От М.Свирин
К И. Кошкин
Дата 13.04.2004 15:33:45
Рубрики WWII;

Re: Поскольку Исаев

Приветствие

Ваня! Все у тебя вроде бы и правильно, но слегка не так. Ты утрируешь высказывания всех и сам себе противоречишь. Да и Лешу ты не понял. Он-то имел в виду именно терминаторов - красавцев с картинки всегда подтянутых, выбритых и те де и те пе. Короче - истинных арийцев (у Леши сейчас период поклонения нибелунгам имеется).
Ты знаешь, когда наша страна побеждать во второй войне начала? Не когда в армии терминаторы (в лешином смысле) появились. И даже не тогда когда в твоем. А когда СПЕРВА ВСЕ озлились на немца. ВСЕ захотели немца завалить и ВСЕ начали воевать. Да и когда дедушка Сталин приказ "Ни шагу назад!" подписал.
Ты именно прав, задавая вопрос, а где была остальная армия, когда один пер на смерть? Но такой период таки был. Когда МНОГИЕ с понурой башкой отходили, думая, что главное - самому живым остаться и что наверху там виднее, страна велика, а отдельные такие глупые неуставные даже именно со старенькими "лебелями", "арисаками", "гочкисами" и "льюисами" таки били немца-то.
Скажи, почему то, что не удавалось регулярной армии "терминаторов" летом 1941 удалось осенью какой-то вшивой ЛАНО и разным там ДНО? А ты помнишь, как работники ТОЗ после смены в 12 часов брали винторезы и шли на охоту дойчеров отстреливать? А как безногий сержант Кладинов в Сталинграде не хотел эжвакуироваться и наводил на немцев воздушных змеев, бросая с них гранаты?
Причем тут какие-то мифические "Вани"? Не в Ванях дело - просто в тот момент ВСЕ ПОГОЛОВНО захотели немца побить и побили. Когда КАЖДЫЙ захотел немца бить - побили.Но уже не поодиночке, а разом.
А такой рассказ на мой взгляд и нужен для того, чтобы КАЖДЫЙ (пусть даже он внешне далек от Лешиного терминатора) знал, что ОТ НЕГО ЛИЧНО зависит победа. Почему такие истории возводили одно время в ранг национальной политики. И совершенно верно возводили.
А уж на примере этих "недотерминаторов" и родились и Шамраев и Мишин и батя мой - то-есть в твоем понимании "терминаторы" второй инкарнации. Но и они не бегали стометровку за 9 секунд и мордой были далеко не красавцы.

>И еще, хочу заметить. Если хотите подражать немцев, зовите нашу пехоту грязными иванами. Если хотите звать ваньками, прочтите хотя бы для начала стихотворение Слуцкого, из которого это определение и стали лепить к месту и не к месту

А вот этого я у тебя не ожидал. Посему прошу укажи конкретно кто и когда называл нашу пехоту "грязными иванами" или возьми свои слова обратно.

Подпись
От SerP-M
К М.Свирин (13.04.2004 15:33:45)
Дата 14.04.2004 00:16:43

У Вани сейчас просто имеется элемент пессимизма и пораженчества...:((((( (-)
От tevolga
К М.Свирин (13.04.2004 15:33:45)
Дата 13.04.2004 17:24:21

Re: Поскольку Исаев

>Приветствие

>Ваня! Все у тебя вроде бы и правильно, но слегка не так. Ты утрируешь высказывания всех и сам себе противоречишь. Да и Лешу ты не понял. Он-то имел в виду именно терминаторов - красавцев с картинки всегда подтянутых, выбритых и те де и те пе. Короче - истинных арийцев (у Леши сейчас период поклонения нибелунгам имеется).

Все терминаторство заключается в том что немцы имели технологию ведения военных действий на всех уровнях рота-армия.
Именно это (ИМХО) Исаев и пытается сказать, возможно несколько акцентированно.
СССР же ее не имел к началу войны.
Никого же не удивляет промышленная отсталость от Европы в 30-х.

И никакого восхищения нибелунгами нет, но трудно не восхищаться немецкой турбиной 1902 года работающей и в 1982 году.

С уважением к сообществу.
От Sav
К М.Свирин (13.04.2004 15:33:45)
Дата 13.04.2004 16:09:53

Re: Поскольку Исаев

Приветствую!

>Ваня! Все у тебя вроде бы и правильно, но слегка не так. Ты утрируешь высказывания всех и сам себе противоречишь. Да и Лешу ты не понял. Он-то имел в виду именно терминаторов - красавцев с картинки всегда подтянутых, выбритых и те де и те пе. Короче - истинных арийцев (у Леши сейчас период поклонения нибелунгам имеется).

Михаил Николаевич, Вы не правы - Исаев не раз озвучивал, кто такие терминаторы в его понимании - это чудаки, которые в состоянии протопать 70 км в сутки и вступив в бой, решить поставленную задачу. Вне зависимости от того, выбриты они или нет.

Честно говоря, я не понимаю за что тут Алексея все плющат. Человек высказал мысль о том, что наши солдаты ан масс по своим физическим и образовательным кондициям были не на высоте - ну так ведь это и были дети полуголодной, только научившейся читать и обращаться с техникой страны и Вы сами неоднократно об этом тут говорили.

По-моему, это обстоятельство никого не унижает, а наооборот оттеняет то, что было сделано за годы войны - научились преодолевать и этот неблагоприятный фактор.

Что не так?


С уважением, Савельев Владимир
От Евгений Путилов
К Sav (13.04.2004 16:09:53)
Дата 13.04.2004 16:42:24

Не вдавайтесь в крайность

Доброго здравия!

> ну так ведь это и были дети полуголодной, только научившейся читать и обращаться с техникой страны и Вы сами неоднократно об этом тут говорили.

А то Исаев в одну крайность, а вы - в соседнюю. Мы ту на форуме уже обсуждали однажды, какое удивление вызвало "близкое" знакомство оккупантов с СССР. Вовсе не дикие, голодные и ободранные. В сельских школах немецкий язык с 4-го класса! Да, согласен, далеко не везде. Да, шоколадка от Ганса в какой-нибудь полесской деревне была открытием для ребенка мира сладостей. Но не были слабочитающими и малообразованными. Это немецкий агитпроп нашу пехоту таковой показывал, выводя на их базе оценки вроде "тупая темная масса", "тупая фанатичная оборона" и т.п. ИМХО, Шолохов в "Они сражались за Родину" показывает рядовых пехотинцев: нормальные люди, с практичной смекалкой, хорошо знающие разные гражданские специальности, нужные на деревне... Хотя и не знают про Македонского. Но именно такие и воевали ан масс! Просто я не знаю подобного же описание людей, ставших солдатами, но сделанного казахом или грузином. Там в их национальной литературе нашли б нечто похожее, уверен в этом. И немаки в данном случае ничем не отличались в лучшую сторону. Ничем. Никаких предрасположенностей к терминаторству у немецких солдат в сравнении с нашими не было. Никто не рождается с оружием в руках и навыками дейстивий в составе взвода-роты.

> По-моему, это обстоятельство никого не унижает, а наооборот оттеняет то, что было сделано за годы войны - научились преодолевать и этот неблагоприятный фактор.

А я бы сказал, что не надо впадать в эту крайность и на ее базе раздувать значение нашей победы. Она и без того великая, без приплюсовывания предкам очередной проблемы (теперь уже внутреннего характера), которую надо было дополнительно преодолевать.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От ЖУР
К Sav (13.04.2004 16:09:53)
Дата 13.04.2004 16:20:05

Re: Поскольку Исаев

> Честно говоря, я не понимаю за что тут Алексея все плющат. Человек высказал мысль о том, что наши солдаты ан масс по своим физическим и образовательным кондициям были не на высоте - ну так ведь это и были дети полуголодной, только научившейся читать и обращаться с техникой страны и Вы сами неоднократно об этом тут говорили.

> По-моему, это обстоятельство никого не унижает, а наооборот оттеняет то, что было сделано за годы войны - научились преодолевать и этот неблагоприятный фактор.

> Что не так?

Не так то что из того факта что наши уступали "по своим физическим и образовательным кондициям" делается вывод что дрались наши хуже.

ЖУР
От Максим Гераськин
К ЖУР (13.04.2004 16:20:05)
Дата 13.04.2004 16:54:51

Re: Поскольку Исаев

>Не так то что из того факта что наши уступали "по своим физическим и образовательным кондициям" делается вывод что дрались наши хуже.

По-моему, совершенно очевидно, что имей немцы равную численность с любой армией того времени, они бы любой армии наваляли.
От ЖУР
К Максим Гераськин (13.04.2004 16:54:51)
Дата 13.04.2004 17:11:51

Да не про армии речь.

В 41-42 Вермахт безусловно превосходил РККА. Речь про то что рядовой Иванов дрался не хуже чем рядовой Шмульке.

ЖУР
От Максим Гераськин
К ЖУР (13.04.2004 17:11:51)
Дата 13.04.2004 17:50:16

Угу

>В 41-42 Вермахт безусловно превосходил РККА. Речь про то что рядовой Иванов дрался не хуже чем рядовой Шмульке.

Во всем виноваты жиды-политруки и тупой Жуков.

Ботва это.

Система в целом была слабее на всех уровнях.
От ЖУР
К Максим Гераськин (13.04.2004 17:50:16)
Дата 13.04.2004 18:05:16

Re: Угу

>>В 41-42 Вермахт безусловно
>Во всем виноваты жиды-политруки и тупой Жуков.

>Ботва это.

Согласен про политруков и Жукова одназначно Вы чушь написали.

>Система в целом была слабее на всех уровнях.

Хотелось бы доказательств этого.
Кадровый голод, низкая штабная культура, хреновая радиосвязь, отсутствие взаимодействия между родами войск и прочие всему этому доказательства есть. А вот тому что германский рядовой дрался лучше чем наш пока не видел.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (13.04.2004 18:05:16)
Дата 13.04.2004 18:12:21

Re: Угу

>А вот тому что германский рядовой дрался лучше чем наш пока не видел.

Попробую выступить в сей нелицеприятной роли.
Вы не находите что опять таки "в среднем" нашу пехоту приходилось чаще "подпирать танками", чем немцам свою?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 18:12:21)
Дата 13.04.2004 18:23:24

Re: Угу

>Попробую выступить в сей нелицеприятной роли.
>Вы не находите что опять таки "в среднем" нашу пехоту приходилось чаще "подпирать танками", чем немцам свою?

В 41 когда у нас плотности были 30-50 км на сд немцам конечно же подпирать пехоту не требовалось. Незачем.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (13.04.2004 18:23:24)
Дата 14.04.2004 10:29:56

Re: Угу

>>Попробую выступить в сей нелицеприятной роли.
>>Вы не находите что опять таки "в среднем" нашу пехоту приходилось чаще "подпирать танками", чем немцам свою?
>
>В 41 когда у нас плотности были 30-50 км на сд немцам конечно же подпирать пехоту не требовалось. Незачем.

Оно конечно так. Но все же мы например подпирали танками даже в Заполярье - где у немцев их отродясь не водилось.
Я же говорю "в среднем".
Т.е мы подпирали всегда. Это кстати в их анализ попало что мол "пехота не идет в атаку без танков"
Они чем ближе к концу войны тем тоже в больших масштабах это применяли - уровень снижался.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 10:29:56)
Дата 14.04.2004 10:51:53

Re: Угу

Возможно я ошибаюсь но немцы не подпирали танками/самоходками пехоту только когда имели дело с указанными раннее плотностями сд на км. В том что такие плотности у нас были и в 41/42 вина отнюдь не рядовых. Плюс к этому немцы в обороне в большинстве случаев имели время на подготовку рубежей в инженерном плане. Наши же в 41/ 42 чаще временем для этого не располагали опять же не по вине рядовых.

В целом условия в которых их пехота и наша атаковала/оборонялась сильно разнились. Поэтому сравнение в" лоб" вряд ли корректно.

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (14.04.2004 10:51:53)
Дата 14.04.2004 10:54:58

Re: Угу

>Возможно я ошибаюсь но немцы не подпирали танками/самоходками пехоту только когда имели дело с указанными раннее плотностями сд на км.

Я бы сказал, что от задач это зависело, а не от плотностей построения обороны противника.

>В целом условия в которых их пехота и наша атаковала/оборонялась сильно разнились. Поэтому сравнение в" лоб" вряд ли корректно.

В принципе Ваша мысль корректна - но тогда возникает вопрос: а по каким критериям Вы собираетесь осуществлять сравнение именно рядовых?
От ЖУР
К Малыш (14.04.2004 10:54:58)
Дата 14.04.2004 11:04:35

Re: Угу

>>Возможно я ошибаюсь но немцы не подпирали танками/самоходками пехоту только когда имели дело с указанными раннее плотностями сд на км.
>
>Я бы сказал, что от задач это зависело, а не от плотностей построения обороны противника.

Безусловно. Но там где плотности были нормальные немецкая пехота без танков/самоходок топталась на месте также как и наша.

>>В целом условия в которых их пехота и наша атаковала/оборонялась сильно разнились. Поэтому сравнение в" лоб" вряд ли корректно.
>
>В принципе Ваша мысль корректна - но тогда возникает вопрос: а по каким критериям Вы собираетесь осуществлять сравнение именно рядовых?

Никак. Хотел по Сталинграду. Но Вы отговорили:).
Однако не вижу основании из факта что нет критериев делать вывод что наши были хуже.

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (14.04.2004 11:04:35)
Дата 14.04.2004 11:08:49

Re: Угу

>Однако не вижу основании из факта что нет критериев делать вывод что наши были хуже.

Я бы сказал так: из опыта боев начального периода Великой Отечественной войны можно сделать вывод, что по комплексу боевых характеристик (как "единое целое") РККА уступала Вермахту. А вот насколько сие было обусловлено преимуществом в виде наличия у винтовки 98k спуска с предупредителем и отсутствия оного у "трехлинейки" :) - дело темное. Косеканс?
От ЖУР
К Малыш (14.04.2004 11:08:49)
Дата 14.04.2004 11:34:29

Re: Угу

>>Однако не вижу основании из факта что нет критериев делать вывод что наши были хуже.
>
>Я бы сказал так: из опыта боев начального периода Великой Отечественной войны можно сделать вывод, что по комплексу боевых характеристик (как "единое целое") РККА уступала Вермахту. А вот насколько сие было обусловлено преимуществом в виде наличия у винтовки 98k спуска с предупредителем и отсутствия оного у "трехлинейки" :) - дело темное. Косеканс?

Да.

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (13.04.2004 17:11:51)
Дата 13.04.2004 17:15:08

Ре: Да не...

>В 41-42 Вермахт безусловно превосходил РККА. Речь про то что рядовой Иванов дрался не хуже чем рядовой Шмульке.
+++
Что есть "не хуже"? Как был обучен так и дрался.
Были хорошо обученые, дрались хорошо, были плохо обученные- дрались плохо.
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (13.04.2004 17:15:08)
Дата 13.04.2004 17:19:20

В смысле "в среднем по больнице" (-)
От Александр Солдаткичев
К ЖУР (13.04.2004 17:19:20)
Дата 13.04.2004 17:21:24

"В среднем по больнице" немцев было меньше. (-)
От ЖУР
К Александр Солдаткичев (13.04.2004 17:21:24)
Дата 13.04.2004 17:29:53

А они начали войну в отличии от нас с отмобилизованной армией. (-)
От объект 925
К ЖУР (13.04.2004 17:29:53)
Дата 13.04.2004 17:33:50

Ре: Да речь не об етом. Когда у нас была кадровая, т.е. хорошо

обученная армия, то немцы нас были так как имели развернутую и отмобилизованную армию.
И ету армию мы в 1941 потеряли. И начали воевать с необученными запасниками.
И нужен был "учебный" 1942 год...
Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (13.04.2004 17:33:50)
Дата 13.04.2004 18:09:32

"Кадровая" - не равно "хорошо обученная"

В 1941 большниство офицерского корпуса нашего кадра составляли недавно призванные запасники.
От М.Свирин
К Максим Гераськин (13.04.2004 16:54:51)
Дата 13.04.2004 16:58:22

Re: Поскольку Исаев

Приветствие
>>Не так то что из того факта что наши уступали "по своим физическим и образовательным кондициям" делается вывод что дрались наши хуже.
>
>По-моему, совершенно очевидно, что имей немцы равную численность с любой армией того времени, они бы любой армии наваляли.

В 1941-м они имели численность бюольше РККА. И?

Подпись
От Максим Гераськин
К М.Свирин (13.04.2004 16:58:22)
Дата 13.04.2004 17:08:07

Re: Поскольку Исаев

>В 1941-м они имели численность бюольше РККА. И?

И в 1941 наваляли РККА.
От М.Свирин
К Максим Гераськин (13.04.2004 17:08:07)
Дата 13.04.2004 17:20:26

Re: Поскольку Исаев

Приветствие
>>В 1941-м они имели численность бюольше РККА. И?
>
>И в 1941 наваляли РККА.

Хорошо. Таки во всем 1941-м наваляли?

Подпись
От объект 925
К М.Свирин (13.04.2004 17:20:26)
Дата 13.04.2004 17:23:52

Ре: Поскольку Исаев

>Хорошо. Таки во всем 1941-м наваляли?
+++
Пока численность Вермахта была не менее чем "равную по численности армию"(с) М.Гераськин.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/765020.htm
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (13.04.2004 17:23:52)
Дата 13.04.2004 17:26:02

Ре: Поскольку Исаев

>>Хорошо. Таки во всем 1941-м наваляли?
>+++
>Пока численность Вермахта была не менее чем "равную по численности армию"(с) М.Гераськин.
и когда под Москвой численость немцев превышала, они приграли, численность то не равна
От Лейтенант
К Мелхиседек (13.04.2004 17:26:02)
Дата 13.04.2004 21:43:27

А под Москвой у нас было больше "терминаторов"

>и когда под Москвой численость немцев превышала, они приграли, численность то не равна

А под Москвой собралась значительная часть того, что осталось от кадровой армии, причем именно те кто категорически не захотел сдаваться, и и раз заразм ухитрился не погибнуть.
От М.Свирин
К Лейтенант (13.04.2004 21:43:27)
Дата 14.04.2004 10:12:08

Re: А под...

Приветствие
>>и когда под Москвой численость немцев превышала, они приграли, численность то не равна
>
>А под Москвой собралась значительная часть того, что осталось от кадровой армии, причем именно те кто категорически не захотел сдаваться, и и раз заразм ухитрился не погибнуть.

Вот вам и загадка. Деды объясняют ее каждый по своему, но ВСЕ согласны в одном. Начало контрнаступления под Москвой - было чем-то вроде чуда.

Подпись
От объект 925
К М.Свирин (13.04.2004 16:58:22)
Дата 13.04.2004 17:01:04

Ре: Поскольку Исаев

>В 1941-м они имели численность бюольше РККА. И?
++
И наваляли.06.41.
Или вы про 12.41? И какое там соотношение было?

Алеxей
От М.Свирин
К объект 925 (13.04.2004 17:01:04)
Дата 13.04.2004 17:04:27

Ре: Поскольку Исаев

Приветствие
>>В 1941-м они имели численность бюольше РККА. И?
>++
>И наваляли.06.41.
>Или вы про 12.41? И какое там соотношение было?

Я про войну. Или "наваляли" - это не синоним выигрыша в войне? В таком случае высказывание смысла не имеет.


Подпись
От объект 925
К М.Свирин (13.04.2004 17:04:27)
Дата 13.04.2004 17:10:13

Ре: Поскольку Исаев

>Я про войну. Или "наваляли" - это не синоним выигрыша в войне? В таком случае высказывание смысла не имеет.
+++
Добре. Все-равно, наши призвали больше. Т.е. имели большую армию.
Ваш довод не играет. Пока они имели большую или равную армию они нас били. Как только собрали достаточное количество "шапок", то ситуация изменилась.
Разве не так?

Алеxей
От М.Свирин
К объект 925 (13.04.2004 17:10:13)
Дата 13.04.2004 17:23:26

Ре: Поскольку Исаев

Приветствие
>>Я про войну. Или "наваляли" - это не синоним выигрыша в войне? В таком случае высказывание смысла не имеет.
>+++
>Добре. Все-равно, наши призвали больше. Т.е. имели большую армию.

Нет. Наши имели большие резервы. Сумели их вооружить и оснастить.

>Ваш довод не играет. Пока они имели большую или равную армию они нас били. Как только собрали достаточное количество "шапок", то ситуация изменилась.
>Разве не так?

Не так. Под Моосквой у нас была меньшая армия. А наваляли таки в декабре-январе им.

Это опять попытка частности облечь в некую универсальную формулу. А не выходить. Во всяком случае не уравнение а система НЕЛДУ вырисовывается со всякими там ТФКП.

Подпись
От Александр Солдаткичев
К М.Свирин (13.04.2004 17:04:27)
Дата 13.04.2004 17:07:16

Ре: Поскольку Исаев

Здравствуйте

Если про войну, то в РККА в 2 раза больше солдат было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Никита
К Александр Солдаткичев (13.04.2004 17:07:16)
Дата 13.04.2004 19:21:30

Летом немцы не смогли решить стратегических задач в той мере, которая была

необходима для окончательной победы или хотя бы выполнения Барбароссы.

С уважением,
Никита
От Юрий А.
К Александр Солдаткичев (13.04.2004 17:07:16)
Дата 13.04.2004 17:27:36

А вот действительно интересно сравнить


>Если про войну, то в РККА в 2 раза больше солдат было.


по количеству военнослужащих и по потерям с обоих сторон. Где-то мне попадалась подобная диаграмма, и у меня сложилось впечатление, что по кол-ву военнослужащих силы были приблизительно ровны, до 1944 года.

Сейчас на скорую руку нашел только данные на конец войны по Красной армии.
По состоянию на конец войны в армии состояло почти 12 мл. военнослужащих,
а всего погибло за войну 8мл.668 тыс. солдат и офицеров.

По немцам у кого-нибудь данные есть?
От Александр Солдаткичев
К Юрий А. (13.04.2004 17:27:36)
Дата 13.04.2004 19:02:51

У Кривошеева например.

Здравствуйте

За время войны в РККА служило 34.5 миллиона человек.
http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_07.html

В Вермахте и войсках СС 21 миллион.
http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (13.04.2004 19:02:51)
Дата 14.04.2004 10:44:58

Re: У Кривошеева...

>Здравствуйте

>За время войны в РККА служило 34.5 миллиона человек.
> http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_07.html

>В Вермахте и войсках СС 21 миллион.
> http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html

К сожалению нет данных по NSSK, ОТ и RAD. А они тоже участвовали
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 10:44:58)
Дата 14.04.2004 11:31:36

Также нет войск НКВД и партизан.

Здравствуйте

Тем не менее примерное соотношение понять можно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (14.04.2004 11:31:36)
Дата 14.04.2004 11:34:38

Там сказано "было мобилизовано" - по мобилизации шли и в НКВД и даже в партизаны (-)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 11:34:38)
Дата 14.04.2004 12:18:19

Да, вы правы, не обратил внимания.

Здравствуйте

Кроме того, туда входят мобилизованные для работы в промышленности. Так что всё очень запутанно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 11:34:38)
Дата 14.04.2004 12:18:13

Re: Там сказано...

Мобилизовано, это не значит, что они были на Советско-Германском фронте. Плюс надо учесть другие воюющие страны.
От Александр Солдаткичев
К Юрий А. (14.04.2004 12:18:13)
Дата 14.04.2004 12:25:55

Может лучше не надо ? :)

Здравствуйте

Американцев и англичан очень много, а уж если китайцев начать считать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (14.04.2004 12:25:55)
Дата 14.04.2004 12:34:36

Почему же? можно... :)

>Американцев и англичан очень много, а уж если китайцев начать считать.

... то мы придем к главному (правильному) тезису - о безусловном превосходстве одной коалиции над другой, что и обусловило победу в ВМВ. И к тезису "банкротства стратегии германского фашизма".
От М.Свирин
К Александр Солдаткичев (13.04.2004 17:07:16)
Дата 13.04.2004 17:25:12

Повторяю. Летом 1941-го их аримя превышала нашу.

Приветствие
>Здравствуйте

>Если про войну, то в РККА в 2 раза больше солдат было.

Кстати, рассуждая вашими категориями Фарнцузская армия была больше немецкой в принципе, равно как и британская и толку?

Подпись
От Мелхиседек
К Максим Гераськин (13.04.2004 16:54:51)
Дата 13.04.2004 16:57:58

Re: Поскольку Исаев


>По-моему, совершенно очевидно, что имей немцы равную численность с любой армией того времени, они бы любой армии наваляли.
Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.
По итогам межвоенных реформ немцы утратили кайзеровскую пехоту и артиллерию, за что были жестоки биты.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.04.2004 16:57:58)
Дата 13.04.2004 18:15:47

Ре: Поскольку Исаев

>Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.

Например в 1942 под Харьковом.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (13.04.2004 18:15:47)
Дата 13.04.2004 18:23:02

Ре: Поскольку Исаев

>>Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.
>
>Например в 1942 под Харьковом.

это исключение, подтверждающее правило
От Nachtwolf
К Мелхиседек (13.04.2004 18:23:02)
Дата 13.04.2004 19:33:23

Ре: Поскольку Исаев

>>>Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.
>>
>>Например в 1942 под Харьковом.
>
>это исключение, подтверждающее правило

Например в 1942 Крымфронт
От Мелхиседек
К Nachtwolf (13.04.2004 19:33:23)
Дата 13.04.2004 19:37:23

Ре: Поскольку Исаев

>>>>Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.
>>>
>>>Например в 1942 под Харьковом.
>>
>>это исключение, подтверждающее правило
>
>Например в 1942 Крымфронт
там встали и начали топтаться на месте
От Kosta
К Мелхиседек (13.04.2004 19:37:23)
Дата 13.04.2004 20:23:26

Ре: Поскольку Исаев

>>>>>Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.
>>>>
>>>>Например в 1942 под Харьковом.
>>>
>>>это исключение, подтверждающее правило
>>
>>Например в 1942 Крымфронт
>там встали и начали топтаться на месте

Да на вас не угодишь, право. Ну хорошо --Харьков весна 1943-го.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.04.2004 18:23:02)
Дата 13.04.2004 19:12:50

Ре: Поскольку Исаев

>>>Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.
>>
>>Например в 1942 под Харьковом.
>
>это исключение, подтверждающее правило

Исключения не подтверждают, а опровергают правило. Известный логический закон - общеутвердительное высказывание (правило) опровергается частноотрицательным (исключение).
От Kosta
К Мелхиседек (13.04.2004 18:23:02)
Дата 13.04.2004 18:27:40

Ре: Поскольку Исаев

>
>это исключение, подтверждающее правило

Например, в 1942 под Дьепом
От Мелхиседек
К Kosta (13.04.2004 18:27:40)
Дата 13.04.2004 19:37:59

Ре: Поскольку Исаев

>>
>>это исключение, подтверждающее правило
>
>Например, в 1942 под Дьепом
это разведка боем, десант был заранее обречен
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (13.04.2004 16:57:58)
Дата 13.04.2004 17:03:46

Re: Поскольку Исаев

Здрасьте!

>Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.
Не всегда. А наносят, то выигрывают, 22го июня например нанесли.
>По итогам межвоенных реформ немцы утратили кайзеровскую пехоту и артиллерию, за что были жестоки биты.
Именно за это. А так же за утраченые цепелины.
Виктор
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (13.04.2004 17:03:46)
Дата 13.04.2004 17:08:37

Re: Поскольку Исаев



>>Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.
>Не всегда. А наносят, то выигрывают, 22го июня например нанесли.

Если бы немцы в мае 1945 брали Владивосток, я бы полностью согласился.

>>По итогам межвоенных реформ немцы утратили кайзеровскую пехоту и артиллерию, за что были жестоки биты.
>Именно за это. А так же за утраченые цепелины.
на место дирижаблей появилось люфваффе, а там замена неадекватна.
От Максим Гераськин
К Мелхиседек (13.04.2004 16:57:58)
Дата 13.04.2004 17:02:06

Re: Поскольку Исаев

>Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.

Абсолютный факт. Имея равную численность немцы бы ни с кем не церемонились. И били бы "первыми".
От Святослав
К Максим Гераськин (13.04.2004 17:02:06)
Дата 13.04.2004 18:16:37

А что им мешало иметь равную/большую численность? (-)
От Дмитрий Козырев
К Святослав (13.04.2004 18:16:37)
Дата 13.04.2004 18:22:47

Re: А что...

разные причины.
Во-1х меньшая степень мобилизационного напряжения, коорую они себе установили
Во-2х ограниченность ресурсов - не только и не столько людских. Всех видов.
Т.е не только возможность набрать требуемое количество л/с, но и вооружить требуемое кол-во соединений, обеспечить восполнение потерь в матчасти, при условии что нужно было обеспечивать не только сухопутный ТВД, но и морской и воздушный.
От Святослав
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 18:22:47)
Дата 13.04.2004 19:48:09

Re: А что...

Здравствуйте!
>разные причины.
>Во-1х меньшая степень мобилизационного напряжения, коорую они себе установили
>Во-2х ограниченность ресурсов - не только и не столько людских. Всех видов.
>Т.е не только возможность набрать требуемое количество л/с, но и вооружить требуемое кол-во соединений, обеспечить восполнение потерь в матчасти, при условии что нужно было обеспечивать не только сухопутный ТВД, но и морской и воздушный.

По-моему, 2-й пункт есть прямое следствие первого, а первй - неправильного стратегического планирования, основанного на чрезмерной самоуверенности. Т.о., Вермахт всё ж был именно армией блицкрига, каковой его сделало политическое руководство.
С уважением. Святослав
От М.Свирин
К Sav (13.04.2004 16:09:53)
Дата 13.04.2004 16:14:47

Re: Поскольку Исаев

Приветствие
>Приветствую!

>>Ваня! Все у тебя вроде бы и правильно, но слегка не так. Ты утрируешь высказывания всех и сам себе противоречишь. Да и Лешу ты не понял. Он-то имел в виду именно терминаторов - красавцев с картинки всегда подтянутых, выбритых и те де и те пе. Короче - истинных арийцев (у Леши сейчас период поклонения нибелунгам имеется).
>
> Михаил Николаевич, Вы не правы - Исаев не раз озвучивал, кто такие терминаторы в его понимании - это чудаки, которые в состоянии протопать 70 км в сутки и вступив в бой, решить поставленную задачу. Вне зависимости от того, выбриты они или нет.

Верно. при этом Леша большей частью говорил, что у немцев с этим было хорошо, а у нас - плохо.

> Честно говоря, я не понимаю за что тут Алексея все плющат. Человек высказал мысль о том, что наши солдаты ан масс по своим физическим и образовательным кондициям были не на высоте - ну так ведь это и были дети полуголодной, только научившейся читать и обращаться с техникой страны и Вы сами неоднократно об этом тут говорили.

И что отсюда? Плющат-то его не за это.

> По-моему, это обстоятельство никого не унижает, а наооборот оттеняет то, что было сделано за годы войны - научились преодолевать и этот неблагоприятный фактор.

> Что не так?

Так вы почитайте с чего все началось-то?

Подпись
От Лейтенант
К М.Свирин (13.04.2004 15:33:45)
Дата 13.04.2004 15:45:31

Re: Поскольку Исаев

>Ты знаешь, когда наша страна побеждать во второй войне начала? Не когда в армии терминаторы (в лешином смысле) появились. И даже не тогда когда в твоем. А когда СПЕРВА ВСЕ озлились на немца. ВСЕ захотели немца завалить и ВСЕ начали воевать. Да и когда дедушка Сталин приказ "Ни шагу назад!" подписал.

Так "терминаторов" то хоть в каком смысле МАЛО с обеих сторон. А пуля, а тем более снаряд гаубичный кто тут терминатор а кто нет не спрашивают.

>Ты именно прав, задавая вопрос, а где была остальная армия, когда один пер на смерть?

Отступала, из котлов прывалась и просачивалась, перегруппировывалась, новую матчасть получала, с ДВ в эшелонах ехала.

> Но такой период таки был. Когда МНОГИЕ с понурой башкой отходили, думая, что главное - самому живым остаться и что наверху там виднее, страна велика, а отдельные такие глупые неуставные даже именно со старенькими "лебелями", "арисаками", "гочкисами" и "льюисами" таки били немца-то.

Так и с патентоваными тевтонскими терминаторами всякое случалось. См. "Рудель в Румынии".

>Скажи, почему то, что не удавалось регулярной армии "терминаторов" летом 1941 удалось осенью какой-то вшивой ЛАНО и разным там ДНО?

А вот мой дед (вполне себе "кошкинский терминатор") выйдя из окружения в те времена как раз в ДНО и попал. И вполне себе по терминаторски с батареей без орудей танковую колонну останавливал. Сдется мне дивизии ДНО - более сложное явление чем кажется. Дед говорит к концу осени в его дивизии кадровых то уже МНОГО БОЛЬШЕ было, чем собственно ополченцев ...


А ты помнишь, как работники ТОЗ после смены в 12 часов брали винторезы и шли на охоту дойчеров отстреливать? А как безногий сержант Кладинов в Сталинграде не хотел эжвакуироваться и наводил на немцев воздушных змеев, бросая с них гранаты?
>Причем тут какие-то мифические "Вани"? Не в Ванях дело - просто в тот момент ВСЕ ПОГОЛОВНО захотели немца побить и побили. Когда КАЖДЫЙ захотел немца бить - побили.Но уже не поодиночке, а разом.
>А такой рассказ на мой взгляд и нужен для того, чтобы КАЖДЫЙ (пусть даже он внешне далек от Лешиного терминатора) знал, что ОТ НЕГО ЛИЧНО зависит победа. Почему такие истории возводили одно время в ранг национальной политики. И совершенно верно возводили.
>А уж на примере этих "недотерминаторов" и родились и Шамраев и Мишин и батя мой - то-есть в твоем понимании "терминаторы" второй инкарнации. Но и они не бегали стометровку за 9 секунд и мордой были далеко не красавцы.

>>И еще, хочу заметить. Если хотите подражать немцев, зовите нашу пехоту грязными иванами. Если хотите звать ваньками, прочтите хотя бы для начала стихотворение Слуцкого, из которого это определение и стали лепить к месту и не к месту
>
>А вот этого я у тебя не ожидал. Посему прошу укажи конкретно кто и когда называл нашу пехоту "грязными иванами" или возьми свои слова обратно.

>Подпись
От Максим Гераськин
К Лейтенант (13.04.2004 15:45:31)
Дата 13.04.2004 15:57:47

Re: Поскольку Исаев

>Так "терминаторов" то хоть в каком смысле МАЛО с обеих сторон.

Какие тогда претензии к рассказу-то?

>Отступала, из котлов прывалась и просачивалась, перегруппировывалась, новую матчасть получала, с ДВ в эшелонах ехала.

Еще сотнями тысяч в плен сдавалась и разбегалась.
От Лейтенант
К Максим Гераськин (13.04.2004 15:57:47)
Дата 13.04.2004 16:12:52

Re: Поскольку Исаев

>Еще сотнями тысяч в плен сдавалась и разбегалась.

Еще раз. Такое и с противником приклчалось не раз. Бог на стороне больших батальенов с хорошими и удачливыми командирами.
От Максим Гераськин
К Лейтенант (13.04.2004 16:12:52)
Дата 13.04.2004 16:50:35

Re: Поскольку Исаев

>Еще раз. Такое и с противником приклчалось не раз.

К описываемому времени оступала РККА.
Имел место натуральный разгром больших батальонов.
А на таких вот одиночках и держалось все.
Не вижу принципиального отличия от, скажем, рассеняйского КВ.
От Юрий А.
К Максим Гераськин (13.04.2004 15:57:47)
Дата 13.04.2004 16:12:04

Re: Поскольку Исаев

>Какие тогда претензии к рассказу-то?

Простые. Красивая, но вредная байка, искажающая и без того непростое восприятие Той войны. С учетом того, что живых свидетелей тех событий все меньше, а ничего не знающих о ВОВ все больше, эту бы энергию, да в другое русло.
От М.Свирин
К Юрий А. (13.04.2004 16:12:04)
Дата 13.04.2004 16:18:03

Чем вредная? (-)
От Добрыня
К М.Свирин (13.04.2004 16:18:03)
Дата 13.04.2004 18:09:16

Вредная тем, что несвоевременная

Приветствую!
В ситуации, когда никто не верит, что от него что-то зависит, такая байка очень полезна.

В ситуации, когда у тебя отлично вооруженная армия образца 1975 года, такая байка уже не очень полезна, поскольку вместо рефлекторного, сермяжного "мой долг и самое лучшее что я могу сделать - это хорошо наводить на вражеский самолёт мою ракету" перегружает голову желанием в случае чего бросить ракету в лесу и помериться с врагом силами на дистанции штыка.

В ситуации, когда у нас армия фактически небоеспособна, такие истории просто вредны, поскольку дают ложную надежду на то что всё равно выкрутимся за счёт героизма, за счёт того, что избалованный враг без ванн с нами воевать не сможет.

С уважением, Д..
От М.Свирин
К Добрыня (13.04.2004 18:09:16)
Дата 14.04.2004 10:16:04

Re: Вредная тем,...

Приветствие
>Приветствую!
>В ситуации, когда никто не верит, что от него что-то зависит, такая байка очень полезна.

>В ситуации, когда у тебя отлично вооруженная армия образца 1975 года, такая байка уже не очень полезна, поскольку вместо рефлекторного, сермяжного "мой долг и самое лучшее что я могу сделать - это хорошо наводить на вражеский самолёт мою ракету" перегружает голову желанием в случае чего бросить ракету в лесу и помериться с врагом силами на дистанции штыка.

Цитату из рассказа, призывающую оное.

>В ситуации, когда у нас армия фактически небоеспособна, такие истории просто вредны, поскольку дают ложную надежду на то что всё равно выкрутимся за счёт героизма, за счёт того, что избалованный враг без ванн с нами воевать не сможет.

Вы меня простите, но вы находитесь на позиции тех, кто "не смотрел, но не одобряет". Судя по реакции воевавших (реально бывших под пульками всякими и осколочками разными), а именно - Лиса, Антона Надирова, Ивана Лисицына, рассказ очень даже не плох.

А вешать ярлыки мы от своего ума научились.

Подпись
От Добрыня
К М.Свирин (14.04.2004 10:16:04)
Дата 14.04.2004 11:36:14

Мастерство во владении оружием должно цениться выше штыкового героизма.

Приветствую!
>>В ситуации, когда у тебя отлично вооруженная армия образца 1975 года, такая байка уже не очень полезна, поскольку вместо рефлекторного, сермяжного "мой долг и самое лучшее что я могу сделать - это хорошо наводить на вражеский самолёт мою ракету" перегружает голову желанием в случае чего бросить ракету в лесу и помериться с врагом силами на дистанции штыка.
>
>Цитату из рассказа, призывающую оное.
Я толкую о том, что тут именно тот случай, когда в рассказе именно нет того, что должно быть. А должна быть, грубо говоря, поучительная история про пехотинца, набревшего, скажем, на брошенную пушку. И воспользовавшегося этой пушкой грамотно - скажем, подбившего несколько танков и сожалеющего в конце рассказа о том, что не обучен он как следует и расчета не было. И пусть читатель задумается - а какого хрена расчет пушку бросил, если они, специально обученные люди, смогли бы сделать ещё больше. И вот в рассказе вырисовывается очень поучительная мораль: умей пользоваться вверенным тебе мощным оружием, цени его и знай, что мастерство в обращении с ним в эпоху моторов важнее личного героизма.

Скажем, мой отец скрипит зубами всякий раз, когда показывает десантуру, упражняющуюся в рукопашке - почему они вместо оружия привыкают решать вопросы кулаками? Тоже мне, школа будущей братвы. Дайте десантнику пистолет и пусть он забудет про рукопашку. Нет, я конечно понимаю, что рукопашка хороша как физическое упражнение - ну так и отношение к ней должно быть соответствующим. Но ведь пропаганда вместо умения обращаться с оружием пропагандирует разбивание бутылок об голову, не пропагандирует она умения обращаться с оружием вообще, вот что плохо!

>>В ситуации, когда у нас армия фактически небоеспособна, такие истории просто вредны, поскольку дают ложную надежду на то что всё равно выкрутимся за счёт героизма, за счёт того, что избалованный враг без ванн с нами воевать не сможет.
>
>Вы меня простите, но вы находитесь на позиции тех, кто "не смотрел, но не одобряет". Судя по реакции воевавших (реально бывших под пульками всякими и осколочками разными), а именно - Лиса, Антона Надирова, Ивана Лисицына, рассказ очень даже не плох.

>А вешать ярлыки мы от своего ума научились.

Я сильно сомневаюсь, что упомянутые уважаемые участники форума бывали под ракетно-бомбовым ударом.

>Подпись
С уважением, Д..
От Андрей Сергеев
К Добрыня (14.04.2004 11:36:14)
Дата 14.04.2004 11:52:16

А Вы были?

Приветствую, уважаемый Добрыня!

>>Вы меня простите, но вы находитесь на позиции тех, кто "не смотрел, но не одобряет". Судя по реакции воевавших (реально бывших под пульками всякими и осколочками разными), а именно - Лиса, Антона Надирова, Ивана Лисицына, рассказ очень даже не плох.
>
>>А вешать ярлыки мы от своего ума научились.
>
>Я сильно сомневаюсь, что упомянутые уважаемые участники форума бывали под ракетно-бомбовым ударом.

Мой знакомый, например, был. И что?

С уважением, А.Сергеев
От Добрыня
К Андрей Сергеев (14.04.2004 11:52:16)
Дата 14.04.2004 12:31:50

А мой знакомый в "ядерном десанте" участвовал. Будем дальше меряться? %))))) (-)
От Андрей Сергеев
К Добрыня (14.04.2004 12:31:50)
Дата 14.04.2004 12:35:32

Да нет, просто неясно, что Вы этим сказать-то хотели? (-)
От Добрыня
К Андрей Сергеев (14.04.2004 12:35:32)
Дата 14.04.2004 12:44:37

А вот что

Приветствую!
Что при всём уважении к мнению людей, гонявших духов - это всё равно мнение людей, имевших опыт разгона духов. Фактически участников несовременной войны. И это мнение (в интерпретации М.Свирина) страдает тем же, чем страдало мнение участников Гражданской в отношении грядущей Великой Отечесвенной - пулядураштыкмолодец. Мышление отсталыми категорями в то время, когда категории должны быть другими.

С уважением, Д..
От Лис
К Добрыня (14.04.2004 12:44:37)
Дата 14.04.2004 12:55:46

Re: А вот...

>Что при всём уважении к мнению людей, гонявших духов - это всё равно мнение людей, имевших опыт разгона духов. Фактически участников несовременной войны.

Т.е. обладание минометами, ПЗРК, РСЗО и изредка, правда, ПТУР -- это "несовременно"? Ну-ну. Вам, видимо, сразу ядерную бомбу подавай...
От Андрей Сергеев
К Добрыня (14.04.2004 12:44:37)
Дата 14.04.2004 12:51:38

Re: А вот...

Приветствую, уважаемый Добрыня!

>Что при всём уважении к мнению людей, гонявших духов - это всё равно мнение людей, имевших опыт разгона духов. Фактически участников несовременной войны. И это мнение (в интерпретации М.Свирина) страдает тем же, чем страдало мнение участников Гражданской в отношении грядущей Великой Отечесвенной - пулядураштыкмолодец. Мышление отсталыми категорями в то время, когда категории должны быть другими.

Во-первых, если Вы читали постинги гонявщих "духов", то обратите внимание, что боевой опыт "духов" оценивается как весьма высокий.

Во-вторых, кажется рассказ, который здесь обсуждается, описывает отнюдь не современную войну, не так ли?

В-третьих, если Вы оцениваете рассказ с точки зрения "правильного" Главпура, то за этим не ко мне, а к теням покойных Суслова и Епишева.

С уважением, А.Сергеев
От Юрий А.
К М.Свирин (13.04.2004 16:18:03)
Дата 13.04.2004 16:30:22

Re: Чем вредная?

Искажением действительности, изображением немцев глупцами, и как следствие принижение реального подвига наших солдат.
Смещением акцентов с реальных трудностей войны на мнимые.
Извращением отношения между солдатами, отношения к солдату и отношения солдат к оружию.
Изображением русского солдата именно ванькой.

Хватит?

Извините, но я так не могу отнестись к своим дедам.
От Rwester
К Юрий А. (13.04.2004 16:30:22)
Дата 14.04.2004 09:52:12

это ваше мнение

Здравствуйте,

это рассказ о том, что всегда есть что-то что можешь сделать лично ТЫ для общего во всех смыслах дела. Но когда соотносишь возможный результат и плату, то в итоге решаешь, что это того стоит.
И нужно очень сильно ненавидеть немцев, чтобы это решить так. Ведь в конце концов можно дать две очереди и огородами в лес, немцы и так соплями кровавыми изойдут, но ведь так трудно оторваться, когда враги бегают в прицеле, потому и стреляют до последнего патрона.
И когда перед пулеметчиком колонна, то соблазн не просто велик, огромен - взять такой приз.

Думаю у шахида перед смертью подобное настроение.

Рвестер

п.с. это очень полезный и поучительный рассказ.
От Виктор Крестинин
К Rwester (14.04.2004 09:52:12)
Дата 14.04.2004 10:15:30

Re: это ваше...

Здрасьте!
>Думаю у шахида перед смертью подобное настроение.
какая прекарасная и креативная аналогия. я бы так не смог.
>Рвестер

>п.с. это очень полезный и поучительный рассказ.
вопрос в том, чему этот рассказ должен научить.

Виктор
От Rwester
К Виктор Крестинин (14.04.2004 10:15:30)
Дата 14.04.2004 10:55:45

креативная аналогия

>>Думаю у шахида перед смертью подобное настроение.
>какая прекрасная и креативная аналогия. я бы так не смог.
Кстати, у чичей таких рассказов тянет на отдельный пласт субкультуры (одел мальчик на себя бомбу и пошел к Трошеву отомстить за убитую и позже изнасилованную семью).
И у палов наверняка что-то подобное есть.

Рвестер

п.с. нужно только, чтоб у них эти рассказы заканчивались так "а потом их родственников вывели из дома, и дом взорвали", это тоже несет в себе воспитательный момент.
От Rwester
К Виктор Крестинин (14.04.2004 10:15:30)
Дата 14.04.2004 10:39:54

Re: это ваше...


>вопрос в том, чему этот рассказ должен научить.

1 ненавидеть врага сильнее, чем любить жизнь
2 изучить экономику войны: 1:20 это хороший счет.
3 Привить личную ответственность.

Рвестер
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (14.04.2004 10:15:30)
Дата 14.04.2004 10:18:59

Re: это ваше...

Приветствие
>Здрасьте!
>>Думаю у шахида перед смертью подобное настроение.
>какая прекарасная и креативная аналогия. я бы так не смог.
>>Рвестер
>
>>п.с. это очень полезный и поучительный рассказ.
>вопрос в том, чему этот рассказ должен научить.


С твоей стороны - ничему? А какой чему?
Я всего раз был под обстрелом. Скажу честно - все рассказы забылись в одно мгновение. Возможно, потом человек выучивается соображать нормально, но тогда подходит уже не его начитанность, а как уверяют воевавшие, опыт тех, кто рядом.
Так что ждать от такого рассказа практических знаний весьма трудно.

Подпись
От М.Свирин
К Юрий А. (13.04.2004 16:30:22)
Дата 13.04.2004 16:38:41

Re: Чем вредная?

Приветствие
>Искажением действительности, изображением немцев глупцами, и как следствие принижение реального подвига наших солдат.

Где там написано, что немцы - глупцы?

>Смещением акцентов с реальных трудностей войны на мнимые.

С каких на какие?

>Извращением отношения между солдатами, отношения к солдату и отношения солдат к оружию.

Конкретнее, плз!

>Изображением русского солдата именно ванькой.

>Хватит?

Хватит. Только хотелось бы еще доказательств к заявленному.

>Извините, но я так не могу отнестись к своим дедам.

Извиняю, но как вы ОТНОСИТЕСЬ к ним? Не как МОЖЕТЕ, а как ОТНОСИТЕСЬ?

Подпись
От DM
К М.Свирин (13.04.2004 16:38:41)
Дата 13.04.2004 17:40:24

Grosh под логом Шувалова : Всем вредная

Извините, но влезаю не выдержал

>>Где там написано, что немцы - глупцы?


Там изначально именно это и написано. Батальен (да хоть бы и рота, хоть взвод, даже отделение), как бараны под полумет. Ну, хорошо, первая очередь, неожиданно 2-4, максимум пяток человек и не факт убитые, большая чачть скорее всего раненные, пусть и тяжело. А остальные потери откуда? Залечь, определить направления огня, обезапасить фланги и как только выяснится, что огневая точка одна обойти с наскольких сторон, уничтожить хоть и гранатами. Это не героизм, это просто военная работа. Хорошо пулеметчик снайпер и бестрашен как карибский пират мочит по ходу еще пару человек. И я не отрицаю, что ЭТО МОГОЛО БЫТЬ.
Но почему количество убитых меньше сотни у нас подвигом не считается?
Почитайте воспоминания Гудериана. Что не строчка: "Черезвычайно дисциплинированная Красная Армия..." "Самоотверженные советские бойцы ..." и т.д.
Противника надо уважать.
Даже если ты его ненавидишь
От Юрий А.
К М.Свирин (13.04.2004 16:38:41)
Дата 13.04.2004 17:06:13

Re: Чем вредная?

>Где там написано, что немцы - глупцы?

Читайте тред, о том, как немцы дуриком входили в деревню.

>С каких на какие?

Это вопрос слишком сложный для форумской дискуссии.

>>Извращением отношения между солдатами, отношения к солдату и отношения солдат к оружию.
>
>Конкретнее, плз!

Саперы, не говоря уж о бойцах части, в которой служил пулеметчик, вот так бросили его и ушли. Не можешь со своим тяжелым пулеметом, за нами угнаться, так фиг с тобой, делай что хочешь, так?
Ну, а лозунг «воду только пулеметам» Вам доводилось слышать? Именно «Максим» был тем оружием, на которое очень полагались в обороне. И в реале я думаю, не только пулемет нашлось бы кому нести, но и пулеметчика.


>Хватит. Только хотелось бы еще доказательств к заявленному.

От вас кстати тоже доказательств реальности описанных событий хочеться.

>Извиняю,

Премного благодарен.

>но как вы ОТНОСИТЕСЬ к ним? Не как МОЖЕТЕ, а как ОТНОСИТЕСЬ?

С уважением. Считаю их профессионалами. Кстати, к ним и другие люди так всегда относились, сколько себя помню. Они оба Иваны, именно Иваны, а не ваньки. Иван Тихонович (царство ему небесное) и Иван Дмитриевич (дай Бог ему здоровья). И вот, сколько себя помню, именно так, по имени-отчеству к ним обращались люди.

Еще вопросы есть?


От М.Свирин
К Юрий А. (13.04.2004 17:06:13)
Дата 13.04.2004 17:38:59

Re: Чем вредная?

Приветствие
>>Где там написано, что немцы - глупцы?
>
>Читайте тред, о том, как немцы дуриком входили в деревню.

Абсолютно также дуриком они входили в октябре 1941-го в Климов-Завод. Наши летчики удрали от клуба в Лукновку на аэродром после того, как колонна немецких солдат прошла через село.

>>С каких на какие?
>
>Это вопрос слишком сложный для форумской дискуссии.

А как его оценить?

>>>Извращением отношения между солдатами, отношения к солдату и отношения солдат к оружию.
>>
>>Конкретнее, плз!
>
>Саперы, не говоря уж о бойцах части, в которой служил пулеметчик, вот так бросили его и ушли. Не можешь со своим тяжелым пулеметом, за нами угнаться, так фиг с тобой, делай что хочешь, так?

Так. Михал Михалыча Мишина в 1942-м не просто оставили. По нему еще и стреляли из отнятого у него нагана только потому, что он был раненый танкист и с ним не хотели возиться.

>Ну, а лозунг «воду только пулеметам» Вам доводилось слышать? Именно «Максим» был тем оружием, на которое очень полагались в обороне. И в реале я думаю, не только пулемет нашлось бы кому нести, но и пулеметчика.

Вы так думаете. Я из рассказов дедов знаю, что далеко не всегда было так. И как свои у своих воровали и кидали раненых. Мир во зле и на войне оное зло проявляется ярче всего.

>>Хватит. Только хотелось бы еще доказательств к заявленному.
>
>От вас кстати тоже доказательств реальности описанных событий хочеться.

Извольте. Повторяю. В Климов-завод немцы вошли также. Им повезло, что "танкисты с броневичка у сельсовета" попросту удрали, увидев их колонну.

Повторяю. Есть описание того, как один боец задерживал немцев, что равлись за остатками 33-й армии.

Есть масса рассказов, как кидали своих. Все это было. И тогда и в афгане и нонче.

Есть желание - поделюсь воспоминаниями дедов. Хотите, пошукаю материалы в ГВП. Главное, что нет в упомянутом рассказе лажи. Возможно, есть преувеличения, но фактологически все честно. Вы вспомните, как рассказывается, скажем о бое у Кинчжоу. В ходе боя - "горы трупов", а потери смешные - пару сотен человек.

>>но как вы ОТНОСИТЕСЬ к ним? Не как МОЖЕТЕ, а как ОТНОСИТЕСЬ?
>
>С уважением. Считаю их профессионалами. Кстати, к ним и другие люди так всегда относились, сколько себя помню. Они оба Иваны, именно Иваны, а не ваньки. Иван Тихонович (царство ему небесное) и Иван Дмитриевич (дай Бог ему здоровья). И вот, сколько себя помню, именно так, по имени-отчеству к ним обращались люди.

В чем это выражается?
Вы считаете, что ваши деды так поступить не могли?

>Еще вопросы есть?

Да нет.

Подпись
От Юрий А.
К М.Свирин (13.04.2004 17:38:59)
Дата 13.04.2004 18:12:19

Re: Чем вредная?

>Есть масса рассказов, как кидали своих. Все это было. И тогда и в афгане и нонче.

Не сомневаюсь, что вы найдете кучу примеров дезертирства, самострелов, бросания раненых и прочих гадостей т.п.

Так же мне кажется, что вы путаете мою позицию с позицией Исаева.
Ваши с Исаевым позиции - крайние, причем, вы автоматически всех с вами несогласных заносите на позицию Исаева. А истина как всегда посредине.

Уточняю. Войну выиграли, да и всегда выигрывают профессионалы. Именно они использую все, что есть под рукой, в том числе и необученных бойцов, выигрывают войны, прежде всего своим умением драться, не погибать, а оставаться в живых, чтоб снова и снова убивать врагов.

Красная армия была достаточно обучена и подготовлена, иначе она просто бы не выиграла войну. И представлять ее в качестве ванек, по меньшей мере, оскорбительно.


>Вы считаете, что ваши деды так поступить не могли?

Встречный вопрос, а ваш отец так поступить мог?

От М.Свирин
К Юрий А. (13.04.2004 18:12:19)
Дата 14.04.2004 10:24:07

Re: Чем вредная?

Приветствие
>>Есть масса рассказов, как кидали своих. Все это было. И тогда и в афгане и нонче.
>
>Не сомневаюсь, что вы найдете кучу примеров дезертирства, самострелов, бросания раненых и прочих гадостей т.п.

А что их искать-то? Весь ГВП ими напичкан. Всех времен, калибров и т.д.

>Так же мне кажется, что вы путаете мою позицию с позицией Исаева.

Вы же свою позицию пока не озвучили. Озвучьте, пожалуйста, буду в курсе.

>Ваши с Исаевым позиции - крайние, причем, вы автоматически всех с вами несогласных заносите на позицию Исаева. А истина как всегда посредине.

Чем моя позиция крайная? Тем, что чморю тех, кто не написав подобного рассказа чморит оный?

>Уточняю. Войну выиграли, да и всегда выигрывают профессионалы. Именно они использую все, что есть под рукой, в том числе и необученных бойцов, выигрывают войны, прежде всего своим умением драться, не погибать, а оставаться в живых, чтоб снова и снова убивать врагов.

Это истина.

>Красная армия была достаточно обучена и подготовлена, иначе она просто бы не выиграла войну. И представлять ее в качестве ванек, по меньшей мере, оскорбительно.

Что значит "достаточно обучена и подготовлена" и как сие соотносится с обсуждением указанного рассказа?

>>Вы считаете, что ваши деды так поступить не могли?
>
>Встречный вопрос, а ваш отец так поступить мог?

Вопрос непростой, но думаю, что да, так как был у него момент, когда хотелось "послать всех на..., развернуть пушку и мочить мадьяр, а не отступать". Но послушание, дисциплина была в 1944-45 высокого уровня.

Подпись
От Юрий А.
К М.Свирин (14.04.2004 10:24:07)
Дата 14.04.2004 11:24:17

Пора заканчивать.

>Приветствие
Аналогично

>А что их искать-то? Весь ГВП ими напичкан. Всех времен, калибров и т.д.

И что, по этим данным можно сделать вывод, что вся армия была такая?

>>Так же мне кажется, что вы путаете мою позицию с позицией Исаева.
>
>Вы же свою позицию пока не озвучили. Озвучьте, пожалуйста, буду в курсе.

Оказывается это был разговор гдухого со слепым. Ясненько.

>>Ваши с Исаевым позиции - крайние, причем, вы автоматически всех с вами несогласных заносите на позицию Исаева. А истина как всегда посредине.
>
>Чем моя позиция крайная? Тем, что чморю тех, кто не написав подобного рассказа чморит оный?

>>Уточняю. Войну выиграли, да и всегда выигрывают профессионалы. Именно они использую все, что есть под рукой, в том числе и необученных бойцов, выигрывают войны, прежде всего своим умением драться, не погибать, а оставаться в живых, чтоб снова и снова убивать врагов.
>
>Это истина.

>>Красная армия была достаточно обучена и подготовлена, иначе она просто бы не выиграла войну. И представлять ее в качестве ванек, по меньшей мере, оскорбительно.
>
>Что значит "достаточно обучена и подготовлена" и как сие соотносится с обсуждением указанного рассказа?

У вас вообще талант выдергивать из контекста отдельные реплики и строить на них долеко идущие выводы. Но дискуссию сначала я начинать не собираюсь. Слишком много чести для этого рассказа.
Когда я был мальчишкой, у меня была книга «Идет война народная…» Автора к сожаленю не помню. Но вся эта книга (довольно объемная) состояла из таких маленьких расказиков о войне. Про разных людей и разные события. Про маршалов и рядовых, от Москвы и до Берлина. С фамилиями и именами. Забавные и грустные, трагические и просто смешные. Просто такие заметочки фронтового корреспондента. И самое интересное, это были реальные события, может приглаженыые и отлакированные, но реальные. Книга не маленькая, но все равно это капля в море, по сравнению с многомилионным количеством людей, воевавшим в Ту войну, в которой наверное было все, ибо длилась она долго.

Я доходчиво излагаю свою позицию?

Развейте мои сомнения. Мне показалось, что вы профессиональный историк, с большим стажем, еще с советских времен, это так?

И думаю, что вы должны понимать, что вобщем-то ВОВ не нуждается в украшательстве, к тому же в таком корявом.

>Подпись

Ага. И я от своих слов не отказываюсь.
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (14.04.2004 10:24:07)
Дата 14.04.2004 10:28:49

Re: Чем вредная?

Здрасьте!

>Чем моя позиция крайная? Тем, что чморю тех, кто не написав подобного рассказа чморит оный?
Интересная позиция. Этак нельзя ничего критиковать. Хлеб в магазине черствый - а ты его хоть раз пек? Пиво плохое? не сметь стрелять по багдаду! ты его хоть раз варил?
и так до бесконечности.


Виктор
От DM
К М.Свирин (13.04.2004 17:38:59)
Дата 13.04.2004 17:53:37

Grosh под логом Шувалова : Всем вредная

Не удержусь уважаемый Михаил и напомню вам начало вашей же книги про "Хетцер". Пока танкисты определили откуда по ним стреляют немецкие самоходы, горело уже 2 34-ки. И это если вам верить, воспоминания очевидца. Засада она на то и засада, что бы быть "вдруг".
Но представим себе эти же воспоминания "с другой стороны". Как они будут звучать в ключе предидущего отрывка? "Десятки советских танков, смрадно чадя, громоздились на поляне перед нашей позицеей. Арийский дух оказался сильней сталинского железа!"
Чудно не правда ли?
От М.Свирин
К DM (13.04.2004 17:53:37)
Дата 14.04.2004 10:27:05

Re: Grosh под...

Приветствие
>Не удержусь уважаемый Михаил и напомню вам начало вашей же книги про "Хетцер". Пока танкисты определили откуда по ним стреляют немецкие самоходы, горело уже 2 34-ки. И это если вам верить, воспоминания очевидца. Засада она на то и засада, что бы быть "вдруг".
>Но представим себе эти же воспоминания "с другой стороны". Как они будут звучать в ключе предидущего отрывка? "Десятки советских танков, смрадно чадя, громоздились на поляне перед нашей позицеей. Арийский дух оказался сильней сталинского железа!"
>Чудно не правда ли?

Чем вам оное не нравится? Только написали бы скорее "горы русского железа, смрадно чадя, громоздились ..." и т.д. и т.п. Опять не пойму, что вам в этом не нравится? Это нормальный художественный прием, направленный на поддержание своей правоты. В наших воспоминаниях такое встречается часто. Мне такой прием нравится.

Подпись