От Tigerclaw
К И. Кошкин
Дата 13.04.2004 22:17:37
Рубрики WWII;

Вся дискуссия выеденного яица не стоит

С однои стороны "Да вы Иваны немцев мясом завалили" с другои стороны "Мы победили и всё, мы суперкрутые"

Самое смешное что не правы ни те ни другие. Нельзя отрицать то что по органнизованности, дисциплине, уровню обучения и иногда уровню оснашения немецкие воиска стояли очень высоко. Нельзя им также отказать в тактическои гибкости, инициативе и стоикости.

Советскии солдат зарекоммендовал себя всепобеждаюшим. Любые трудности, любые препятствия он преодолел... НО одно большое НО. Быдь он лучше обучен, оснашён, будь наши оффицеры более такически гибкими и инициативными, быть может многие из етих жертв не были нужны, и потери были бы не 22-27млн человек а вполовину меньше.

"Хорошо обученныи, один может победить 100. Необученные, даже 100 не победят одного" - Джуге Лиан

"За одного битого двух небитых дают. Нам двух мало, даи нам трёх, пять десять всех побьём, в полон возмём" - Александр Васильевич Суворов.

К сожалению именно к етим словам двух величаиших генералов истории в СССР и России мало кто прислушивается
От М.Свирин
К Tigerclaw (13.04.2004 22:17:37)
Дата 14.04.2004 10:45:48

Дискусия-то не об этом

Приветствие
>С однои стороны "Да вы Иваны немцев мясом завалили" с другои стороны "Мы победили и всё, мы суперкрутые"

С одной стороны: "в упомянутом расскаже боец 1) не красивый; 2) плохо относится к вверенному ему пулемету; 3) куда-то про..ал пилотку и ремень и потому недостоин, чтобы быть героем, к тому же не мог он в принципе навалять хрицам потому, что пуля "максима" летит согласно третьего Зкаона Кирхгофа и пятого закона Бойля-мариотта не на 100 метров, а на 101,357, причем по траектории Больцмана и не могла повалить ни одного немца из колонны. Немцы так в села не входили. 150 человек - не батальон и потому вообще идти не могли и т.д. Да и ничему хорошему оный рассказ научить не может. Он лжив и потому предадим его анафеме.

С другой стороны. Рассказ не без недостатков, но полезен, так как показывает, что даже в условиях ВСЕХНОГО пораженчества МОЖНО и НУЖНО стараться до конца выполнить свой долг.

А потом всесползло на рассуждения, что так ходили, так стреляли, закон Бойля-мариотта в военное время заменяется законом Гея и Люссака и те де и те пе.

>Самое смешное что не правы ни те ни другие. Нельзя отрицать то что по органнизованности, дисциплине, уровню обучения и иногда уровню оснашения немецкие воиска стояли очень высоко. Нельзя им также отказать в тактическои гибкости, инициативе и стоикости.

И что? Как это вяжется с обсуждаемым?

>Советскии солдат зарекоммендовал себя всепобеждаюшим. Любые трудности, любые препятствия он преодолел... НО одно большое НО. Быдь он лучше обучен, оснашён, будь наши оффицеры более такически гибкими и инициативными, быть может многие из етих жертв не были нужны, и потери были бы не 22-27млн человек а вполовину меньше.

А они и не были в армии 22-27 млн чел.

>"Хорошо обученныи, один может победить 100. Необученные, даже 100 не победят одного" - Джуге Лиан

>"За одного битого двух небитых дают. Нам двух мало, даи нам трёх, пять десять всех побьём, в полон возмём" - Александр Васильевич Суворов.

>К сожалению именно к етим словам двух величаиших генералов истории в СССР и России мало кто прислушивается

А это вообще не в ту степь.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (14.04.2004 10:45:48)
Дата 14.04.2004 10:49:45

Re: Дискусия-то не...

>С другой стороны. Рассказ не без недостатков, но полезен, так как показывает, что даже в условиях ВСЕХНОГО пораженчества МОЖНО и НУЖНО стараться до конца выполнить свой долг.

Долг это в смысле "дождаться чудака, от которого враг апасреца и драпанет, а тогда вернуться и добить раненых?"
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 10:49:45)
Дата 14.04.2004 12:01:26

Re: Дискусия-то не...

Приветствие
>>С другой стороны. Рассказ не без недостатков, но полезен, так как показывает, что даже в условиях ВСЕХНОГО пораженчества МОЖНО и НУЖНО стараться до конца выполнить свой долг.
>
>Долг это в смысле "дождаться чудака, от которого враг апасреца и драпанет, а тогда вернуться и добить раненых?"

Долг - это вспомнить присягу, вспомнить приказ "Ни шагу назад", окопаться и стоять насмерть.Ч

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (14.04.2004 12:01:26)
Дата 14.04.2004 12:03:51

Re: Дискусия-то не...

>Долг - это вспомнить присягу, вспомнить приказ "Ни шагу назад", окопаться и стоять насмерть.Ч

В действиях отступающего подразделения этого явно не наблюдается. Причем налицо не паническое бегство а организованный отход.
Стало быть стоять насмерть надо там где поставят.
Кстати а ПОЧЕМУ ОНИ НЕ ПОМОГЛИ ЕМУ НЕСТИ СТАНКАЧ?????
От NetReader
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 12:03:51)
Дата 14.04.2004 12:37:29

Re: Дискусия-то не...

>Кстати а ПОЧЕМУ ОНИ НЕ ПОМОГЛИ ЕМУ НЕСТИ СТАНКАЧ?????

Потому что заняты были, "минировали тылы". Но некачественно - немцы результатов минирования не заметили ни разу. Так разгильдяйство саперов порождает героизм пулеметчиков.
От Мелхиседек
К NetReader (14.04.2004 12:37:29)
Дата 14.04.2004 12:43:15

Re: Дискусия-то не...

>>Кстати а ПОЧЕМУ ОНИ НЕ ПОМОГЛИ ЕМУ НЕСТИ СТАНКАЧ?????
>
>Потому что заняты были, "минировали тылы". Но некачественно - немцы результатов минирования не заметили ни разу. Так разгильдяйство саперов порождает героизм пулеметчиков.
они могли ничего не минировать, а просто сжечь пару деревянных мостов
От NetReader
К Мелхиседек (14.04.2004 12:43:15)
Дата 14.04.2004 12:48:37

Re: Дискусия-то не...

>они могли ничего не минировать, а просто сжечь пару деревянных мостов

А еще могли взорвать рейхсканцелярию. Но по описанию не сделали ни того, ни другого, а как-то так минировали, чтобы немцы не насторожились.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 12:03:51)
Дата 14.04.2004 12:18:59

Re: Дискусия-то не...


>Кстати а ПОЧЕМУ ОНИ НЕ ПОМОГЛИ ЕМУ НЕСТИ СТАНКАЧ?????
потому что его катить легче, конструкция крепкая, выдержит
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (14.04.2004 12:18:59)
Дата 14.04.2004 12:27:15

Re: Дискусия-то не...


>>Кстати а ПОЧЕМУ ОНИ НЕ ПОМОГЛИ ЕМУ НЕСТИ СТАНКАЧ?????
>потому что его катить легче, конструкция крепкая, выдержит

Они его бросили на дороге, совершено равнодушно.
Ну ладно человек (отстающие были есть и будут) но ценное вооружение?
И паники вообщем нет...
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 12:27:15)
Дата 14.04.2004 12:37:47

Re: Дискусия-то не...


>Ну ладно человек (отстающие были есть и будут) но ценное вооружение?

зачем сапёрам максим?

>И паники вообщем нет...
а зачем паниковать?
на войне как на войне
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (14.04.2004 12:37:47)
Дата 14.04.2004 12:42:41

Re: Дискусия-то не...


>>Ну ладно человек (отстающие были есть и будут) но ценное вооружение?
>
>зачем сапёрам максим?

там вообще по тексту не только саперный взвод а вообще "арьергард" (а саперы часть его).
Зачем? Потому что исправное тяжелое оружие - потому что не 1941 г - и должен найтись хоть один добросовестный, хозяйственный командир.
Он не "саперам" он "подразделению" нуден.

>>И паники вообщем нет...
>а зачем паниковать?

Это было бы хоть каким-то оправданием того что бросают вооружение
От Андю
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 10:49:45)
Дата 14.04.2004 11:36:25

Нет, долг перед Родиной выполнил пулемётчик. Хоть и выглядел чмошником.(+)

Привет, Дима !

>Долг это в смысле "дождаться чудака, от которого враг апасреца и драпанет, а тогда вернуться и добить раненых?"

ИМХО, это называется "передёргивать". В запале полемики. ;-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Дмитрий Козырев
К Андю (14.04.2004 11:36:25)
Дата 14.04.2004 11:42:10

Насчет внешнего вида - это к Исаеву

>ИМХО, это называется "передёргивать". В запале полемики. ;-)

Нет, это разбор художественных особенностей художественного текста.
Эдакий "осовременный главпур". Раньше бы в кармане пулеметчика нашли заявление в ВКП(б) - а теперь в моде брутальность.
От Андю
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 11:42:10)
Дата 14.04.2004 12:19:06

Re: Насчет внешнего...

Приветствую !

>Нет, это разбор художественных особенностей художественного текста.

Т.е., ты ему отказываешь в праве на жизнь ? Жаль, я хоть и считаю там многое выдумкой, но думаю, что основная мысль там верная.

>Эдакий "осовременный главпур". Раньше бы в кармане пулеметчика нашли заявление в ВКП(б) - а теперь в моде брутальность.

Это есть, что рассказ не красит.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Дмитрий Козырев
К Андю (14.04.2004 12:19:06)
Дата 14.04.2004 12:30:39

Re: Насчет внешнего...

>Т.е., ты ему отказываешь в праве на жизнь ? Жаль, я хоть и считаю там многое выдумкой, но думаю, что основная мысль там верная.

Видишь ли я написал свои соображения отдельно по этому поводу. Вольно или не вольно эта "правильная" главная мысль "маскирует" некоторые отрицательные аспекты.
Как в случае с "Вариантом Бис" (с фильмом "Враг у ворот", и порою с Резуном) кстати - хотя и в этом вопросе как изветсно большинство не согласно со мной, желая видеть только внешне-эмоциональную часть.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 11:42:10)
Дата 14.04.2004 11:43:33

Re: Насчет внешнего...

Здрасьте!

>Эдакий "осовременный главпур". Раньше бы в кармане пулеметчика нашли заявление в ВКП(б) - а теперь в моде брутальность.
странно что религию еще не приплели
Виктор
От Тезка
К Виктор Крестинин (14.04.2004 11:43:33)
Дата 14.04.2004 12:16:07

Re: Насчет внешнего...


Привет

> странно что религию еще не приплели

Не буди лихо...
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (14.04.2004 11:43:33)
Дата 14.04.2004 12:03:56

Re: Насчет внешнего...

Приветствие
>Здрасьте!

>>Эдакий "осовременный главпур". Раньше бы в кармане пулеметчика нашли заявление в ВКП(б) - а теперь в моде брутальность.
>странно что религию еще не приплели

А что ее как-то особо приплетать, если 60 процентов наших бойцов, что мы поднимаем, имели нательные крестики и иконки. Как ее приплетать, если есть воспомиания людей о "полковых попах" и самих "полковых попов". Если есть письма, в коих посылаются молитвы? Как ее приплести можно?

Подпись
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 10:49:45)
Дата 14.04.2004 10:54:35

Re: Дискусия-то не...

Здрасьте!
>Долг это в смысле "дождаться чудака, от которого враг апасреца и драпанет, а тогда вернуться и добить раненых?"
неее... тут более вымокую мораль плетут. "Вот все побегут, враг расслабицца, а тут я героячески кму каааак вставлю! и тогда все вернутся и победят"
Виктор
От Никита
К Виктор Крестинин (14.04.2004 10:54:35)
Дата 14.04.2004 11:19:03

Тут "плетут" о том, что готовность к самопожертвованию тоже надо воспитывать.

А вы (т.е. группа товарищей) развели, пардон, демагогию о том, что воевать надо как отлаженный механизм, по расписанию. Уверяю, так не бывает и те же немцы не так воевали и моральному воспитанию отводили огромное внимание и пожинаи с этого дела немалые плоды. Одно другому не мешает.


С уважением,
Никита

П.С. А оборот про подвиг и разгильдяйство органически неперевариваю - глупость это и дешевая демагогия, для оправдания слабых духом.
От Дмитрий Козырев
К Никита (14.04.2004 11:19:03)
Дата 14.04.2004 11:25:15

Воспитание воспитанию рознь

>А вы (т.е. группа товарищей) развели, пардон, демагогию о том, что воевать надо как отлаженный механизм, по расписанию.

мы (т.е группа товарищей) развеи демагогию вовсе не об этом - а об изображении конкретных сюжетных линий, эпизодов и образов в художественном произведении, которое как ты сам признаешь вроде бы должно чему-то "учить".

Так вот воспитывать готовность к самопожертвованию наверняка нужно в том числе. Но это не должно идти через призму что стихийное самопожертвование одиночки единственное, что гарантировано спасает ситуацию. Об этом к слову и пишет Иван.
От Никита
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 11:25:15)
Дата 14.04.2004 11:30:54

Не согласен. Ибо всегда должны быть те, что поведут за собой массы.

а именно лидеры. И воздействовать должны личным примером зачастую, а не только фразеологией. И эти одиночки и родятся из воспитания - самопожертвование невзирая на условия и на настроение окружающих. Все бегут/убиты, а я останусь в окопе или у орудия. Вон, как чертов сын из Тотенкопфа, который в одиночку стрелял из пака по русским танкам под Лужно и отстоял рубеж.

Дело не в одном роизведении а в обобщениях и крайностях.

С уважением,
Никита
От Виктор Крестинин
К Никита (14.04.2004 11:30:54)
Дата 14.04.2004 11:32:50

Re: Не согласен....

Здрасьте!
>а именно лидеры. И воздействовать должны личным примером зачастую, а не только фразеологией. И эти одиночки и родятся из воспитания - самопожертвование невзирая на условия и на настроение окружающих. Все бегут/убиты, а я останусь в окопе или у орудия. Вон, как чертов сын из Тотенкопфа, который в одиночку стрелял из пака по русским танкам под Лужно и отстоял рубеж.

Если все бегут. а один остался это не лидер
Виктор
От Никита
К Виктор Крестинин (14.04.2004 11:32:50)
Дата 14.04.2004 11:37:15

Только такие бегущих и останавливают. (-)
От Дмитрий Козырев
К Никита (14.04.2004 11:37:15)
Дата 14.04.2004 11:43:26

Но герой рассказа как раз не "такой" (-)
От Никита
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 11:43:26)
Дата 14.04.2004 11:57:49

Я вообще не хочу привязываться к этому конкретному рассказу.

В нем другое - даже в обстановке поражения желание уйти, но прихватить с собой побольше, причем возникшее у человека, от которого этого никак не ожидали.

И религия там своеобразная есть - культ жеертвенности "за други своя", т.е. за Родину. Хоршо ли, плохо ли написано - можно критиковать. Только ИМХО ударились в другую крайность - будем знать тактику и уметь стрелять (утрированно), всегда победим. Оппоненты же говорят, что только этого недостаточно. Оказалось, что китацы способны противостоять войскам ООН (Корея), а вьетнамцы - на голом энтузиазме и трудолюбии (воинского искусства там было относительно мало) дожать наемников в Дьене.

Ты извини, но "главпур" был есть и будет везде. У немцев, англичан, французов, американцев тоже был главпур, только на свой манер.

С уважением,
Никита
От Андрей Сергеев
К Никита (14.04.2004 11:57:49)
Дата 14.04.2004 12:15:41

Я Вам больше скажу - в обсуждении явно прослеживаются намеки на новый Главпур:)

Приветствую, уважаемый Никита!

>Ты извини, но "главпур" был есть и будет везде. У немцев, англичан, французов, американцев тоже был главпур, только на свой манер.

Только чтобы он был "свой" и "правильный". С этой точки зрения и надо рассматривать сию дискуссию. А тезисы "шмогла бы" - "да ни в жисть не шмогла" - это всего лишь приправа к истинному смыслу темы. :)

С уважением, А.Сергеев
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 11:43:26)
Дата 14.04.2004 11:50:51

Ре: То что он якобы "нетакой" ето отражение _вашего_ мировозрения.

Но как вы поняли уже наверно, очень многие на форуме видят именно в нем "таких".
Голый субьективизьмс.
Рекомендую последнее обновление на милитере.
Мемуары Черниловского, командира пулеметной роты.
Алеxей
От Никита
К объект 925 (14.04.2004 11:50:51)
Дата 14.04.2004 12:00:16

Вы ссылкой не побаловали бы?:) (-)
От объект 925
К Никита (14.04.2004 12:00:16)
Дата 14.04.2004 12:20:07

Ре: Он самый. История права:))

посмотрите на милитере. Сегоднешнее обновление.
militera.lib.ru
Алеxей
От Андрей Сергеев
К объект 925 (14.04.2004 12:20:07)
Дата 14.04.2004 12:27:16

Хе, тут речь не о том, правда это или нет

Приветствую, уважаемый объект 925!

А о том, пользительна она или вредна, и надо такие истории в спецхран засовывать и к ним не пущать, или строго наоборот :)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.04.2004 11:50:51)
Дата 14.04.2004 11:56:11

Не "такой" как пишет Никита. Не "лидер", не останавливал бегущих безотносительно

остального спора.
От Никита
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 11:56:11)
Дата 14.04.2004 11:59:42

Я говорил о том, что сознание долга и готовность к самопожертвованию

рождается в том числе и из таких, пусть и художественных примеров. Такая формула подойдет?:)

С уважением,
Никита
От NetReader
К Никита (14.04.2004 11:59:42)
Дата 14.04.2004 12:32:44

Извиняюсь, это никак не "сознание долга"

Это отчаяние доведенного до крайности человека. Который НЕ МОЖЕТ больше тянуть этот чертов пулемет, потому что устал смертельно, и НЕ МОЖЕТ его бросить, потому что не желать быть расстрелянным за утрату имущества. Других вариантов - НЕТ для него (сдаться, спрятаться и т.п.). А помирать - так с музыкой. Вот и весь долг.
От объект 925
К NetReader (14.04.2004 12:32:44)
Дата 14.04.2004 12:45:57

Ре: Ето _ваш_ домысел, что он _думал_. (-)
От NetReader
К объект 925 (14.04.2004 12:45:57)
Дата 14.04.2004 12:59:33

Совершите прогулку по жаре км так на 20

Можно без пулемета, для начала, но предварительно недельку поспав часа по 3 в день. А потом поговорим о домыслах.
От объект 925
К NetReader (14.04.2004 12:59:33)
Дата 14.04.2004 13:06:11

Ре: Не надо _ваше личное_ мировозрение и опыт (конктретного человека)

>Можно без пулемета, для начала, но предварительно недельку поспав часа по 3 в день. А потом поговорим о домыслах.
+++
пытаться проецировать на другого_конкретного_ человека, с _его_ опытом и мировозрением.
Если _вы_ так думаете, ето вовсе не значит что так думают 90%.
По моему дискуссия ето отчетливо ето показала.

Алеxей
От Виктор Крестинин
К Никита (14.04.2004 11:19:03)
Дата 14.04.2004 11:22:34

Re: Тут "плетут"...

Здрасьте!
>А вы (т.е. группа товарищей) развели, пардон, демагогию о том, что воевать надо как отлаженный механизм, по расписанию.
Да, именно так воевать и надо. Кто ТАК воюет, тот и побеждает. Пока не умели наши так воевать, то немцы верх брали.

>Уверяю, так не бывает и те же немцы не так воевали и моральному воспитанию отводили огромное внимание и пожинаи с этого дела немалые плоды. Одно другому не мешает.
На одной морали далеко не уедешь. Особенно если ей пытатся ВСЕ заменить.
Виктор
От Никита
К Виктор Крестинин (14.04.2004 11:22:34)
Дата 14.04.2004 11:36:08

Не то говорите, пардон.

>Здрасьте!
>>А вы (т.е. группа товарищей) развели, пардон, демагогию о том, что воевать надо как отлаженный механизм, по расписанию.
>Да, именно так воевать и надо. Кто ТАК воюет, тот и побеждает. Пока не умели наши так воевать, то немцы верх брали.

:) Верх брали совсем не по этому. Особенно под Москвой в 1941ом.



>>Уверяю, так не бывает и те же немцы не так воевали и моральному воспитанию отводили огромное внимание и пожинаи с этого дела немалые плоды. Одно другому не мешает.
>На одной морали далеко не уедешь. Особенно если ей пытатся ВСЕ заменить.

Никто об этом не говорил. Повторю еще раз - ни мораль ни система не могут заменять друг друга. Однако если чего-то больше, а чего-то меньше, выезжают (или пытаются) на том, что есть. А вот враз "стать немцем" не получится. Значит надо находить свои решения - смекалку, мужество, трудолюбие, готовность перенести тяжелые условия и т.д. и т.п.

С уважением,
Никита
От Святослав
К Tigerclaw (13.04.2004 22:17:37)
Дата 14.04.2004 00:20:53

Re: Вся дискуссия...

Здравствуйте!
>>С однои стороны "Да вы Иваны немцев мясом завалили" с другои стороны "Мы победили и всё, мы суперкрутые"

Ну Вы даёте :)) Вы довели до экстремума гораздо менее категоричные заявления.

>Самое смешное что не правы ни те ни другие.

И с успехом их опровергли :)

>"Хорошо обученныи, один может победить 100. Необученные, даже 100 не победят одного" - Джуге Лиан

Гонит он. Ставлю на 100 необученных.

С уважением. Святослав