От Юрий А.
К М.Свирин
Дата 13.04.2004 16:30:22
Рубрики WWII;

Re: Чем вредная?

Искажением действительности, изображением немцев глупцами, и как следствие принижение реального подвига наших солдат.
Смещением акцентов с реальных трудностей войны на мнимые.
Извращением отношения между солдатами, отношения к солдату и отношения солдат к оружию.
Изображением русского солдата именно ванькой.

Хватит?

Извините, но я так не могу отнестись к своим дедам.
От Rwester
К Юрий А. (13.04.2004 16:30:22)
Дата 14.04.2004 09:52:12

это ваше мнение

Здравствуйте,

это рассказ о том, что всегда есть что-то что можешь сделать лично ТЫ для общего во всех смыслах дела. Но когда соотносишь возможный результат и плату, то в итоге решаешь, что это того стоит.
И нужно очень сильно ненавидеть немцев, чтобы это решить так. Ведь в конце концов можно дать две очереди и огородами в лес, немцы и так соплями кровавыми изойдут, но ведь так трудно оторваться, когда враги бегают в прицеле, потому и стреляют до последнего патрона.
И когда перед пулеметчиком колонна, то соблазн не просто велик, огромен - взять такой приз.

Думаю у шахида перед смертью подобное настроение.

Рвестер

п.с. это очень полезный и поучительный рассказ.
От Виктор Крестинин
К Rwester (14.04.2004 09:52:12)
Дата 14.04.2004 10:15:30

Re: это ваше...

Здрасьте!
>Думаю у шахида перед смертью подобное настроение.
какая прекарасная и креативная аналогия. я бы так не смог.
>Рвестер

>п.с. это очень полезный и поучительный рассказ.
вопрос в том, чему этот рассказ должен научить.

Виктор
От Rwester
К Виктор Крестинин (14.04.2004 10:15:30)
Дата 14.04.2004 10:55:45

креативная аналогия

>>Думаю у шахида перед смертью подобное настроение.
>какая прекрасная и креативная аналогия. я бы так не смог.
Кстати, у чичей таких рассказов тянет на отдельный пласт субкультуры (одел мальчик на себя бомбу и пошел к Трошеву отомстить за убитую и позже изнасилованную семью).
И у палов наверняка что-то подобное есть.

Рвестер

п.с. нужно только, чтоб у них эти рассказы заканчивались так "а потом их родственников вывели из дома, и дом взорвали", это тоже несет в себе воспитательный момент.
От Rwester
К Виктор Крестинин (14.04.2004 10:15:30)
Дата 14.04.2004 10:39:54

Re: это ваше...


>вопрос в том, чему этот рассказ должен научить.

1 ненавидеть врага сильнее, чем любить жизнь
2 изучить экономику войны: 1:20 это хороший счет.
3 Привить личную ответственность.

Рвестер
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (14.04.2004 10:15:30)
Дата 14.04.2004 10:18:59

Re: это ваше...

Приветствие
>Здрасьте!
>>Думаю у шахида перед смертью подобное настроение.
>какая прекарасная и креативная аналогия. я бы так не смог.
>>Рвестер
>
>>п.с. это очень полезный и поучительный рассказ.
>вопрос в том, чему этот рассказ должен научить.


С твоей стороны - ничему? А какой чему?
Я всего раз был под обстрелом. Скажу честно - все рассказы забылись в одно мгновение. Возможно, потом человек выучивается соображать нормально, но тогда подходит уже не его начитанность, а как уверяют воевавшие, опыт тех, кто рядом.
Так что ждать от такого рассказа практических знаний весьма трудно.

Подпись
От М.Свирин
К Юрий А. (13.04.2004 16:30:22)
Дата 13.04.2004 16:38:41

Re: Чем вредная?

Приветствие
>Искажением действительности, изображением немцев глупцами, и как следствие принижение реального подвига наших солдат.

Где там написано, что немцы - глупцы?

>Смещением акцентов с реальных трудностей войны на мнимые.

С каких на какие?

>Извращением отношения между солдатами, отношения к солдату и отношения солдат к оружию.

Конкретнее, плз!

>Изображением русского солдата именно ванькой.

>Хватит?

Хватит. Только хотелось бы еще доказательств к заявленному.

>Извините, но я так не могу отнестись к своим дедам.

Извиняю, но как вы ОТНОСИТЕСЬ к ним? Не как МОЖЕТЕ, а как ОТНОСИТЕСЬ?

Подпись
От DM
К М.Свирин (13.04.2004 16:38:41)
Дата 13.04.2004 17:40:24

Grosh под логом Шувалова : Всем вредная

Извините, но влезаю не выдержал

>>Где там написано, что немцы - глупцы?


Там изначально именно это и написано. Батальен (да хоть бы и рота, хоть взвод, даже отделение), как бараны под полумет. Ну, хорошо, первая очередь, неожиданно 2-4, максимум пяток человек и не факт убитые, большая чачть скорее всего раненные, пусть и тяжело. А остальные потери откуда? Залечь, определить направления огня, обезапасить фланги и как только выяснится, что огневая точка одна обойти с наскольких сторон, уничтожить хоть и гранатами. Это не героизм, это просто военная работа. Хорошо пулеметчик снайпер и бестрашен как карибский пират мочит по ходу еще пару человек. И я не отрицаю, что ЭТО МОГОЛО БЫТЬ.
Но почему количество убитых меньше сотни у нас подвигом не считается?
Почитайте воспоминания Гудериана. Что не строчка: "Черезвычайно дисциплинированная Красная Армия..." "Самоотверженные советские бойцы ..." и т.д.
Противника надо уважать.
Даже если ты его ненавидишь
От Юрий А.
К М.Свирин (13.04.2004 16:38:41)
Дата 13.04.2004 17:06:13

Re: Чем вредная?

>Где там написано, что немцы - глупцы?

Читайте тред, о том, как немцы дуриком входили в деревню.

>С каких на какие?

Это вопрос слишком сложный для форумской дискуссии.

>>Извращением отношения между солдатами, отношения к солдату и отношения солдат к оружию.
>
>Конкретнее, плз!

Саперы, не говоря уж о бойцах части, в которой служил пулеметчик, вот так бросили его и ушли. Не можешь со своим тяжелым пулеметом, за нами угнаться, так фиг с тобой, делай что хочешь, так?
Ну, а лозунг «воду только пулеметам» Вам доводилось слышать? Именно «Максим» был тем оружием, на которое очень полагались в обороне. И в реале я думаю, не только пулемет нашлось бы кому нести, но и пулеметчика.


>Хватит. Только хотелось бы еще доказательств к заявленному.

От вас кстати тоже доказательств реальности описанных событий хочеться.

>Извиняю,

Премного благодарен.

>но как вы ОТНОСИТЕСЬ к ним? Не как МОЖЕТЕ, а как ОТНОСИТЕСЬ?

С уважением. Считаю их профессионалами. Кстати, к ним и другие люди так всегда относились, сколько себя помню. Они оба Иваны, именно Иваны, а не ваньки. Иван Тихонович (царство ему небесное) и Иван Дмитриевич (дай Бог ему здоровья). И вот, сколько себя помню, именно так, по имени-отчеству к ним обращались люди.

Еще вопросы есть?


От М.Свирин
К Юрий А. (13.04.2004 17:06:13)
Дата 13.04.2004 17:38:59

Re: Чем вредная?

Приветствие
>>Где там написано, что немцы - глупцы?
>
>Читайте тред, о том, как немцы дуриком входили в деревню.

Абсолютно также дуриком они входили в октябре 1941-го в Климов-Завод. Наши летчики удрали от клуба в Лукновку на аэродром после того, как колонна немецких солдат прошла через село.

>>С каких на какие?
>
>Это вопрос слишком сложный для форумской дискуссии.

А как его оценить?

>>>Извращением отношения между солдатами, отношения к солдату и отношения солдат к оружию.
>>
>>Конкретнее, плз!
>
>Саперы, не говоря уж о бойцах части, в которой служил пулеметчик, вот так бросили его и ушли. Не можешь со своим тяжелым пулеметом, за нами угнаться, так фиг с тобой, делай что хочешь, так?

Так. Михал Михалыча Мишина в 1942-м не просто оставили. По нему еще и стреляли из отнятого у него нагана только потому, что он был раненый танкист и с ним не хотели возиться.

>Ну, а лозунг «воду только пулеметам» Вам доводилось слышать? Именно «Максим» был тем оружием, на которое очень полагались в обороне. И в реале я думаю, не только пулемет нашлось бы кому нести, но и пулеметчика.

Вы так думаете. Я из рассказов дедов знаю, что далеко не всегда было так. И как свои у своих воровали и кидали раненых. Мир во зле и на войне оное зло проявляется ярче всего.

>>Хватит. Только хотелось бы еще доказательств к заявленному.
>
>От вас кстати тоже доказательств реальности описанных событий хочеться.

Извольте. Повторяю. В Климов-завод немцы вошли также. Им повезло, что "танкисты с броневичка у сельсовета" попросту удрали, увидев их колонну.

Повторяю. Есть описание того, как один боец задерживал немцев, что равлись за остатками 33-й армии.

Есть масса рассказов, как кидали своих. Все это было. И тогда и в афгане и нонче.

Есть желание - поделюсь воспоминаниями дедов. Хотите, пошукаю материалы в ГВП. Главное, что нет в упомянутом рассказе лажи. Возможно, есть преувеличения, но фактологически все честно. Вы вспомните, как рассказывается, скажем о бое у Кинчжоу. В ходе боя - "горы трупов", а потери смешные - пару сотен человек.

>>но как вы ОТНОСИТЕСЬ к ним? Не как МОЖЕТЕ, а как ОТНОСИТЕСЬ?
>
>С уважением. Считаю их профессионалами. Кстати, к ним и другие люди так всегда относились, сколько себя помню. Они оба Иваны, именно Иваны, а не ваньки. Иван Тихонович (царство ему небесное) и Иван Дмитриевич (дай Бог ему здоровья). И вот, сколько себя помню, именно так, по имени-отчеству к ним обращались люди.

В чем это выражается?
Вы считаете, что ваши деды так поступить не могли?

>Еще вопросы есть?

Да нет.

Подпись
От Юрий А.
К М.Свирин (13.04.2004 17:38:59)
Дата 13.04.2004 18:12:19

Re: Чем вредная?

>Есть масса рассказов, как кидали своих. Все это было. И тогда и в афгане и нонче.

Не сомневаюсь, что вы найдете кучу примеров дезертирства, самострелов, бросания раненых и прочих гадостей т.п.

Так же мне кажется, что вы путаете мою позицию с позицией Исаева.
Ваши с Исаевым позиции - крайние, причем, вы автоматически всех с вами несогласных заносите на позицию Исаева. А истина как всегда посредине.

Уточняю. Войну выиграли, да и всегда выигрывают профессионалы. Именно они использую все, что есть под рукой, в том числе и необученных бойцов, выигрывают войны, прежде всего своим умением драться, не погибать, а оставаться в живых, чтоб снова и снова убивать врагов.

Красная армия была достаточно обучена и подготовлена, иначе она просто бы не выиграла войну. И представлять ее в качестве ванек, по меньшей мере, оскорбительно.


>Вы считаете, что ваши деды так поступить не могли?

Встречный вопрос, а ваш отец так поступить мог?

От М.Свирин
К Юрий А. (13.04.2004 18:12:19)
Дата 14.04.2004 10:24:07

Re: Чем вредная?

Приветствие
>>Есть масса рассказов, как кидали своих. Все это было. И тогда и в афгане и нонче.
>
>Не сомневаюсь, что вы найдете кучу примеров дезертирства, самострелов, бросания раненых и прочих гадостей т.п.

А что их искать-то? Весь ГВП ими напичкан. Всех времен, калибров и т.д.

>Так же мне кажется, что вы путаете мою позицию с позицией Исаева.

Вы же свою позицию пока не озвучили. Озвучьте, пожалуйста, буду в курсе.

>Ваши с Исаевым позиции - крайние, причем, вы автоматически всех с вами несогласных заносите на позицию Исаева. А истина как всегда посредине.

Чем моя позиция крайная? Тем, что чморю тех, кто не написав подобного рассказа чморит оный?

>Уточняю. Войну выиграли, да и всегда выигрывают профессионалы. Именно они использую все, что есть под рукой, в том числе и необученных бойцов, выигрывают войны, прежде всего своим умением драться, не погибать, а оставаться в живых, чтоб снова и снова убивать врагов.

Это истина.

>Красная армия была достаточно обучена и подготовлена, иначе она просто бы не выиграла войну. И представлять ее в качестве ванек, по меньшей мере, оскорбительно.

Что значит "достаточно обучена и подготовлена" и как сие соотносится с обсуждением указанного рассказа?

>>Вы считаете, что ваши деды так поступить не могли?
>
>Встречный вопрос, а ваш отец так поступить мог?

Вопрос непростой, но думаю, что да, так как был у него момент, когда хотелось "послать всех на..., развернуть пушку и мочить мадьяр, а не отступать". Но послушание, дисциплина была в 1944-45 высокого уровня.

Подпись
От Юрий А.
К М.Свирин (14.04.2004 10:24:07)
Дата 14.04.2004 11:24:17

Пора заканчивать.

>Приветствие
Аналогично

>А что их искать-то? Весь ГВП ими напичкан. Всех времен, калибров и т.д.

И что, по этим данным можно сделать вывод, что вся армия была такая?

>>Так же мне кажется, что вы путаете мою позицию с позицией Исаева.
>
>Вы же свою позицию пока не озвучили. Озвучьте, пожалуйста, буду в курсе.

Оказывается это был разговор гдухого со слепым. Ясненько.

>>Ваши с Исаевым позиции - крайние, причем, вы автоматически всех с вами несогласных заносите на позицию Исаева. А истина как всегда посредине.
>
>Чем моя позиция крайная? Тем, что чморю тех, кто не написав подобного рассказа чморит оный?

>>Уточняю. Войну выиграли, да и всегда выигрывают профессионалы. Именно они использую все, что есть под рукой, в том числе и необученных бойцов, выигрывают войны, прежде всего своим умением драться, не погибать, а оставаться в живых, чтоб снова и снова убивать врагов.
>
>Это истина.

>>Красная армия была достаточно обучена и подготовлена, иначе она просто бы не выиграла войну. И представлять ее в качестве ванек, по меньшей мере, оскорбительно.
>
>Что значит "достаточно обучена и подготовлена" и как сие соотносится с обсуждением указанного рассказа?

У вас вообще талант выдергивать из контекста отдельные реплики и строить на них долеко идущие выводы. Но дискуссию сначала я начинать не собираюсь. Слишком много чести для этого рассказа.
Когда я был мальчишкой, у меня была книга «Идет война народная…» Автора к сожаленю не помню. Но вся эта книга (довольно объемная) состояла из таких маленьких расказиков о войне. Про разных людей и разные события. Про маршалов и рядовых, от Москвы и до Берлина. С фамилиями и именами. Забавные и грустные, трагические и просто смешные. Просто такие заметочки фронтового корреспондента. И самое интересное, это были реальные события, может приглаженыые и отлакированные, но реальные. Книга не маленькая, но все равно это капля в море, по сравнению с многомилионным количеством людей, воевавшим в Ту войну, в которой наверное было все, ибо длилась она долго.

Я доходчиво излагаю свою позицию?

Развейте мои сомнения. Мне показалось, что вы профессиональный историк, с большим стажем, еще с советских времен, это так?

И думаю, что вы должны понимать, что вобщем-то ВОВ не нуждается в украшательстве, к тому же в таком корявом.

>Подпись

Ага. И я от своих слов не отказываюсь.
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (14.04.2004 10:24:07)
Дата 14.04.2004 10:28:49

Re: Чем вредная?

Здрасьте!

>Чем моя позиция крайная? Тем, что чморю тех, кто не написав подобного рассказа чморит оный?
Интересная позиция. Этак нельзя ничего критиковать. Хлеб в магазине черствый - а ты его хоть раз пек? Пиво плохое? не сметь стрелять по багдаду! ты его хоть раз варил?
и так до бесконечности.


Виктор
От DM
К М.Свирин (13.04.2004 17:38:59)
Дата 13.04.2004 17:53:37

Grosh под логом Шувалова : Всем вредная

Не удержусь уважаемый Михаил и напомню вам начало вашей же книги про "Хетцер". Пока танкисты определили откуда по ним стреляют немецкие самоходы, горело уже 2 34-ки. И это если вам верить, воспоминания очевидца. Засада она на то и засада, что бы быть "вдруг".
Но представим себе эти же воспоминания "с другой стороны". Как они будут звучать в ключе предидущего отрывка? "Десятки советских танков, смрадно чадя, громоздились на поляне перед нашей позицеей. Арийский дух оказался сильней сталинского железа!"
Чудно не правда ли?
От М.Свирин
К DM (13.04.2004 17:53:37)
Дата 14.04.2004 10:27:05

Re: Grosh под...

Приветствие
>Не удержусь уважаемый Михаил и напомню вам начало вашей же книги про "Хетцер". Пока танкисты определили откуда по ним стреляют немецкие самоходы, горело уже 2 34-ки. И это если вам верить, воспоминания очевидца. Засада она на то и засада, что бы быть "вдруг".
>Но представим себе эти же воспоминания "с другой стороны". Как они будут звучать в ключе предидущего отрывка? "Десятки советских танков, смрадно чадя, громоздились на поляне перед нашей позицеей. Арийский дух оказался сильней сталинского железа!"
>Чудно не правда ли?

Чем вам оное не нравится? Только написали бы скорее "горы русского железа, смрадно чадя, громоздились ..." и т.д. и т.п. Опять не пойму, что вам в этом не нравится? Это нормальный художественный прием, направленный на поддержание своей правоты. В наших воспоминаниях такое встречается часто. Мне такой прием нравится.

Подпись