431.
Абрамов А.С. Двенадцать таранов. - Свердловск: Средне-Уральское кн. изд., 1970. - С. 56-62.
Бессмертные подвиги. - М.: Воениздат, 1980. - С. 261.
Большаков Л.Н., Лукерченко М.П. Повесть о Герое. - 2-е изд., перераб. и доп. - Чкалов, 1956.
Герои Советского Союза: Краткий биографический словарь. - Т. 2. - М.: Воениздат, 1988. - С. 466.
Герои Советского Союза - казахстанцы. - Кн. 2. - Алма-Ата, 1968. - С. 233-234.
Копылов И.С., Лазукин А.Н., Райкин Г.Л. Оренбургское лётное. - М.: Воениздат, 1976. - С. 102-103.
Лукерченко М. Орск. - Орск: Орское кн. изд., 1968.
На грани возможного. - 2-е изд., испр. и доп. - М.: "Лимб", 1993. - С. 434.
Оренбуржцы в боях за Родину. - Челябинск: Южно-Уральское кн. изд., 1978. - С. 276-282.
Россовский В.П. Золотые Звёзды Оренбуржья. - Челябинск: Южно-Уральское кн. изд., 1989. - С. 393.
Секрет М.Г. Золотые Звёзды Орчан. - Орск: Орское кн. изд., 1973.
Хахалин Л.А. Рассказы о мужестве. - Л.: Лениздат, 1978. - С. 100-122.
История СССР. - 1966. - №4. - С. 165.
"Правда" 16.02.1944. "

>>И что? Где доказательство, что эти фоке-вульфы пошли кому то в зачет?
>
>Об этом есть ранее, на основании чего и начали разбираться с якобы сбитыми в ходе одного налета 7 самолетами врага, так как ВНОС донес о 5-ти, АИР - о трех, Пехота - о двух, один из которых приписала себе, а немецкая "шестерка бомбардировщиков" спокойненько оаправилась далее бомбить Малоархангельское и нанесла там нималые потери.

Еще раз -- где доказательства что это пошло на личные счета пилотов?
Есть факт донесения, есть факт проверки, причем проверки только на нашей территории. А где факты что данные заявки были полностью раписаны по пилотам? Нету.

>Сегодня я этот эпизод исключаю потому, что от того, что докажу его отсутствие - никому лучше не сделаю.

Доказать отсутствие практически невозможно. А вдруг потом выяснится что корреспондент попросту населенные пункты попутал?

>Но к вашим доводам я готов относиться также. Что они - легенды.

Лучше к своим также относитесь -- что это легенды. Будет намного объективнее.


>>А вы уже себя судьей считаете, а меня подсудимым?
>
>Каждый корреспондент должен отвечать за свои слова.

И? Я процитировал текст. Вы его невнимательно прочли. А виноватым за это сделали меня? оригинальное у вас понятие о правосудии. :)

>Что для вас приведение в эпизоде о сбитии одним И-16 четрыех самолетов противника эпизода от февраля 1944-го - не случайный факт?

То что летчик начавший летать в 42-м на И-16 и ставший на нем асом к 44-му дорос до персональной статьи в "Правде" и звания Героя Советского Союза.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (12.04.2004 16:24:41)
Дата 12.04.2004 16:40:23

Re: Дак вы...

Приветствие
>>Да. На Покрышкина например.
>
>И что у него там совсем нет слов про количество сбитых лично им самолетов?

Есть, но причем тут это?

>>Этого я не знаю. Но из одного случая делать систему не стану. Их отчетность в среднем таки честнее нашей.
>
>опять вера?

Да нет. Скорее 15-тетняя практика навигации в наших архивах. В том числе и с трофейными документами.

>>Да какая разница кто сие. Пользуясь вашим путем придираста, я тут явно не вижу никаких 109-х, но вижу какие-то транспортники.
>
>Во-первых даже пользуясь придиразмом вы никогда не сможете доказать что транспортник мешал выполнять боевое задание штурмовикам с истребителями. Во-вторых я же не случайно говорил, что есть куча ссылок на этотй бой. И это описание не единственное. Есть и такое:

Да зачем мне что-то доказывать?

>"На фронтах Великой Отечественной войны с сентября 1942 года. С первых же боевых вылетов он зарекомендовал себя отважным воздушным бойцом. Так, 25 октября 1942 года, сопровождая штурмовики, он вступил в бой с немецкими истребителями Me-109 и сбил один из них. При возвращении на свой аэродром он обнаружил группу транспортных самолётов противника и тремя атаками сбил троих из них. За этот подвиг награждён орденом Красного Знамени.

>ЦАМО, ф. 33, оп. 793756, д. 40, л. 65-68.
>ЦАМО, личное дело №543431.
>Абрамов А.С. Двенадцать таранов. - Свердловск: Средне-Уральское кн. изд., 1970. - С. 56-62.
>Бессмертные подвиги. - М.: Воениздат, 1980. - С. 261.
>Большаков Л.Н., Лукерченко М.П. Повесть о Герое. - 2-е изд., перераб. и доп. - Чкалов, 1956.
>Герои Советского Союза: Краткий биографический словарь. - Т. 2. - М.: Воениздат, 1988. - С. 466.
>Герои Советского Союза - казахстанцы. - Кн. 2. - Алма-Ата, 1968. - С. 233-234.
>Копылов И.С., Лазукин А.Н., Райкин Г.Л. Оренбургское лётное. - М.: Воениздат, 1976. - С. 102-103.
>Лукерченко М. Орск. - Орск: Орское кн. изд., 1968.
>На грани возможного. - 2-е изд., испр. и доп. - М.: "Лимб", 1993. - С. 434.
>Оренбуржцы в боях за Родину. - Челябинск: Южно-Уральское кн. изд., 1978. - С. 276-282.
>Россовский В.П. Золотые Звёзды Оренбуржья. - Челябинск: Южно-Уральское кн. изд., 1989. - С. 393.
>Секрет М.Г. Золотые Звёзды Орчан. - Орск: Орское кн. изд., 1973.
>Хахалин Л.А. Рассказы о мужестве. - Л.: Лениздат, 1978. - С. 100-122.
>История СССР. - 1966. - №4. - С. 165.
>"Правда" 16.02.1944. "

Замечательно! Ждем доказательств.

>>Об этом есть ранее, на основании чего и начали разбираться с якобы сбитыми в ходе одного налета 7 самолетами врага, так как ВНОС донес о 5-ти, АИР - о трех, Пехота - о двух, один из которых приписала себе, а немецкая "шестерка бомбардировщиков" спокойненько оаправилась далее бомбить Малоархангельское и нанесла там нималые потери.
>
>Еще раз -- где доказательства что это пошло на личные счета пилотов?
>Есть факт донесения, есть факт проверки, причем проверки только на нашей территории. А где факты что данные заявки были полностью раписаны по пилотам? Нету.

Еще раз. Это ВСЕ ОДИН эпизод проверки ВСЕГО одного заявления. Такие проверки были. Но не всегда. А случаи, когда на один сбитый самолет (равно как и подбитый танк) претендовали разные рода войск только в моей тетрадке по Курску вообще исчисляются десятками.

>>Сегодня я этот эпизод исключаю потому, что от того, что докажу его отсутствие - никому лучше не сделаю.
>
>Доказать отсутствие практически невозможно. А вдруг потом выяснится что корреспондент попросту населенные пункты попутал?

Да нет. В ГВП есть ОДНОЗНАЧНЫЕ документы, что не было оного боя. Прокуратура оным занималась-то. Причем не только в ходе войны, но и после ее трижды.

>>Но к вашим доводам я готов относиться также. Что они - легенды.
>
>Лучше к своим также относитесь -- что это легенды. Будет намного объективнее.

Легенды, что англичане нам поставляли хорошие самолеты?

>>>А вы уже себя судьей считаете, а меня подсудимым?
>>
>>Каждый корреспондент должен отвечать за свои слова.
>
>И? Я процитировал текст. Вы его невнимательно прочли. А виноватым за это сделали меня? оригинальное у вас понятие о правосудии. :)

Еще раз. Я его невнимательно прочел потому, что вы в свое оправдание его привели. Дикси.

>>Что для вас приведение в эпизоде о сбитии одним И-16 четрыех самолетов противника эпизода от февраля 1944-го - не случайный факт?
>
>То что летчик начавший летать в 42-м на И-16 и ставший на нем асом к 44-му дорос до персональной статьи в "Правде" и звания Героя Советского Союза.

Еще раз вернемся к исходному. Докажите, что kysq летчик начал летать в 1942-м на И-16, сразу пошел на нем в бой и сбил на нем 5 вражеских истребителей (как вы требуете оного для "Харрикейна"). Тогда продолжим.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (12.04.2004 16:40:23)
Дата 12.04.2004 16:53:52

Re: Дак вы...

>Есть, но причем тут это?

А что что награды летчик-истребитель как правило получает все-таки за сбитые самолеты.

>Да нет. Скорее 15-тетняя практика навигации в наших архивах. В том числе и с трофейными документами.

И как вы истинность немецких документов по Люфтваффе устанавливали?

>Да зачем мне что-то доказывать?

Хотите требовать от меня доказательств -- извольте сами доказывать. Я вам тоже ничего не обязан доказывать.

>Еще раз. Это ВСЕ ОДИН эпизод проверки ВСЕГО одного заявления. Такие проверки были. Но не всегда.

Вообще-то сбитые именно так и засчитывались -- по подтверждению с земли или с сопровождаемых.

>А случаи, когда на один сбитый самолет (равно как и подбитый танк) претендовали разные рода войск только в моей тетрадке по Курску вообще исчисляются десятками.

И что, от этого сбитые перестают быть сбитыми?

>Легенды, что англичане нам поставляли хорошие самолеты?

Легенды это то что они могли поставлять лучшие в то время. Не могли. Поставляли что есть. Но делать из нужды добродетель не нужно.

>Еще раз. Я его невнимательно прочел потому, что вы в свое оправдание его привели. Дикси.

А мне не в чем оправдываться. Я думал у нас дискуссия, а оказывается вы меня тут судите. Причем предвзято, не удосуживаясь даже внимательно прочитать, что я пишу.

>Еще раз вернемся к исходному. Докажите, что kysq летчик начал летать в 1942-м на И-16, сразу пошел на нем в бой и сбил на нем 5 вражеских истребителей (как вы требуете оного для "Харрикейна"). Тогда продолжим.

Что значит "сразу"? Очередное абсурдное условие? И кстати вы по прежнему не предъявили аналогичного пилота на Харрикейне. Если нет у вас таких примеров так и признайтесь.