От И. Кошкин
К All
Дата 13.04.2004 15:02:49
Рубрики WWII;

Поскольку Исаев временно застрелен при попытке к флейму...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Временно впишусь за него. Конечно, Алексей своим ницшеанским рычанием немало себе подпортил, но в главном я с ним абсолютно согласен. Я не буду обсуждать сейчас "реальность" этого художественного рассказа, а то, что он художественный, признал даже автор постинга. Я буду говорить о подходе, который изложен в рассказе и который есть у многих оппонентов Исаева. Типа "Да! Наш народ такой! Пустьвсе предали, но неимоверным усилием духа, за Русь матушку, за Веру, Царя и Отечество, непременно перекрестясь (что делать, время сейчас такое, надо чтобы обязательно перекрестяся) наш старый чудо-богатырь как даст!" Без малейшего напряжения наших собственных ресурсов, без отрыва от любимого крушовице и плазменного телевизора так приятно верить в Народ (обязательно с болшой буквы)! И немцев завалим из лебелей стареньких, и левши наши холодный термояд с красной ртутью в сарайке сваяют, и флот мы сделаем авианосный, без отрыва, и армия наша без единой заправки порвет супостата))) Потому что ваньки! Ваньки - это сила, круче даже, чем жиды-комиссары. Ваньки, при этом, должны быть обязательно пехотные, артиллерийские, танковые или тем паче авиационные ваньки здесь не катят.

Этот подход очень распространен у нас. Такой кулибинско-левшовский подход. Он у нас и в промышленности, особенно сейчас, и в науке, и в управлении. Зачем обученные уверенные профессионалы, мы лучше вот так вот, озарением, рывком! Причем это сделает кто-то, кто-то из народа! А мы, стало быть, пойдем мимо, даже не подумав, что надо бы помочь солдатику, хотя бы для того, чтобы спасти ценное оружие - станковый пулемет. А потом вернемся, добьем раненых и молча погрустим над геройски погибшим сорокалетним дяденькой.

Исаев неправ в том, что считает, что такой дядя не мог совершить подвига из-за отсутствия ремня и пилотки. Но он прав в том, что отношение должно быть другое - а почему он остался один? Почему армия драпает, не поддерживая отстающих, бросая станковые пулеметы? Да, конечно, командиры-стратеги предали. Поэтому саперы проходят мимо пулеметчика. Раненых, видимо, еще раньше побросали. А вот когда выходил из окружения мой дед, они не только уставших не бросали, они раненых перли тихонько по оврагу, по грудь в воде, слушая как немцы наверху на губных гармошках наяривают. Но он был не "ванька", он был командир красной армии, да и звали его Борис. Вот он был простой советский терминатор, свое дело знал, воевал, из окружения выходил, немцев жег и давил, даже раненый одного пристрелил, на артиллериста переучился после госпиталя быстро. Терминатором был Шамраев со своим экипажем и командир Шамраева. Терминаторами были Покрышкин и Сафонов, деды Михаила Денисова были терминаторами - ого-го. И именно терминаторы, которые постоянно, изо дня в день, качественно делали свою военную работу, проявляя когда нужно героизм, а если надо, и самоотречение, выиграли войну. Но не единичные акты доведенных до отчаяния пехотинцев.

И еще, хочу заметить. Если хотите подражать немцев, зовите нашу пехоту грязными иванами. Если хотите звать ваньками, прочтите хотя бы для начала стихотворение Слуцкого, из которого это определение и стали лепить к месту и не к месту



И. Кошкин

От Катя
К И. Кошкин (13.04.2004 15:02:49)
Дата 14.04.2004 09:05:29

согласна.

Приветствую
а что до "единичных актов, доведенных до отчаянья пехотинцев" - тут мне все время вспоминается фраза о том, что "подвиг одного - преступление другого".

ну а рассказ - обычный худлит и зачем его столь подробно разбирать я понимаю слабо - ведь не пытаешься же ты (надеюсь) прикинуть на достоверность романчики Д.Донцовой? талантливых писателей, знаете ли мало...
С уважением, Катя

От Александр Солдаткичев
К Катя (14.04.2004 09:05:29)
Дата 14.04.2004 11:45:13

Только это не обычный худлит, а плохой. (-)


От М.Свирин
К Катя (14.04.2004 09:05:29)
Дата 14.04.2004 10:54:45

Re: согласна.

Приветствие
>Приветствую

>а что до "единичных актов, доведенных до отчаянья пехотинцев" - тут мне все время вспоминается фраза о том, что "подвиг одного - преступление другого".

Откуда "нормальный" современный пацан так относится к подвигам наших дедов и отцов: "Вот делать-то не чего было в натуре!".

>ну а рассказ - обычный худлит и зачем его столь подробно разбирать я понимаю слабо - ведь не пытаешься же ты (надеюсь) прикинуть на достоверность романчики Д.Донцовой? талантливых писателей, знаете ли мало...

Беда в том, что сейчас авторов, что пишут о войне почти совсем нет. А насчет худлита - он таки нужнее любого умного описания чего угодно.

Подпись

От Виктор Крестинин
К М.Свирин (14.04.2004 10:54:45)
Дата 14.04.2004 10:57:41

Re: согласна.

Здрасьте!
>Приветствие
>>Приветствую

>Откуда "нормальный" современный пацан так относится к подвигам наших дедов и отцов: "Вот делать-то не чего было в натуре!".
Конечно. В рассказике-то все бегут, один токо остался с пулеметом в кусту. Убег бы так же и все. Наши-то все равно победят. татаров-то победили.
>Беда в том, что сейчас авторов, что пишут о войне почти совсем нет. А насчет худлита - он таки нужнее любого умного описания чего угодно.
ну-ну... так вот и пишутся сценарии к "спецназам" всяким...
Виктор

От М.Свирин
К Виктор Крестинин (14.04.2004 10:57:41)
Дата 14.04.2004 12:00:16

Re: согласна.

Приветствие
>Здрасьте!
>>Приветствие
>>>Приветствую
>
>>Откуда "нормальный" современный пацан так относится к подвигам наших дедов и отцов: "Вот делать-то не чего было в натуре!".
>Конечно. В рассказике-то все бегут, один токо остался с пулеметом в кусту. Убег бы так же и все. Наши-то все равно победят. татаров-то победили.

Ну дак это твое личное мнение. А я вот в детстве после прочтения таких рассказов почему-то мечтал присоединиться к такому человеку.

>>Беда в том, что сейчас авторов, что пишут о войне почти совсем нет. А насчет худлита - он таки нужнее любого умного описания чего угодно.
>ну-ну... так вот и пишутся сценарии к "спецназам" всяким...

Верно. Замечу, что технически выдержанным. А военные рассказы чморятся именно такими, как Леша Исаев и ты. Поверь, даже на телевидении появились такие "знатоки". И подход аналогичный - учебники и талмуды Тараса. И выводы: "Немцы в войну были лучше наших. Они воевали красиво, а наши грязные и вонючие иваны шли в бой под прицелом особиста... Не бывает красивых героев одиночек, если человек не накачен и не обучен, а таких у нас не было. Так что все россказни, что одиночки вовали - фигня. Вот ты смог бы так?"
Это вольный пересказ реального разговора. Не находишь, что интонации знакомы?

Подпись

От Виктор Крестинин
К М.Свирин (14.04.2004 12:00:16)
Дата 14.04.2004 12:15:14

Re: согласна.

Здрасьте!

>Верно. Замечу, что технически выдержанным. А военные рассказы чморятся именно такими, как Леша Исаев и ты. Поверь, даже на телевидении появились такие "знатоки". И подход аналогичный - учебники и талмуды Тараса. И выводы: "Немцы в войну были лучше наших. Они воевали красиво, а наши грязные и вонючие иваны шли в бой под прицелом особиста... Не бывает красивых героев одиночек, если человек не накачен и не обучен, а таких у нас не было. Так что все россказни, что одиночки вовали - фигня. Вот ты смог бы так?"
где я говорил то, что выделено курсивом? не надо мне чужие мысли приписывать.
Или это тоже такой полемический прием?
Виктор

От Андю
К Виктор Крестинин (14.04.2004 10:57:41)
Дата 14.04.2004 11:32:47

"Не согласная я" (с). (+)

Приветствую !

>>Откуда "нормальный" современный пацан так относится к подвигам наших дедов и отцов: "Вот делать-то не чего было в натуре!".

>Конечно. В рассказике-то все бегут, один токо остался с пулеметом в кусту. Убег бы так же и все. Наши-то все равно победят. татаров-то победили.

Татар. А рассказ, ИМХО, как раз наводит на мысль о том, что даже в ситуации "все бегут" бывает выход.

Хотя, конечно, для "савременнай маскавскай маладёжи" это есть поступок "чисто-конкретного лохА". :-/ И отнюдь не потому, что кто-то кого-то там победил, о чём, вполне возможно, большинство имеет вообще отвлечённое представление.

>ну-ну... так вот и пишутся сценарии к "спецназам" всяким...

Пиши лучше.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От Дмитрий Шумаков
К Андю (14.04.2004 11:32:47)
Дата 14.04.2004 12:39:45

Уточню (+)

>Татар. А рассказ, ИМХО, как раз наводит на мысль о том, что даже в ситуации "все бегут" бывает выход.

В ситуации "все бегут" всегда есть выбор - какой выход выбрать для себя допустимым, ибо каждый умирает в одиночку. И обсуждаемый изначально "худлит" именно про это, также как и про то, об чем Миша второй день талдычит, что вопрос "хватит бегать" каждый решает для себя сам, по совести ли, самосознанию или с применением различных отмазок.


С уважением, Дмитрий

От Виктор Крестинин
К Андю (14.04.2004 11:32:47)
Дата 14.04.2004 11:39:22

Re: "Не согласная...

Здрасьте!

>Татар. А рассказ, ИМХО, как раз наводит на мысль о том, что даже в ситуации "все бегут" бывает выход.
Ну-ну... критика правописания... "и это наш бургомистр"(с)
>Хотя, конечно, для "савременнай маскавскай маладёжи" это есть поступок "чисто-конкретного лохА". :-/ И отнюдь не потому, что кто-то кого-то там победил, о чём, вполне возможно, большинство имеет вообще отвлечённое представление.

так чтож, думаешь что такими рассказиками можно эту маладеж васпитать? другой-то нету... Или воскликнуть "Праааапалааа расссееееея, ыыыыыыыыы...."?

>>ну-ну... так вот и пишутся сценарии к "спецназам" всяким...
>
>Пиши лучше.
А если твой компутер повиснет, ты наверное винды к нему сам писать сядешь? "Делай сам" это второй по глупости способ ведения дискусии после "Слабо?"
Виктор

От Андю
К Виктор Крестинин (14.04.2004 11:39:22)
Дата 14.04.2004 12:13:23

Re: "Не согласная...

Приветствую !

>Ну-ну... критика правописания... "и это наш бургомистр"(с)

8-) "Ну, вот видишь, любимая, ты всё понимаешь" (с).
Т.е. это было просто уточнение. От занудства. ;-)

>так чтож, думаешь что такими рассказиками можно эту маладеж васпитать? другой-то нету... Или воскликнуть "Праааапалааа расссееееея, ыыыыыыыыы...."?

Не только, но и таким рассказиком тоже. ИМХО.

>А если твой компутер повиснет, ты наверное винды к нему сам писать сядешь? "Делай сам" это второй по глупости способ ведения дискусии после "Слабо?"

Витя, ну зачем ты в демагогию то скатываешься, уж извини за "еврейский приёмчик" ? Иван и Алексей сами пишут, потому хотя бы морально могут критиканствовать.

А сей рассказик (конечно, если не зацикливаться на эпизоде с добиванием раненых, что, и я совершенно здесь согласен с Димитрием, является ненормальностью и неуместностью, т.к. есть воинское преступление) вполне себе лежит в русле тех рассказов, которые я читал в детстве. И не отменяет "правильных" рассказов о том, как "отличник боевой и политической", тщательно провёл рекогносцировку, побрился и "одним махом семерых" "Тигров" "побивахом". :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От Виктор Крестинин
К Андю (14.04.2004 12:13:23)
Дата 14.04.2004 12:21:19

Re: "Не согласная...

Здрасьте!

>Т.е. это было просто уточнение. От занудства. ;-)
я это знал

>Не только, но и таким рассказиком тоже. ИМХО.
очень сомневаюсь. ИМХО.

>Витя, ну зачем ты в демагогию то скатываешься, уж извини за "еврейский приёмчик" ?
тебе можно, а мне нет?
> Иван и Алексей сами пишут, потому хотя бы морально могут критиканствовать.
С таким подходом не поспоришь. Пиши виндоуз, вари пиво... Гыыыыыыыыыыы...
>А сей рассказик (конечно, если не зацикливаться на эпизоде с добиванием раненых, что, и я совершенно здесь согласен с Димитрием, является ненормальностью и неуместностью, т.к. есть воинское преступление) вполне себе лежит в русле тех рассказов, которые я читал в детстве. И не отменяет "правильных" рассказов о том, как "отличник боевой и политической", тщательно провёл рекогносцировку, побрился и "одним махом семерых" "Тигров" "побивахом". :-)
Глупый рассказик. А жанр такой теперь назвать наверное будут "рюсски пидарасы".
И кстати, ты вот про старые детские рассказики вспомнил, та такое было? нет. А тут есть, наверное это таки для взрослых писалось. Не находишь, что слабовато?
Виктор

От Андю
К Виктор Крестинин (14.04.2004 12:21:19)
Дата 14.04.2004 12:41:57

Re: "Не согласная...

Приветствую !

>я это знал

"Многие знания есть многие печали" (с) :-)

>>Не только, но и таким рассказиком тоже. ИМХО.

>очень сомневаюсь. ИМХО.

Почему ? Пока что, кроме непонятных мне криков про "рюсские 3.14дарасы" я ничего от тебя не слышал.

>тебе можно, а мне нет?

Что "мне можно" ? Я аргументировал своё отношение к рассказу, ты -- нет.

>С таким подходом не поспоришь. Пиши виндоуз, вари пиво... Гыыыыыыыыыыы...

Я, как раз, в отличии от тебя не кричу типа "Винды масдай !", а смиренно ими пользуюсь. :-) А пиво выбираю то, которое мне нравится по своим "вкусовым качествам и показателю качество/цена". :-)

Повторюсь -- твоих критериев "плохости" рассказа я так и не услышал. У Алескея, Ивана и Дмитрия они есть, ИМХО, а тебе "просто не нравится". Ну что же, это тоже позиция. :-)

>Глупый рассказик. А жанр такой теперь назвать наверное будут "рюсски пидарасы".

Почему ? М.б., наоборот, бояться начнут этих загадочных "расов" ?! :-)

>И кстати, ты вот про старые детские рассказики вспомнил, та такое было? нет. А тут есть, наверное это таки для взрослых писалось. Не находишь, что слабовато?

Было про "героев-панфиловцев", "пионеров-героев" и т.д. Очень пафосно и правильно, хотя и не очень исторично.

А рассказак слабоват, да, но от/для общества, млеющего от МК и АиФ, пока трудно ждать лучшего.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От Александр Солдаткичев
К Андю (14.04.2004 12:41:57)
Дата 14.04.2004 13:03:59

ИМХО, "просто не нравится" тоже критерий для оценки "плохости" рассказа.

Здравствуйте

Большинством людей произведение воспринимается на уровне нравится/не нравится. А профессиональные критики в лице Алексея, Ивана и Дмитрия :)объясняют почему оно так.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Tigerclaw
К И. Кошкин (13.04.2004 15:02:49)
Дата 13.04.2004 22:17:37

Вся дискуссия выеденного яица не стоит

С однои стороны "Да вы Иваны немцев мясом завалили" с другои стороны "Мы победили и всё, мы суперкрутые"

Самое смешное что не правы ни те ни другие. Нельзя отрицать то что по органнизованности, дисциплине, уровню обучения и иногда уровню оснашения немецкие воиска стояли очень высоко. Нельзя им также отказать в тактическои гибкости, инициативе и стоикости.

Советскии солдат зарекоммендовал себя всепобеждаюшим. Любые трудности, любые препятствия он преодолел... НО одно большое НО. Быдь он лучше обучен, оснашён, будь наши оффицеры более такически гибкими и инициативными, быть может многие из етих жертв не были нужны, и потери были бы не 22-27млн человек а вполовину меньше.

"Хорошо обученныи, один может победить 100. Необученные, даже 100 не победят одного" - Джуге Лиан

"За одного битого двух небитых дают. Нам двух мало, даи нам трёх, пять десять всех побьём, в полон возмём" - Александр Васильевич Суворов.

К сожалению именно к етим словам двух величаиших генералов истории в СССР и России мало кто прислушивается

От М.Свирин
К Tigerclaw (13.04.2004 22:17:37)
Дата 14.04.2004 10:45:48

Дискусия-то не об этом

Приветствие
>С однои стороны "Да вы Иваны немцев мясом завалили" с другои стороны "Мы победили и всё, мы суперкрутые"

С одной стороны: "в упомянутом расскаже боец 1) не красивый; 2) плохо относится к вверенному ему пулемету; 3) куда-то про..ал пилотку и ремень и потому недостоин, чтобы быть героем, к тому же не мог он в принципе навалять хрицам потому, что пуля "максима" летит согласно третьего Зкаона Кирхгофа и пятого закона Бойля-мариотта не на 100 метров, а на 101,357, причем по траектории Больцмана и не могла повалить ни одного немца из колонны. Немцы так в села не входили. 150 человек - не батальон и потому вообще идти не могли и т.д. Да и ничему хорошему оный рассказ научить не может. Он лжив и потому предадим его анафеме.

С другой стороны. Рассказ не без недостатков, но полезен, так как показывает, что даже в условиях ВСЕХНОГО пораженчества МОЖНО и НУЖНО стараться до конца выполнить свой долг.

А потом всесползло на рассуждения, что так ходили, так стреляли, закон Бойля-мариотта в военное время заменяется законом Гея и Люссака и те де и те пе.

>Самое смешное что не правы ни те ни другие. Нельзя отрицать то что по органнизованности, дисциплине, уровню обучения и иногда уровню оснашения немецкие воиска стояли очень высоко. Нельзя им также отказать в тактическои гибкости, инициативе и стоикости.

И что? Как это вяжется с обсуждаемым?

>Советскии солдат зарекоммендовал себя всепобеждаюшим. Любые трудности, любые препятствия он преодолел... НО одно большое НО. Быдь он лучше обучен, оснашён, будь наши оффицеры более такически гибкими и инициативными, быть может многие из етих жертв не были нужны, и потери были бы не 22-27млн человек а вполовину меньше.

А они и не были в армии 22-27 млн чел.

>"Хорошо обученныи, один может победить 100. Необученные, даже 100 не победят одного" - Джуге Лиан

>"За одного битого двух небитых дают. Нам двух мало, даи нам трёх, пять десять всех побьём, в полон возмём" - Александр Васильевич Суворов.

>К сожалению именно к етим словам двух величаиших генералов истории в СССР и России мало кто прислушивается

А это вообще не в ту степь.

Подпись

От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (14.04.2004 10:45:48)
Дата 14.04.2004 10:49:45

Re: Дискусия-то не...

>С другой стороны. Рассказ не без недостатков, но полезен, так как показывает, что даже в условиях ВСЕХНОГО пораженчества МОЖНО и НУЖНО стараться до конца выполнить свой долг.

Долг это в смысле "дождаться чудака, от которого враг апасреца и драпанет, а тогда вернуться и добить раненых?"

От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 10:49:45)
Дата 14.04.2004 12:01:26

Re: Дискусия-то не...

Приветствие
>>С другой стороны. Рассказ не без недостатков, но полезен, так как показывает, что даже в условиях ВСЕХНОГО пораженчества МОЖНО и НУЖНО стараться до конца выполнить свой долг.
>
>Долг это в смысле "дождаться чудака, от которого враг апасреца и драпанет, а тогда вернуться и добить раненых?"

Долг - это вспомнить присягу, вспомнить приказ "Ни шагу назад", окопаться и стоять насмерть.Ч

Подпись

От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (14.04.2004 12:01:26)
Дата 14.04.2004 12:03:51

Re: Дискусия-то не...

>Долг - это вспомнить присягу, вспомнить приказ "Ни шагу назад", окопаться и стоять насмерть.Ч

В действиях отступающего подразделения этого явно не наблюдается. Причем налицо не паническое бегство а организованный отход.
Стало быть стоять насмерть надо там где поставят.
Кстати а ПОЧЕМУ ОНИ НЕ ПОМОГЛИ ЕМУ НЕСТИ СТАНКАЧ?????

От NetReader
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 12:03:51)
Дата 14.04.2004 12:37:29

Re: Дискусия-то не...

>Кстати а ПОЧЕМУ ОНИ НЕ ПОМОГЛИ ЕМУ НЕСТИ СТАНКАЧ?????

Потому что заняты были, "минировали тылы". Но некачественно - немцы результатов минирования не заметили ни разу. Так разгильдяйство саперов порождает героизм пулеметчиков.

От Мелхиседек
К NetReader (14.04.2004 12:37:29)
Дата 14.04.2004 12:43:15

Re: Дискусия-то не...

>>Кстати а ПОЧЕМУ ОНИ НЕ ПОМОГЛИ ЕМУ НЕСТИ СТАНКАЧ?????
>
>Потому что заняты были, "минировали тылы". Но некачественно - немцы результатов минирования не заметили ни разу. Так разгильдяйство саперов порождает героизм пулеметчиков.
они могли ничего не минировать, а просто сжечь пару деревянных мостов

От NetReader
К Мелхиседек (14.04.2004 12:43:15)
Дата 14.04.2004 12:48:37

Re: Дискусия-то не...

>они могли ничего не минировать, а просто сжечь пару деревянных мостов

А еще могли взорвать рейхсканцелярию. Но по описанию не сделали ни того, ни другого, а как-то так минировали, чтобы немцы не насторожились.

От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 12:03:51)
Дата 14.04.2004 12:18:59

Re: Дискусия-то не...


>Кстати а ПОЧЕМУ ОНИ НЕ ПОМОГЛИ ЕМУ НЕСТИ СТАНКАЧ?????
потому что его катить легче, конструкция крепкая, выдержит

От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (14.04.2004 12:18:59)
Дата 14.04.2004 12:27:15

Re: Дискусия-то не...


>>Кстати а ПОЧЕМУ ОНИ НЕ ПОМОГЛИ ЕМУ НЕСТИ СТАНКАЧ?????
>потому что его катить легче, конструкция крепкая, выдержит

Они его бросили на дороге, совершено равнодушно.
Ну ладно человек (отстающие были есть и будут) но ценное вооружение?
И паники вообщем нет...

От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 12:27:15)
Дата 14.04.2004 12:37:47

Re: Дискусия-то не...


>Ну ладно человек (отстающие были есть и будут) но ценное вооружение?

зачем сапёрам максим?

>И паники вообщем нет...
а зачем паниковать?
на войне как на войне

От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (14.04.2004 12:37:47)
Дата 14.04.2004 12:42:41

Re: Дискусия-то не...


>>Ну ладно человек (отстающие были есть и будут) но ценное вооружение?
>
>зачем сапёрам максим?

там вообще по тексту не только саперный взвод а вообще "арьергард" (а саперы часть его).
Зачем? Потому что исправное тяжелое оружие - потому что не 1941 г - и должен найтись хоть один добросовестный, хозяйственный командир.
Он не "саперам" он "подразделению" нуден.

>>И паники вообщем нет...
>а зачем паниковать?

Это было бы хоть каким-то оправданием того что бросают вооружение

От Андю
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 10:49:45)
Дата 14.04.2004 11:36:25

Нет, долг перед Родиной выполнил пулемётчик. Хоть и выглядел чмошником.(+)

Привет, Дима !

>Долг это в смысле "дождаться чудака, от которого враг апасреца и драпанет, а тогда вернуться и добить раненых?"

ИМХО, это называется "передёргивать". В запале полемики. ;-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От Дмитрий Козырев
К Андю (14.04.2004 11:36:25)
Дата 14.04.2004 11:42:10

Насчет внешнего вида - это к Исаеву

>ИМХО, это называется "передёргивать". В запале полемики. ;-)

Нет, это разбор художественных особенностей художественного текста.
Эдакий "осовременный главпур". Раньше бы в кармане пулеметчика нашли заявление в ВКП(б) - а теперь в моде брутальность.

От Андю
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 11:42:10)
Дата 14.04.2004 12:19:06

Re: Насчет внешнего...

Приветствую !

>Нет, это разбор художественных особенностей художественного текста.

Т.е., ты ему отказываешь в праве на жизнь ? Жаль, я хоть и считаю там многое выдумкой, но думаю, что основная мысль там верная.

>Эдакий "осовременный главпур". Раньше бы в кармане пулеметчика нашли заявление в ВКП(б) - а теперь в моде брутальность.

Это есть, что рассказ не красит.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От Дмитрий Козырев
К Андю (14.04.2004 12:19:06)
Дата 14.04.2004 12:30:39

Re: Насчет внешнего...

>Т.е., ты ему отказываешь в праве на жизнь ? Жаль, я хоть и считаю там многое выдумкой, но думаю, что основная мысль там верная.

Видишь ли я написал свои соображения отдельно по этому поводу. Вольно или не вольно эта "правильная" главная мысль "маскирует" некоторые отрицательные аспекты.
Как в случае с "Вариантом Бис" (с фильмом "Враг у ворот", и порою с Резуном) кстати - хотя и в этом вопросе как изветсно большинство не согласно со мной, желая видеть только внешне-эмоциональную часть.

От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 11:42:10)
Дата 14.04.2004 11:43:33

Re: Насчет внешнего...

Здрасьте!

>Эдакий "осовременный главпур". Раньше бы в кармане пулеметчика нашли заявление в ВКП(б) - а теперь в моде брутальность.
странно что религию еще не приплели
Виктор

От Тезка
К Виктор Крестинин (14.04.2004 11:43:33)
Дата 14.04.2004 12:16:07

Re: Насчет внешнего...


Привет

> странно что религию еще не приплели

Не буди лихо...





От М.Свирин
К Виктор Крестинин (14.04.2004 11:43:33)
Дата 14.04.2004 12:03:56

Re: Насчет внешнего...

Приветствие
>Здрасьте!

>>Эдакий "осовременный главпур". Раньше бы в кармане пулеметчика нашли заявление в ВКП(б) - а теперь в моде брутальность.
>странно что религию еще не приплели

А что ее как-то особо приплетать, если 60 процентов наших бойцов, что мы поднимаем, имели нательные крестики и иконки. Как ее приплетать, если есть воспомиания людей о "полковых попах" и самих "полковых попов". Если есть письма, в коих посылаются молитвы? Как ее приплести можно?

Подпись

От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 10:49:45)
Дата 14.04.2004 10:54:35

Re: Дискусия-то не...

Здрасьте!
>Долг это в смысле "дождаться чудака, от которого враг апасреца и драпанет, а тогда вернуться и добить раненых?"
неее... тут более вымокую мораль плетут. "Вот все побегут, враг расслабицца, а тут я героячески кму каааак вставлю! и тогда все вернутся и победят"
Виктор

От Никита
К Виктор Крестинин (14.04.2004 10:54:35)
Дата 14.04.2004 11:19:03

Тут "плетут" о том, что готовность к самопожертвованию тоже надо воспитывать.

А вы (т.е. группа товарищей) развели, пардон, демагогию о том, что воевать надо как отлаженный механизм, по расписанию. Уверяю, так не бывает и те же немцы не так воевали и моральному воспитанию отводили огромное внимание и пожинаи с этого дела немалые плоды. Одно другому не мешает.


С уважением,
Никита

П.С. А оборот про подвиг и разгильдяйство органически неперевариваю - глупость это и дешевая демагогия, для оправдания слабых духом.

От Дмитрий Козырев
К Никита (14.04.2004 11:19:03)
Дата 14.04.2004 11:25:15

Воспитание воспитанию рознь

>А вы (т.е. группа товарищей) развели, пардон, демагогию о том, что воевать надо как отлаженный механизм, по расписанию.

мы (т.е группа товарищей) развеи демагогию вовсе не об этом - а об изображении конкретных сюжетных линий, эпизодов и образов в художественном произведении, которое как ты сам признаешь вроде бы должно чему-то "учить".

Так вот воспитывать готовность к самопожертвованию наверняка нужно в том числе. Но это не должно идти через призму что стихийное самопожертвование одиночки единственное, что гарантировано спасает ситуацию. Об этом к слову и пишет Иван.

От Никита
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 11:25:15)
Дата 14.04.2004 11:30:54

Не согласен. Ибо всегда должны быть те, что поведут за собой массы.

а именно лидеры. И воздействовать должны личным примером зачастую, а не только фразеологией. И эти одиночки и родятся из воспитания - самопожертвование невзирая на условия и на настроение окружающих. Все бегут/убиты, а я останусь в окопе или у орудия. Вон, как чертов сын из Тотенкопфа, который в одиночку стрелял из пака по русским танкам под Лужно и отстоял рубеж.

Дело не в одном роизведении а в обобщениях и крайностях.

С уважением,
Никита

От Виктор Крестинин
К Никита (14.04.2004 11:30:54)
Дата 14.04.2004 11:32:50

Re: Не согласен....

Здрасьте!
>а именно лидеры. И воздействовать должны личным примером зачастую, а не только фразеологией. И эти одиночки и родятся из воспитания - самопожертвование невзирая на условия и на настроение окружающих. Все бегут/убиты, а я останусь в окопе или у орудия. Вон, как чертов сын из Тотенкопфа, который в одиночку стрелял из пака по русским танкам под Лужно и отстоял рубеж.

Если все бегут. а один остался это не лидер
Виктор

От Никита
К Виктор Крестинин (14.04.2004 11:32:50)
Дата 14.04.2004 11:37:15

Только такие бегущих и останавливают. (-)


От Дмитрий Козырев
К Никита (14.04.2004 11:37:15)
Дата 14.04.2004 11:43:26

Но герой рассказа как раз не "такой" (-)


От Никита
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 11:43:26)
Дата 14.04.2004 11:57:49

Я вообще не хочу привязываться к этому конкретному рассказу.

В нем другое - даже в обстановке поражения желание уйти, но прихватить с собой побольше, причем возникшее у человека, от которого этого никак не ожидали.

И религия там своеобразная есть - культ жеертвенности "за други своя", т.е. за Родину. Хоршо ли, плохо ли написано - можно критиковать. Только ИМХО ударились в другую крайность - будем знать тактику и уметь стрелять (утрированно), всегда победим. Оппоненты же говорят, что только этого недостаточно. Оказалось, что китацы способны противостоять войскам ООН (Корея), а вьетнамцы - на голом энтузиазме и трудолюбии (воинского искусства там было относительно мало) дожать наемников в Дьене.

Ты извини, но "главпур" был есть и будет везде. У немцев, англичан, французов, американцев тоже был главпур, только на свой манер.

С уважением,
Никита

От Андрей Сергеев
К Никита (14.04.2004 11:57:49)
Дата 14.04.2004 12:15:41

Я Вам больше скажу - в обсуждении явно прослеживаются намеки на новый Главпур:)

Приветствую, уважаемый Никита!

>Ты извини, но "главпур" был есть и будет везде. У немцев, англичан, французов, американцев тоже был главпур, только на свой манер.

Только чтобы он был "свой" и "правильный". С этой точки зрения и надо рассматривать сию дискуссию. А тезисы "шмогла бы" - "да ни в жисть не шмогла" - это всего лишь приправа к истинному смыслу темы. :)

С уважением, А.Сергеев

От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 11:43:26)
Дата 14.04.2004 11:50:51

Ре: То что он якобы "нетакой" ето отражение _вашего_ мировозрения.

Но как вы поняли уже наверно, очень многие на форуме видят именно в нем "таких".
Голый субьективизьмс.
Рекомендую последнее обновление на милитере.
Мемуары Черниловского, командира пулеметной роты.
Алеxей

От Никита
К объект 925 (14.04.2004 11:50:51)
Дата 14.04.2004 12:00:16

Вы ссылкой не побаловали бы?:) (-)


От объект 925
К Никита (14.04.2004 12:00:16)
Дата 14.04.2004 12:20:07

Ре: Он самый. История права:))

посмотрите на милитере. Сегоднешнее обновление.
militera.lib.ru
Алеxей

От Андрей Сергеев
К объект 925 (14.04.2004 12:20:07)
Дата 14.04.2004 12:27:16

Хе, тут речь не о том, правда это или нет

Приветствую, уважаемый объект 925!

А о том, пользительна она или вредна, и надо такие истории в спецхран засовывать и к ним не пущать, или строго наоборот :)

С уважением, А.Сергеев

От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.04.2004 11:50:51)
Дата 14.04.2004 11:56:11

Не "такой" как пишет Никита. Не "лидер", не останавливал бегущих безотносительно

остального спора.

От Никита
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 11:56:11)
Дата 14.04.2004 11:59:42

Я говорил о том, что сознание долга и готовность к самопожертвованию

рождается в том числе и из таких, пусть и художественных примеров. Такая формула подойдет?:)

С уважением,
Никита

От NetReader
К Никита (14.04.2004 11:59:42)
Дата 14.04.2004 12:32:44

Извиняюсь, это никак не "сознание долга"

Это отчаяние доведенного до крайности человека. Который НЕ МОЖЕТ больше тянуть этот чертов пулемет, потому что устал смертельно, и НЕ МОЖЕТ его бросить, потому что не желать быть расстрелянным за утрату имущества. Других вариантов - НЕТ для него (сдаться, спрятаться и т.п.). А помирать - так с музыкой. Вот и весь долг.

От объект 925
К NetReader (14.04.2004 12:32:44)
Дата 14.04.2004 12:45:57

Ре: Ето _ваш_ домысел, что он _думал_. (-)


От NetReader
К объект 925 (14.04.2004 12:45:57)
Дата 14.04.2004 12:59:33

Совершите прогулку по жаре км так на 20

Можно без пулемета, для начала, но предварительно недельку поспав часа по 3 в день. А потом поговорим о домыслах.

От объект 925
К NetReader (14.04.2004 12:59:33)
Дата 14.04.2004 13:06:11

Ре: Не надо _ваше личное_ мировозрение и опыт (конктретного человека)

>Можно без пулемета, для начала, но предварительно недельку поспав часа по 3 в день. А потом поговорим о домыслах.
+++
пытаться проецировать на другого_конкретного_ человека, с _его_ опытом и мировозрением.
Если _вы_ так думаете, ето вовсе не значит что так думают 90%.
По моему дискуссия ето отчетливо ето показала.

Алеxей

От Виктор Крестинин
К Никита (14.04.2004 11:19:03)
Дата 14.04.2004 11:22:34

Re: Тут "плетут"...

Здрасьте!
>А вы (т.е. группа товарищей) развели, пардон, демагогию о том, что воевать надо как отлаженный механизм, по расписанию.
Да, именно так воевать и надо. Кто ТАК воюет, тот и побеждает. Пока не умели наши так воевать, то немцы верх брали.

>Уверяю, так не бывает и те же немцы не так воевали и моральному воспитанию отводили огромное внимание и пожинаи с этого дела немалые плоды. Одно другому не мешает.
На одной морали далеко не уедешь. Особенно если ей пытатся ВСЕ заменить.
Виктор

От Никита
К Виктор Крестинин (14.04.2004 11:22:34)
Дата 14.04.2004 11:36:08

Не то говорите, пардон.

>Здрасьте!
>>А вы (т.е. группа товарищей) развели, пардон, демагогию о том, что воевать надо как отлаженный механизм, по расписанию.
>Да, именно так воевать и надо. Кто ТАК воюет, тот и побеждает. Пока не умели наши так воевать, то немцы верх брали.

:) Верх брали совсем не по этому. Особенно под Москвой в 1941ом.



>>Уверяю, так не бывает и те же немцы не так воевали и моральному воспитанию отводили огромное внимание и пожинаи с этого дела немалые плоды. Одно другому не мешает.
>На одной морали далеко не уедешь. Особенно если ей пытатся ВСЕ заменить.

Никто об этом не говорил. Повторю еще раз - ни мораль ни система не могут заменять друг друга. Однако если чего-то больше, а чего-то меньше, выезжают (или пытаются) на том, что есть. А вот враз "стать немцем" не получится. Значит надо находить свои решения - смекалку, мужество, трудолюбие, готовность перенести тяжелые условия и т.д. и т.п.

С уважением,
Никита

От Святослав
К Tigerclaw (13.04.2004 22:17:37)
Дата 14.04.2004 00:20:53

Re: Вся дискуссия...

Здравствуйте!
>>С однои стороны "Да вы Иваны немцев мясом завалили" с другои стороны "Мы победили и всё, мы суперкрутые"

Ну Вы даёте :)) Вы довели до экстремума гораздо менее категоричные заявления.

>Самое смешное что не правы ни те ни другие.

И с успехом их опровергли :)

>"Хорошо обученныи, один может победить 100. Необученные, даже 100 не победят одного" - Джуге Лиан

Гонит он. Ставлю на 100 необученных.

С уважением. Святослав

От Pout
К И. Кошкин (13.04.2004 15:02:49)
Дата 13.04.2004 19:05:07

у меня к Исаеву другое возражение


>И еще, хочу заметить. Если хотите подражать немцев, зовите нашу пехоту грязными иванами. Если хотите звать ваньками, прочтите хотя бы для начала стихотворение Слуцкого, из которого это определение и стали лепить к месту и не к месту

Алексей ,насколько я понял, спорил главным образом насчет "снижающего"образа русского солдата, когда он представлен внешне неприглядно, точней,невылизанно.

А я по этому поводу вспомнил рассказ(не помню к сожаелению в какой киге) про старого чеха,который видел отсутпление немцев, в полном порядке и "хорошем внешнем виде", и вступление советской армии. Шли эти самые неважно ,негеройски выглядевшие, в грязных сапогах и шинелях, солдаты. Иваны. Сын чеха обратил внимание как раз на эту "внешнюю строну" и типа фыркнул. На что отец ему проникновенно так ответил -"Ты, сынок, смотри на этих солдат,смотри и запоминай. Это идут ПОБЕДИТЕЛИ"





От Сергей Зыков
К Pout (13.04.2004 19:05:07)
Дата 14.04.2004 04:16:20

видимо сынок состарился,

> Сын чеха обратил внимание как раз на эту "внешнюю строну" и типа фыркнул. На что отец ему проникновенно так ответил -"Ты, сынок, смотри на этих солдат,смотри и запоминай. Это идут ПОБЕДИТЕЛИ"

но мнения на папашкино не поменял - году эдак в 92 слышал по радио интервью от старого чеха (уж не помню какой город там назывался, где наши с Юсами пересеклись)
буквально следущее
пришли красавцы американы. наши женщины считали за великую честь! даже с негром.
пришли русские - грязные завшивленые хамы...


От VLADIMIR
К Сергей Зыков (14.04.2004 04:16:20)
Дата 14.04.2004 05:25:34

Re: видимо сынок...

Знаете, Сергей, далеко не все чехи не любят русских. Я встречал много пожилых чехов, и все вспоминали о приходе советской армии тепло и ни разу не слышал, что русские вели там себя плохо. Мне это было особенно приятно, потому что там был мой отец.

Бывало и другое. Как-то разговорился с англичанином, который слцжил после войны в Австрии (мой отец там тоже служил почти год). Так он мне сказал: "Для русского вы выглядите довольно интеллигентно". Не то, чтобы комплимент. Люди бывают всякие.

С уважением, ВЛАДИМИР

От Сергей Зыков
К VLADIMIR (14.04.2004 05:25:34)
Дата 14.04.2004 08:29:14

Re: видимо сынок...

да я ко всем нациям спокойно отношусь.
Но скорее это наше радио (а в 92-м оно жутко вонюче было) подсуетилось с субьектом для интервью
если долго всматриваться в кучу д...ма, д...мо начнет всматриваться в тебя (с) Андю

Хотя с чехами вспомнил еще один эпизод. Приятель мой долго переписывался с неким чехом по модельным интересам - причем на чешском, языки ему легко даются. Так вскоре после их бархотной революции получает от него письмо. Он мне показывал его в полном недоумении. Там такого понаписано было понарисовано... свастика в звезде это самое пристойное.
Очевидно пан раба коммунистической системы из себя выдавливал на голову ближнему :/

От VLADIMIR
К Сергей Зыков (14.04.2004 08:29:14)
Дата 14.04.2004 08:37:46

Что ж, и такое бывает (-)


От Денис Лобко
К Pout (13.04.2004 19:05:07)
Дата 13.04.2004 20:46:12

Изаканчивалась эта фраза ещё интереснее... (+)

Гамарджобат, генацвале!


> А я по этому поводу вспомнил рассказ(не помню к сожаелению в какой киге) про старого чеха,который видел отсутпление немцев, в полном порядке и "хорошем внешнем виде", и вступление советской армии. Шли эти самые неважно ,негеройски выглядевшие, в грязных сапогах и шинелях, солдаты. Иваны. Сын чеха обратил внимание как раз на эту "внешнюю строну" и типа фыркнул. На что отец ему проникновенно так ответил -"Ты, сынок, смотри на этих солдат,смотри и запоминай. Это идут ПОБЕДИТЕЛИ"

...ПОБЕДИТЕЛИ. Их не остановить!"

А рассказ этот из книги С.Г.Кара-Мурзы "Советская цивилизация".

С уважением, Денис Лобко.

От И. Кошкин
К Денис Лобко (13.04.2004 20:46:12)
Дата 14.04.2004 00:01:23

Ах Кара-Мурзы... (-)


От wolfschanze
К И. Кошкин (14.04.2004 00:01:23)
Дата 14.04.2004 00:44:17

Блин

не могу найти статью, она на сайте VLADIMIRA. Там австралийский журналист описывает выход советских частей из города и занятие города союзниками. Союзники такие все красивые, а наши в ватниках и удивление офицеров - союзников - и эти люди выбили дух из Германии.

От VLADIMIR
К wolfschanze (14.04.2004 00:44:17)
Дата 14.04.2004 04:02:14

Вот текст, ув. Вольфшанце


ГЛАЗАМИ ВОЕННОГО КОРРЕСПОНДЕНТА

Осмар Уайт (1909 -1991) в годы Второй Мировой Войны был австралийским военным корреспондентом и свидетелем боевых действий на Новой Гвинее и Соломоновых островах, о которых в 1944 году написал книгу. С августа по ноябрь 1944 года до дня Победы Уайт находился в Европе в рядах 3-й американской армии, которой командовал знаменитый генерал Джордж Паттон. Газетные статьи и дневники Уайта 1944-45 гг., на основе которых сосатвлена книга «Conqueror’s Road» («Дорога Победителя») очень интересны, особенно страницы, посвященные солдатам и офицерам советской армии и деятельности советских оккупационых властей. Его впечатления и характеристики часто звучат весьма критически и даже обидно для русского читателя, однако, его никак нельзя назвать русофобом. В его записках много строк, в которых видны уважение и добрые чувства по отношению к советскому солдату и советской военной администрации в оккупированном Берлине. Очевидно одно – он старался писать о войне и оккупации Германии правду. Это касается и многих нелестных характеристик, которые Уайт дал поведению американских солдат в побежденной Германии. Читателю этого сайта предоставляется возможность прочесть отрывки из его книги. Автор перевода заранее благодарен тем, кто захочет прислать свои отзывы.

АМЕРИКАНЦЫ

Задолго до того, как союзники дошли до концлагерей, в которых зондеркоманды специализировались на уничтожении евреев и славян, и мир узнал, что означали слова Гитлера об «окончательном решении», солдаты, побеждавшие немцев, начали переполняться гневом и местью. Во Франции и Бельгии из первых рук они узнавали о зверствах нацистов: о массовых расстрелах заложников, бессмысленных избиениях и поджогах, садистских допросах подозреваемых в сопричастности к сопротивлению. Мало кто сомневался в том, что немцы заслужили свою судьбу. Так, вначале с гражданским населением Германии обращались сурово. Радиообращение Эйзенхауэра «Мы приходим победителями!» подразумевало, что командование имело право реквизировать любое пригодное жилье в полуразрушенных городах. Стариков, больных, детей часто выгоняли из домов в развалины, чтобы они беспокоились сами о себе. «Единственный способ научить krauts (кличка немцев, данная им американцами, происходит от немецкого слова, обозначающего кислую капусту) тому, в войне нет ничего хорошего, заключается в том, чтобы обращаться с ними так же, как они когда-то поступали с другими». Я слышал этот девиз постоянно. Победа подразумевала право на трофеи. Победители отбирали у врага все, что ему нравилось: выпивку, сигары, фотоаппараты, бинокли, пистолеты, охотничьи ружья, декоративные мечи и кинжалы, серебряные украшения, посуду, меха. Этот вид грабежа назывался «освобождением» или «взятием сувениров». Военная полиция не обращала на это внимания до той поры, пока хищные освободители (обычно солдаты воспомогательных частей и транспортники) не начали красть дорогие машины, антикварную мебель, радиоприемники, инструменты и другое промышленное оборудование и придумывать хитрые методы контрабандной доставки краденого на побережье с тем, чтобы потом переправить это в Англию. Только после после окончания боев, когда грабеж превратился в организованный криминальный рэкет, военное командование вмешалось и установило закон и порядок. До того солдаты брали, что хотели, и немцам при этом приходилось несладко.

Однако, я видел немного случаев преднамеренной и злоумышленной жестокости. Солдаты считали, что они всего лишь восстанавливают справедливость и несут морально обоснованное возмездие той расе, которая угнетала Западную Европу на протяжении пяти лет. Покорность немцев никак не влияла на поведение победителей, а напротив, возбуждала гнев и презрение. Мне довелось видеть, как американские солдаты преднамеренно и планомерно громили немецкий дом в Эрфурте…

После того, как боевые действия переместились на немецкую землю, солдатами фронтовых частей и теми, кто следовал непосредственно за ними, было совершено немало изнасилований. Количество их зависело от отношения к этому старших офицеров. В некоторых случаях личности нарушителей были установлены, они были отданы под суд и наказаны. Юристы держались скрытно, но признавали, что за жестокие и извращенные половые акты с немецкими женщинами некоторые солдаты были расстреляны (особенно в тех случаях, когда это были негры). Однако, я знал, что многие женщины были изнасилованы и белыми американцами. Никаких акций против преступников предпринято не было.

На одном участке фронта один довольно заслуженный командующий остроумно заметил: «Совокупление без беседы не является братанием!». Другой офицер как-то сухо заметил по поводу приказа о недопустимости «братания»: «Определенно, это впервые в истории, когда серьезное усилие прилагается для того, чтобы лишить солдат права на женщин в побежденной стране». Вероятно, наиболее заслуживающая доверия характеристика ситуации была дана интеллигентной австриячкой средних лет из Бад Хомбурга: «Разумеется, солдаты берут женщин… После оккупации этого города на протяжении многих ночей нас будили солдаты, стуча в двери и требуя Fraulen. Иногда они врывались в дом силой. Иногда женщинам удавалось спрятаться или убежать. Я спросил ее, знала ли она женщин, которых и в самом деле изнасиловали. Она задумалась на мгновение и ответила: «Нет, не думаю, что это случалось часто. Вы должны помнить, что сейчас, в отличие от тех времен, когда нацистские идеи еще не получили распространения, немецких женщин не ужасает мысль о том, что мужчина может применить к ним насилие. Они боятся, это правда. Но они больше боятся того, что их изобьют, чем то, что их изнасилуют. Сами увидите. Если ваши солдаты будут достаточно терпеливы, они увидят, что немецкие женщины довольно покорны».

«Запрет на братание» (No-fraternisation rule), провозглашенный сразу же после вступления американцев на немецкую территорию, так никогда и не действовал. Он был абсурдно искусственным и ввести его в действие было просто невозможно. Первоначально он был направлен на предотвращение сожительства британских и американских солдат с немецкими женщинами. Но как только закончились бои, и войска были размещены по местам постоянной дислокации, значительное количество офицеров и солдат, особенно из состава военной администрации , начало завязывать с немецкими женщинами отношения всех категорий – от хождения к проституткам, до нормальных и благородных романов.

Одна берлинская прачка так высказалась по этому поводу: «Девочки Гитлера очень скоро затащат Ваших содат в постель и заставят их забыть о приказах. Они не считают, что в этом есть что-то неправильное. Они получат удовольствие и после посмеются и пошутят. В траханьи нет ничего плохого. Сами увидите – скоро они станут спать с неграми и евреями!»

Безупречные арийские девственницы, может, когда-то и подписывались на нацистские идеологические журналы, однако их пуританские принципы не смогли пережить полового воздержания… После нескольких убогих и бессмысленных военных судов над козлами отпущения «запрет на братание» превратился в пустой звук. Насколько я знаю, солдаты из американской дивизии, которая освободила Бухенвальд в апреле, спали с немками уже к концу мая. Они сами хвастались этим. Когда сам лагерь расчистили и превратили в центр для перемещенных лиц, ряды бараков, в которых сотни восточно-европейцев умерли голода и болезней, были обставлены награбленной в Веймаре мебелью и превращены в бордель. Он процветал и снабжал лагерь бесчисленными консервами и сигаретами…

НА ДОРОГАХ ГЕРМАНИИ

Колонны освобожденных рабов стали обычным зрелищем на всех сельских дорогах. Они шли толпами под весенним дождем, и часто их растерзанные тела можно было увидеть на подходах к мостам – там, где они подорвались на минах. Но они не останавливались. Они были свободны и шли куда глаза глядят. Первыми шли сельскохозяйственные рабочие. Они выглядели крепкими и сытыми. На них были обноски военной формы всех европейских стран. У некоторых были ботинки или сапоги, некоторые шли босиком даже по морозу, другие обматывали свои ноги в лоскутья одеял или мешковину. Они выглядели очень бедно, но физически были в неплохой форме.

По мере того, как союзные армии уходили вглубь Германии, вид проходящих мимо стал меняться. Колонны уже не состояли из крепких (или сравнительно крепких) мужчин. Многие хромали и были явно больны и истощены. Среди них были женщины и дети. Почти у всех были ручные тележки или детские коляски с поклажей…

В целом, первые рабы, освобожденные в Рейнланде, не проявляли особенно злобных чувств к своим хозяевам. Даже с восточно-европейцами немцы [здесь - ВК] обращались по-человечески, или по, меньшей мере, как с ценными домашними животными.

Я помню, как одна пожилая фермерша подошла к командиру рекогносцировочной колонны недалеко от Безингхайма и стала умолять его задержать ее русского рабочего, который собрался уйти. Ее сын и муж, по ее словам, были в армии, и без русского у нее не оставалось никого для работы на ферме, и зимой их ожидал голод. Мы взглянули на русского. Это был крепкий угрюмый парень, который определенно собирался уйти… Командир сказал что-то непечатное и отдал сигнал двигаться дальше. Когда я взглянул на странную пару в последний раз, женщина сидела в канаве, уронив голову на руки, а русский решительно шагал прочь…

Военные власти сумели установить некоторое подобие порядка на освобожденных территориях. Но когда бывшие подневольные рабочие и узники концлагерей заполнили дороги и начали грабить один городок за другим, ситуация вышла из-под контроля. Лишь некоторым вырвавшимся из лагерей или бросившим работу удалось найти дорогу домой. Большинство скопилось во временных лагерях для беженцев, едва выживая за счет скудных пайков, реквизированных из местных запасов. Некоторые из переживших лагеря собрались в банды для того, чтобы рассчитаться с немцами. Малонаселенные районы, которые не пострадали во время боевых действий, нередко страдали от разбоя этих банд. Я хорошо помню деревушку на реке Флуда, где мне показали растерзанные тела двух детей 7 и 12 лет, которые стали жертвой пьяных русских, бывших до этого три года рабами на глубокой соляной шахте…

В БЕРЛИНЕ

В последние дни прошли слухи о том, что под давлением Вашингтона и Лондона русские согласились на раздел Берлина с британцами и американцами. Это была слабая компенсация за унизительное ожидание в течение шести недель, но утешением было то, что Черчилль и Трумэн наконец нашли силы поставить Сталина на место. Ударные части были выбраны для демонстрации силы, достаточной для того, чтобы заставить высокомерных русских еще раз подумать и дать им по носу, если они опять попытаются силой прибрать к рукам новые территории. Паттон, по слухам, так и рвался в бой. Первого июня конвой из 80 джипов с более чем двумя сотнями репортеров отправился в путь впереди войсковых соединений и прибыл в столицу до полудня. Путешествию придала интерес встреча с авангардами Красной Армии, направлявшимися в Тюрингию, чтобы сменить американцев…

Бронетехника и орудия союзников, покрытые свежей краской, грохотали по дороге, двигаясь через четкие интервалы времени. Полевая форма была приведена в порядок, башмаки и знаки различия сверкали, все без исключения были с наградными ленточками и медалями за прошедшие бои. По сравнению с этими элегантными колоннами, входящими в город с запада и северо-запада, уходящие из него русские выглядели сбродом. Их ватные телогрейки были замаслены и ободраны, транспорт состоял из смеси старых грузовиков и телег, набитых награбленной мебелью, больше половины солдат шли пешком. Они маршировали вдоль автобана под командой младших командиров, которые ехали на немецких велосипедах. Даже знаменитые русские орудия были покрыты слоем сухой грязи.

Британский корреспондент, путешествовавший рядом со смной, сказал с ужасом в голосе: «Боже мой, так это те самые парни, которые проложили себе дорогу от Сталинграда, по пути высекая искры из фрицев?» И в самом деле, это были солдаты армии, которая разбила две трети немецких сухопутных сил на Восточном фронте, тогда как великолепно вооруженные британцы и американцы с большим трудом одолели оставшуюся треть в Нормандии, Италии и на линии Зигфрида. Это были коренастые степные крестьяне и пастухи. Было видно, что для них не существовало трудностей, и им был безразличен вид механизированной мощи, выставленной для того, чтобы произвести на них впечатление. Возможно, подумал я, простые машины войны на долгом отрезке времени никогда не одолеют крестьянина, одержимого тем, чтобы изгнать иноземного агресора...

Двумя днями позже русские вывесили огромный портрет Сталина у Бранденбургских ворот и девушки-красноармейки начали регулировать движение флажками, работая с точностью, достойной роботов.

В конце первого дня моего пребывания в Берлине я был уверен, что город мертв. Человеческие существа не могли жить в этой ужасающей груде мусора. К концу первой недели мои представления начали меняться. Общество стало оживать среди развалин. Берлинцы начали получать пищу и воду в количествах, достаточных для того, чтобы выжить. Все больше и больше людей были заняты на общественных работах, проводимых под руководством русских. Благодаря русским, имеющим большой опыт борьбы с подобными проблемами в своих собственных опустошенных городах, распространение эпидемий было поставлено под контроль. Я убежден в том, что Советы в те дни сделали больше для того, чтобы дать Берлину выжить, чем смогли бы сделать на их месте англо-американцы. Русские методы поддержания порядка и достижения результатов в самом существенном не имели такого сдерживающего фактора, как прекраснодушие. Они понимали психологию массы и знали, что чем быстрее берлинцы вдохновятся идеей помочь самим себе, тем лучше будет для всех. Через несколько дней после капитуляции они поддержали идею выпуска газет. Затем восстановили радиовещание, разрешили организацию развлекательных мероприятий и объявили, что утвердят создание профсоюзов и демократических политических партий.

Что-то нужно было сделать для того, чтобы дать образование миллионам детей и при этом исключить из него полностью гнилую философию нацизма. Теоретики западной демократии отнеслись к этой проблеме с чрезмерной праведностью. «Ни одного слова или фразы с налетом нацизма не должно остаться в учебниках немецких школ,» – заявили они. Школы будут закрыты, пока не будут очищены все учебники. Русские были более реалистичны, по меньшей мере, в Берлине. Еще до того, как союзники вошли в свои оккупационные зоны, они поддержали открытие начальных школ в наименее разрушенных районах, принимая на работу учителей без следов нацистской активности в послужном списке. К западу от Эльбы открытие школ затянулось на месяцы.

Радио, газеты, политика, концерты. Русские мудро подпитывали возрождение в пустыне отчаяния. Они проявили великодушие к последователям чудовища, лежавшего в своей берлоге под горами щебня. Но берлинцы, не смотрели на мир так, как этого хотелось бы русским. Везде был слышен шепот: «Слава Богу, что Вы – британцы и американцы – пришли сюда… Русские – это животные, …они отобрали у меня все, что было… они насилуют, воруют и расстреливают…»

Антирусская истерия была настолько сильной, столько ходило вокруг историй о русских зверствах, что шеф англо-американского бюро по общественным связям (PR) нашел нужным собрать корреспондентов для того, чтобы дать «разъяснения»: «Запомните, - сказал он, - что среди немцев существует сильное и организованное движение, нацеленное на то, чтобы посеять семена недоверия между союзниками. Немцы убеждены, что им будет на пользу раскол между нами. Я хочу предупредить вас о том, чтобы вы не верили немецким историям о зверствах русских без тщательной проверки их достоверности…»

В любом случае, в русофобии небыло ничего нового. Войска сталкивались с этим всю дорогу от Рейна по мере того, как встречали тысячи бегущих на Запад и охваченных паникой людей. Русские идут! Как бы то ни было, но нужно бежать от них!
Когда удавалось расспросить кого-либо из них, почти всегда оказывалось, что они ничего не знают о русских. Им так говорили. Они слышали это от друга, брата или родственника, который служил на Восточном фронте… Ну, конечно, Гитлер врал им! Его теории о высшей расе были абсурдом, заявления о том, что британцы – это декаденты и что евреи – недочеловеки, питающиеся разложившимяся мозгами – враньем… Но, говоря о большевиках, фюрер был прав!

Геббельсовская пропаганда добилась успеха в одном, чему было суждено пережить разочарование поражения. Она вбила в головы немцев параноидальный страх перед «ордами с Востока». Когда Красная Армия подошла к окраинам Берлина, волна самоубийств захлестнула город. По некоторым подсчетам, в мае-июне 1945 года от 30 до 40 тысяч берлинцев добровольно ушли из жизни.

Насколько поведение русских подогрело эту оргию самоуничтожения? Я задавал эти вопросы многим берлинцам. Если отбросить преувеличения, то картина получалась следующая: Красная Армия захватила город в яростных боях, разгоряченная жаждой мести. Русские разрушали, грабили и насиловали точно так же, как немцы (по рассказам польских беженцев) делали это четыре года назад в Польше и России. Наиболее объективные свидетельства о поведении русских я получил от женщины средних лет. Вот интервью с ней:

В. – Вы говорите, что русские вели себя очень жестоко после боев. Что Вы имеете ввиду под словом «жестоко»?
О. – Они грабили дома, стреляли во всех, кто сопротивлялся этому, нападали на женщин. Их не сдерживало ничего.

В. – Что происходило, когда они грабили дом? Можете ли Вы рассказать мне о доме, грабеж которого Вы наблюдали? Ваш дом тоже разграбили?
О. – Да все квартиры были разграблены. После того, как стрельба на улицах стихла, 10 или 11 солдат поднялись по лестнице и начали колотить в дверь. Мы побоялись открывать, и тогда они стали ломать замки и крушить двери.

В. – Что случилось потом?
О. – Они обыскали все, ища оружие или снайперов. Потом некоторые из них начали открывать полки и вышвыривать из них вещи, другие набросились на женщин.

В. – Что значит «набросились»? Они насиловали женщин?
О. – Да, в большинстве случаев.

В. – Что, всех? Все русские солдаты насиловали или пытались насиловать женщин?
О. – Не все, но большинство из них. Они были пьяны. У них были с собой бутылки с коньяком и вином, и они были возбуждены – Вы понимаете, как это все могло происходить.

В. – Сколько женщин было в этом здании?
О. – Думаю, нас было восемь. Трое были со мной в моей квартире.

В. – Вас изнасиловали?
О. – Нет. Один из них пытался сделать это со мной, но я говорю немного по-русски и сказала ему, что он пьян и позорит свою страну. Я попросила его передать другим, чтобы они оставили женщин в покое.

В. – И это его остановило?
О. – Да. Он был всего лишь мальчишка. Он казался пристыженным, но взял всю мою одежду с полок и из гардероба. Он сказал, что немцы в 41-м отбирали у женщин всю одежду, и что он не видит причины, по которой он не может взять то, что ему хочется. Я не пыталась остановить его. Утром он пришел с извинениям и пытался дать мне продукты.

В. – Пытался ли он остановить других?
О. – Они все были пьяны. Русские ужасны, когда пьяны. Вы себе не представляете, какие они.

В. – Откуда Вы знаете, что изнасиловали других женщин?
О. – Я видела, как русский изнасиловал мою подругу.

В. – Жестоко?
О. – Да.

В. – Но Вы видели наверняка, что случилось с другими?
О. – Нет, но я в этом не сомневаюсь. Они не врали мне, это произошло на самом деле, поверьте.

В. – Вы говорите, что в людей стреляли. Вы и в самом деле видели случаи, когда убивали гражданских лиц?
О. – Застрелили женщину с нашей улицы, которую я знала.

В. – Вы видели ее тело?
О. – Да. Ее сестра и я похоронили ее в саду.

В. – Почему ее убили?
О. – Русским показалось, что у нее был револьвер.

В. – Это правда?
О. – Нет, у нее не было револьвера.

Загадочные люди эти русские! Изнасилования и извинения. Кражи, и пропытки загладить их продуктовыми дарами. Дикий грабеж разрушенного города и, через несколько дней, попытки восстановить его.

Уйат встречался с русскими и в ночных клубах Берлина.

Я прошелся по ночным кабаре, начав с «Фемины» возле Потсдаммерплатц. Был теплый и влажный вечер. В воздухе стоял запах канализации и гниющих трупов. Фасад «Фемины» был покрыт футуристическимим картинками обнаженной натуры и объявлениями на четырех языках. Танцевальный зал и ресторан были заполнены русскими, британскими и американскими офицерами, сопровождавшими женщин (или охотящимися за ними). Бутылка вина стоила 25 долларов, гамбургер из конины и картошки – 10 долларов, пачка американских сигарет – умопомрачительные 20 долларов.

Щеки берлинских женщин были нарумянены, а губы накрашены так, что казалось, что это Гитлер выиграл войну. Многие женщины были в шелковых чулках. Дама-хозяйка вечера открыла концерт на немецком, русском, английском и французском языках. Это спровоцировало колкость со стороны капитана русской артиллерии, сидевшего рядом со мной. Он наклонился ко мне и сказал на приличном английском: «Такой быстрый переход от национального к интернациональному! Бомбы RAF – отличные профессора, не так ли?»

Первой в программе выступала девочка-танцор, затем – труппа «русских» танцоров. Они были настолько полны энергии и настолько понравились русским, что я был уверен в том, что им предоставят дополнительные пайки наравне с промышленными рабочими…

Среди клиентов «Фемины» было много русских офицеров, но, как ни удивительно, было много и немцев. Некоторые из них были техническими специалистами, к которым благоволила советская администрация, но кем были остальные, я и не пытался узнать достоверно. Сутенеры, спекулянты, шпики… Там было больше ушей, натренированных на ловлю слухов, чем где-бы то ни было в подобном заведении к востоку от Лиссабона и к северу от Босфора. В тренированных ушах всегда кто-то заинтересован, даже в стране побежденного врага…

На раннем этапе трехсторонней оккупации Берлина между разными сторонами существовали нормальные и даже сердечные отношения. Все хорошо относились друг к другу и сотрудничали с окрытой душой в том, чтобы накормить 4-миллионное население и включить его в работу по восстановлению города. Вскоре, однако, стало ясно, что русские не намерены ни с кем сотрудничать. Оказалось, что они часто страдают злокачественным комплексом неполноценности, который привел их к повышенной чувствительности и агрессивности в моменты, когда давала себя знать тривиальная разница во мнениях по поводу различных мероприятий и обязанностей. Они грубо обманывали и в более серьезных вопросах. Серьезные трения возникли тогда, когда они отказали союзникам в возможности получать справедливую долю сельхозпродуктов с окрестных ферм. Эта земля, заявили они, находится в восточной оккупационной зоне, отведенной им в Ялте, и любое продовольствие, произведенное в ней, будет распределяться только части города, находящейся под русским контролем. Американцам и британцам пришлось огранизовывать доставку продуктов из более удаленных районов.

С самого начала было ясно, что советская политика направлена на вытеснение западных сюзников из Берлина и на еще одну пропагандистскую победу. Разговоры о том, чтобы «навалять чертовым комми» утихли, но никакого братства между томми, джи-ай и Иваном во внеслужебное время не было, хотя определенное хрупкое товарищество существовало между офицерами, надзирающими за ночными клубами. Между всеми прочими отношения были натянутыми. Советский гарнизон был мрачно враждебен. В его составе было много неграмотных азиатов, и томми и джи-ай решили, что это всего лишь немытые дикари, использующие ванны вместо унитазов…

В установлении порядка в своей зоне русские мыслили и действовали по понятиям «массы». Они не беспокоились о справедливом отношении к отдельным людям. Их заботило, главным образом, то, как сделать каждый район самообечивающимся в самое короткое время. Первой мыслью было дать каждому, способному работать, занятие. Ни в изгнании немцев с территорий, отведенных для чехов и поляков, ни в перемещении населения, когда работающий баланс между разными районами был нарушен притоком беженцев, ни в разукомплектовании заводов русских не сдерживали соображения, которые британцы, американцы или даже французы назвали бы милосердием. Они реорганизовывали людские толпы так же, как фермер, который перегоняет стада скота или овец на какое-нибудь пораженное засухой пастбище, ожидая потери от голода, болезней, истощения, но надеясь свести их к минимуму. После того, как активные фашисты в русской зоне были ликвидированы, люди Сталина не проявили особого желания тратить время на мелкую рыбешку. Таких заставляли работать и вознаграждали по заслугам. Если полученные позднее свидетельства указывали на то, что некоторые из людей, работающих на новый режим, были в прошлом ярыми нацистами, их ликвидировали без суеты и беспокойства, но только после того, как находили менее подозрительного работника. Для Нюрнбергского и других процессов русские сохранили только военных преступников, наказание которых могло иметь пропагандистское значение. С нацистскими громилами из маленьких городков и мелкими садистами они расправлвлись незамедлительно и спокойно, не особенно заботясь о возможном несоблюдении правовых норм. В своем предпочтении к пролетариату они были весьма постоянны. Звание, богатство или классовая принадлежность не давали немцу никаких привилегий в русской зоне. Только технические специалисты или эксперты в прикладной или чистой науке могли ожидать особого обращения.

Из всего того, что я видел и слышал, было ясно, что русские, в отличие от британцев или американцев, не были обеспокоены проблемами «гуманности». Не было заметно у них и желания мстить ради самой мести. Они были великими эгоистами и бескомпромиссными реалистами. Один говорящий по-английски русский офицер, будучи немного выпивши, говорил мне в кабаре Коммикер: “Мы должны уничтожить фашизм. Немецкий фашизм ничуть не хуже, чем любой другой. Единственная страна в мире, которая распознает и уничтожает фашизм – это Россия, но это вовсе не предмет национальной принадлежности. Национальность для нас не имеет значения. Мы не ненавидим немцев, итальянцев, негров или китайцев. Мы не думаем, что русские лучше, чем любой другой народ, за исключением того, что у русских такое правительство, которое стремится уничтожить фашизм. Мы сделаем Россию сильной и защищенной от врага – не для того, чтобы навязывать свою волю другим народам, а чтобы защитить людей от фашизма, где бы он ни появился. В качестве репараций мы возьмем у провинившихся стран только то, что нам необходимо для того, чтобы сделать Россию сильной и защищенной. Это – здравый смысл и логика. Мы не имеем ничего против капиталистической демократии кроме того, что она легко обращается в фашизм, когда ее дела идут неважно”.

В ПРАГЕ

Никакого террора в Праге или другой части Богемии со стороны русских не наблюдалось. Русские – суровые реалисты по отношению к коллаборационистам и фашистам, но человеку с чистой совестью бояться нечего.

В Красной армии господствует суровая дисциплина. Грабежей, изнасилований и издевательств здесь не больше, чем в любой другой зоне окукупации. Дикие истории о зверствах всплывают из-за преувеличений и искажений индивидуальных случаев под влиянием чешской нервозности, вызванной неумеренностью манер русских солдат и их любовью к водке. Одна женщина, которая рассказала мне большую часть сказок о жестокостях русских, от которых волосы встают дыбом, в конце концов была вынуждена признать, что единственным свидетельством, которое она видела собственными глазами, было то, как пьяные русские офицеры стреляли из пистолетов в воздух или по бутылкам…

С уважением, ВЛАДИМИР

От den~
К wolfschanze (14.04.2004 00:44:17)
Дата 14.04.2004 01:31:01

дык - все усталые и ободранные, наверняка и пилотки с ремнями отсутствуют.

Бронетехника и орудия союзников, покрытые свежей краской, грохотали по дороге, двигаясь через четкие интервалы времени. Полевая форма была приведена в порядок, башмаки и знаки различия сверкали, все без исключения были с наградными ленточками и медалями за прошедшие бои. По сравнению с этими элегантными колоннами, входящими в город с запада и северо-запада, уходящие из него русские выглядели сбродом. Их ватные телогрейки были замаслены и ободраны, транспорт состоял из смеси старых грузовиков и телег, набитых награбленной мебелью, больше половины солдат шли пешком. Они маршировали вдоль автобана под командой младших командиров, которые ехали на немецких велосипедах. Даже знаменитые русские орудия были покрыты слоем сухой грязи.

Британский корреспондент, путешествовавший рядом со смной, сказал с ужасом в голосе: «Боже мой, так это те самые парни, которые проложили себе дорогу от Сталинграда, по пути высекая искры из фрицев?» И в самом деле, это были солдаты армии, которая разбила две трети немецких сухопутных сил на Восточном фронте, тогда как великолепно вооруженные британцы и американцы с большим трудом одолели оставшуюся треть в Нормандии, Италии и на линии Зигфрида. Это были коренастые степные крестьяне и пастухи. Было видно, что для них не существовало трудностей, и им был безразличен вид механизированной мощи, выставленной для того, чтобы произвести на них впечатление.

От Никита
К И. Кошкин (13.04.2004 15:02:49)
Дата 13.04.2004 16:24:51

Иван, извини, но ты "с водой выплеснул ребенка".

В этом и сила и слабость России. Умение мобилизоваться и настроиться на преодоление трудностей невзирая на жесточайшие условия. И готовность к этому отнюдь не отменяет потребности в порядке. У каждого свои сила и слабость. Подумай лучше, что было бы если бы СССР был Францией.

С уважением,
Никита

П.С. Еще раз извини, но некрасиво ты написал, хотя и смешно.

От Nachtwolf
К Никита (13.04.2004 16:24:51)
Дата 13.04.2004 19:42:45

Re: Иван, извини,...

Подумай лучше, что было бы если бы СССР был Францией.

В смысле, если бы територия Союза заканчивалась не на Тихом океане, а в Помосковье, и проживало бы в нём миллионов 40? Было бы то-же что и с Францией - моментальный разгром

От Игорь Куртуков
К Nachtwolf (13.04.2004 19:42:45)
Дата 13.04.2004 19:47:53

Ре: Иван, извини,...

>В смысле, если бы територия Союза заканчивалась не на Тихом океане, а в Помосковье

Территория Франции не заканчивается в Марселе. Франция обладала недостижимыми для немцев Африканскими колониями и могла продолжать борьбу оттуда.

От Святослав
К Игорь Куртуков (13.04.2004 19:47:53)
Дата 13.04.2004 21:08:35

Каким образом?

Здравствуйте!
>Территория Франции не заканчивается в Марселе. Франция обладала недостижимыми для немцев Африканскими колониями и могла продолжать борьбу оттуда.

Каким образом?

Население-то и промышленность остались во Франции. А планов эвакуации и того и другого в Африку у них АФАИК не строили.
С уважением. Святослав

От Андю
К Святослав (13.04.2004 21:08:35)
Дата 14.04.2004 02:26:56

Реализуемо, я полностью согласен с ув. Игорем. (+)

Приветствую !

Из французских портов эвакуировались корабли, портовое имущество, беженцы и пр. Проблема была именно в balls, т.е. в отсутствии таковых, подразумевающих планы и реализацию эвакуации части населения, пром. потенциала, армии и т.д. И воевать чем, тоже было -- например, в конце конфликта французская авиация была более многочисленна чем 10 мая.

"Было бы желание"(с) и капитан Отеклок становился генералом Леклерком. Мало только таких было в конце июня 1940 г, увы.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От Игорь Куртуков
К Святослав (13.04.2004 21:08:35)
Дата 13.04.2004 21:26:03

Ре: Каким образом?

>>Территория Франции не заканчивается в Марселе. Франция обладала недостижимыми для немцев Африканскими колониями и могла продолжать борьбу оттуда.
>
>Каким образом?

Для начала помочь англичанам задавить итальянцев в Ливии. Посе этого можно было бы в 1941 оказать более эффективную помощь Греции и не позднее 1942 высадится на Сицилию / Сардинию. В итоге кардинально менялась стратегическая обстновка на Средиземноморском ТВД.

>Население-то и промышленность остались во Франции. А планов эвакуации и того и другого в Африку у них АФАИК не строили.

Ну и зря. Речь однако шла не о планах, а о возможости. Возможность у Франции была. Не было исаевских balls.

От Святослав
К Игорь Куртуков (13.04.2004 21:26:03)
Дата 13.04.2004 22:03:15

Ре: Каким образом?

Здравствуйте!

>Ну и зря. Речь однако шла не о планах, а о возможости. Возможность у Франции была.

Не понимаю я. ИМХО это задача ГОРАЗДО похлеще эвакуации за Урал, и осуществима ли вообще. см
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/765407.htm

>Не было исаевских balls

Гм... Мдя :) Чего уж не было - того не было :)

С уважением. Святослав



. Святослав

От Игорь Куртуков
К Святослав (13.04.2004 22:03:15)
Дата 13.04.2004 22:04:47

Ре: Каким образом?

>>Ну и зря. Речь однако шла не о планах, а о возможости. Возможность у Франции была.
>
>Не понимаю я. ИМХО это задача ГОРАЗДО похлеще эвакуации за Урал,

Почему?

> и осуществима ли вообще.

В каком-то обьеме несомненно осуществима.

От Святослав
К Игорь Куртуков (13.04.2004 22:04:47)
Дата 14.04.2004 00:13:00

Ре: Каким образом?

Здравствуйте!

>>Не понимаю я. ИМХО это задача ГОРАЗДО похлеще эвакуации за Урал,
>
>Почему?

Потому что в каждом городе, где была мало-мальски значимая промышленность, была и ж/д нитка. Погрузил - поехал. Охрана - зенитки на платформах. Попали под бомбёжку - что-то сгорело, кто-то погиб, но далеко не вeсь состав целиком. Подальше отъехал - езжай без проблем. Но даже эти мероприятия, как мы знаем, дались титаническими усилиями.

Фо Франции же порт далеко не у каждого города - значит надо свезти в порты, погрузить на корыта, отконвоировать (тонет корыто - тонет ВСЁ что на борту + все люди + стоимость корыта не равна стоимости паровоза). Про проблемы на местах доставки я и не говорю.

Опять же, ежели посчитать, то могёт быть не так уж и страшно, но на пальцах выглядит как неосуществимый кошмар.

>> и осуществима ли вообще.

>В каком-то обьеме несомненно осуществима.

В объёме достаточном для того, чтоб отобрать землю назад, не надеясь на чью-то помощь. Потому как ежели надеятся на кого-то, то лучше сидеть и не рыпаться - дешевле будет (что собственно францики и сделали)

С уважением. Святослав

От Мелхиседек
К Святослав (13.04.2004 21:08:35)
Дата 13.04.2004 21:16:13

Re: Каким образом?



>Население-то и промышленность остались во Франции. А планов эвакуации и того и другого в Африку у них АФАИК не строили.
это проблемы Франции, та же Британия планы эвакуации строила

От Святослав
К Мелхиседек (13.04.2004 21:16:13)
Дата 13.04.2004 21:57:52

Ре: Каким образом?

Здравствуйте!

>это проблемы Франции, та же Британия планы эвакуации строила

И насколько они были реальны? Просто я с трудом себе это представляю: пока паровой каток Вермахта какится от одного побережья Англии к другому, население И промышленность грузятся на корабли и в поном составе отбывают в колонии, чтоб там заново отстроить флотскую/армейскую инфраструктуру, заново отстроить армию, вернуться и забрать остров обратно? Сюр какой-то %-/ То же и в отношении Франции.

С уважением. Святослав

От Мелхиседек
К Святослав (13.04.2004 21:57:52)
Дата 13.04.2004 22:06:55

Ре: Каким образом?



>>это проблемы Франции, та же Британия планы эвакуации строила
>
>И насколько они были реальны? Просто я с трудом себе это представляю: пока паровой каток Вермахта какится от одного побережья Англии к другому, население И промышленность грузятся на корабли и в поном составе отбывают в колонии, чтоб там заново отстроить флотскую/армейскую инфраструктуру, заново отстроить армию, вернуться и забрать остров обратно? Сюр какой-то %-/ То же и в отношении Франции.
это конечно выглядит по страшному, но планы были
если в британских доминионах и колониях ВПК был, то во французких почти полностью отсутствовал

От Святослав
К Мелхиседек (13.04.2004 22:06:55)
Дата 14.04.2004 00:14:27

Ре: Каким образом?

Здравствуйте!


>это конечно выглядит по страшному, но планы были

Собссно не сомневаюсь - весь вопрос в реализуемости :)

>если в британских доминионах и колониях ВПК был, то во французких почти полностью отсутствовал
С уважением. Святослав

От И. Кошкин
К Никита (13.04.2004 16:24:51)
Дата 13.04.2004 16:34:18

Ты просто не понял, что именно я написал

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В этом и сила и слабость России. Умение мобилизоваться и настроиться на преодоление трудностей невзирая на жесточайшие условия. И готовность к этому отнюдь не отменяет потребности в порядке. У каждого свои сила и слабость. Подумай лучше, что было бы если бы СССР был Францией.

Нету ни хера мобилизации, на что я и указываю. И готовности мобилизоваться нет. Есть желание сидеть с пивом, рассуждать о величии русского народа, от которого немцы из танков по снегу пешком бегают. Зачем мобилизовываться-то? Учиться чему-то, стратегии осваивать? И так в Берлин войдем.

>С уважением,
>Никита

>П.С. Еще раз извини, но некрасиво ты написал, хотя и смешно.

Я не писал смешно.

И. Кошкин

От Никита
К И. Кошкин (13.04.2004 16:34:18)
Дата 13.04.2004 16:57:17

Может быть и так.

>Нету ни хера мобилизации, на что я и указываю.

А она есть, отчетливо видимая и понимаемая необходимость? Та самая, крайняя? ИМХО такого понимания ситуации ни у людей, ни у власти нет пока.




И готовности мобилизоваться нет.

Угу, глянь на Чечню. Хотя бы и на первую.



Есть желание сидеть с пивом, рассуждать о величии русского народа, от которого немцы из танков по снегу пешком бегают. Зачем мобилизовываться-то? Учиться чему-то, стратегии осваивать? И так в Берлин войдем.

Надо просто работать. И страна худо-бедно работает. И не надо всем поголовно в "качалки" бегать. Проблемы, о которых ты говоришь, очень вещественны и имеют материальное происхождение, как-то недостаток финансирования, бедную инфраструктуру и т.д. и т.п. Это проблемы преходного периода и ударными стройками здесь мало что решишь.

>Я не писал смешно.

Когда читал антицерковные пассажи и про термояд в сарае - смеялся. Стиль хорош.

С уважением,
Никита

От Виктор Крестинин
К Никита (13.04.2004 16:24:51)
Дата 13.04.2004 16:26:09

Смешно?? не заметил... (-)


От М.Свирин
К И. Кошкин (13.04.2004 15:02:49)
Дата 13.04.2004 15:33:45

Re: Поскольку Исаев

Приветствие

Ваня! Все у тебя вроде бы и правильно, но слегка не так. Ты утрируешь высказывания всех и сам себе противоречишь. Да и Лешу ты не понял. Он-то имел в виду именно терминаторов - красавцев с картинки всегда подтянутых, выбритых и те де и те пе. Короче - истинных арийцев (у Леши сейчас период поклонения нибелунгам имеется).
Ты знаешь, когда наша страна побеждать во второй войне начала? Не когда в армии терминаторы (в лешином смысле) появились. И даже не тогда когда в твоем. А когда СПЕРВА ВСЕ озлились на немца. ВСЕ захотели немца завалить и ВСЕ начали воевать. Да и когда дедушка Сталин приказ "Ни шагу назад!" подписал.
Ты именно прав, задавая вопрос, а где была остальная армия, когда один пер на смерть? Но такой период таки был. Когда МНОГИЕ с понурой башкой отходили, думая, что главное - самому живым остаться и что наверху там виднее, страна велика, а отдельные такие глупые неуставные даже именно со старенькими "лебелями", "арисаками", "гочкисами" и "льюисами" таки били немца-то.
Скажи, почему то, что не удавалось регулярной армии "терминаторов" летом 1941 удалось осенью какой-то вшивой ЛАНО и разным там ДНО? А ты помнишь, как работники ТОЗ после смены в 12 часов брали винторезы и шли на охоту дойчеров отстреливать? А как безногий сержант Кладинов в Сталинграде не хотел эжвакуироваться и наводил на немцев воздушных змеев, бросая с них гранаты?
Причем тут какие-то мифические "Вани"? Не в Ванях дело - просто в тот момент ВСЕ ПОГОЛОВНО захотели немца побить и побили. Когда КАЖДЫЙ захотел немца бить - побили.Но уже не поодиночке, а разом.
А такой рассказ на мой взгляд и нужен для того, чтобы КАЖДЫЙ (пусть даже он внешне далек от Лешиного терминатора) знал, что ОТ НЕГО ЛИЧНО зависит победа. Почему такие истории возводили одно время в ранг национальной политики. И совершенно верно возводили.
А уж на примере этих "недотерминаторов" и родились и Шамраев и Мишин и батя мой - то-есть в твоем понимании "терминаторы" второй инкарнации. Но и они не бегали стометровку за 9 секунд и мордой были далеко не красавцы.

>И еще, хочу заметить. Если хотите подражать немцев, зовите нашу пехоту грязными иванами. Если хотите звать ваньками, прочтите хотя бы для начала стихотворение Слуцкого, из которого это определение и стали лепить к месту и не к месту

А вот этого я у тебя не ожидал. Посему прошу укажи конкретно кто и когда называл нашу пехоту "грязными иванами" или возьми свои слова обратно.

Подпись

От SerP-M
К М.Свирин (13.04.2004 15:33:45)
Дата 14.04.2004 00:16:43

У Вани сейчас просто имеется элемент пессимизма и пораженчества...:((((( (-)


От tevolga
К М.Свирин (13.04.2004 15:33:45)
Дата 13.04.2004 17:24:21

Re: Поскольку Исаев

>Приветствие

>Ваня! Все у тебя вроде бы и правильно, но слегка не так. Ты утрируешь высказывания всех и сам себе противоречишь. Да и Лешу ты не понял. Он-то имел в виду именно терминаторов - красавцев с картинки всегда подтянутых, выбритых и те де и те пе. Короче - истинных арийцев (у Леши сейчас период поклонения нибелунгам имеется).

Все терминаторство заключается в том что немцы имели технологию ведения военных действий на всех уровнях рота-армия.
Именно это (ИМХО) Исаев и пытается сказать, возможно несколько акцентированно.
СССР же ее не имел к началу войны.
Никого же не удивляет промышленная отсталость от Европы в 30-х.

И никакого восхищения нибелунгами нет, но трудно не восхищаться немецкой турбиной 1902 года работающей и в 1982 году.

С уважением к сообществу.

От Sav
К М.Свирин (13.04.2004 15:33:45)
Дата 13.04.2004 16:09:53

Re: Поскольку Исаев

Приветствую!

>Ваня! Все у тебя вроде бы и правильно, но слегка не так. Ты утрируешь высказывания всех и сам себе противоречишь. Да и Лешу ты не понял. Он-то имел в виду именно терминаторов - красавцев с картинки всегда подтянутых, выбритых и те де и те пе. Короче - истинных арийцев (у Леши сейчас период поклонения нибелунгам имеется).

Михаил Николаевич, Вы не правы - Исаев не раз озвучивал, кто такие терминаторы в его понимании - это чудаки, которые в состоянии протопать 70 км в сутки и вступив в бой, решить поставленную задачу. Вне зависимости от того, выбриты они или нет.

Честно говоря, я не понимаю за что тут Алексея все плющат. Человек высказал мысль о том, что наши солдаты ан масс по своим физическим и образовательным кондициям были не на высоте - ну так ведь это и были дети полуголодной, только научившейся читать и обращаться с техникой страны и Вы сами неоднократно об этом тут говорили.

По-моему, это обстоятельство никого не унижает, а наооборот оттеняет то, что было сделано за годы войны - научились преодолевать и этот неблагоприятный фактор.

Что не так?


С уважением, Савельев Владимир

От Евгений Путилов
К Sav (13.04.2004 16:09:53)
Дата 13.04.2004 16:42:24

Не вдавайтесь в крайность

Доброго здравия!

> ну так ведь это и были дети полуголодной, только научившейся читать и обращаться с техникой страны и Вы сами неоднократно об этом тут говорили.

А то Исаев в одну крайность, а вы - в соседнюю. Мы ту на форуме уже обсуждали однажды, какое удивление вызвало "близкое" знакомство оккупантов с СССР. Вовсе не дикие, голодные и ободранные. В сельских школах немецкий язык с 4-го класса! Да, согласен, далеко не везде. Да, шоколадка от Ганса в какой-нибудь полесской деревне была открытием для ребенка мира сладостей. Но не были слабочитающими и малообразованными. Это немецкий агитпроп нашу пехоту таковой показывал, выводя на их базе оценки вроде "тупая темная масса", "тупая фанатичная оборона" и т.п. ИМХО, Шолохов в "Они сражались за Родину" показывает рядовых пехотинцев: нормальные люди, с практичной смекалкой, хорошо знающие разные гражданские специальности, нужные на деревне... Хотя и не знают про Македонского. Но именно такие и воевали ан масс! Просто я не знаю подобного же описание людей, ставших солдатами, но сделанного казахом или грузином. Там в их национальной литературе нашли б нечто похожее, уверен в этом. И немаки в данном случае ничем не отличались в лучшую сторону. Ничем. Никаких предрасположенностей к терминаторству у немецких солдат в сравнении с нашими не было. Никто не рождается с оружием в руках и навыками дейстивий в составе взвода-роты.

> По-моему, это обстоятельство никого не унижает, а наооборот оттеняет то, что было сделано за годы войны - научились преодолевать и этот неблагоприятный фактор.

А я бы сказал, что не надо впадать в эту крайность и на ее базе раздувать значение нашей победы. Она и без того великая, без приплюсовывания предкам очередной проблемы (теперь уже внутреннего характера), которую надо было дополнительно преодолевать.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От ЖУР
К Sav (13.04.2004 16:09:53)
Дата 13.04.2004 16:20:05

Re: Поскольку Исаев

> Честно говоря, я не понимаю за что тут Алексея все плющат. Человек высказал мысль о том, что наши солдаты ан масс по своим физическим и образовательным кондициям были не на высоте - ну так ведь это и были дети полуголодной, только научившейся читать и обращаться с техникой страны и Вы сами неоднократно об этом тут говорили.

> По-моему, это обстоятельство никого не унижает, а наооборот оттеняет то, что было сделано за годы войны - научились преодолевать и этот неблагоприятный фактор.

> Что не так?

Не так то что из того факта что наши уступали "по своим физическим и образовательным кондициям" делается вывод что дрались наши хуже.

ЖУР

От Максим Гераськин
К ЖУР (13.04.2004 16:20:05)
Дата 13.04.2004 16:54:51

Re: Поскольку Исаев

>Не так то что из того факта что наши уступали "по своим физическим и образовательным кондициям" делается вывод что дрались наши хуже.

По-моему, совершенно очевидно, что имей немцы равную численность с любой армией того времени, они бы любой армии наваляли.

От ЖУР
К Максим Гераськин (13.04.2004 16:54:51)
Дата 13.04.2004 17:11:51

Да не про армии речь.

В 41-42 Вермахт безусловно превосходил РККА. Речь про то что рядовой Иванов дрался не хуже чем рядовой Шмульке.

ЖУР

От Максим Гераськин
К ЖУР (13.04.2004 17:11:51)
Дата 13.04.2004 17:50:16

Угу

>В 41-42 Вермахт безусловно превосходил РККА. Речь про то что рядовой Иванов дрался не хуже чем рядовой Шмульке.

Во всем виноваты жиды-политруки и тупой Жуков.

Ботва это.

Система в целом была слабее на всех уровнях.

От ЖУР
К Максим Гераськин (13.04.2004 17:50:16)
Дата 13.04.2004 18:05:16

Re: Угу

>>В 41-42 Вермахт безусловно
>Во всем виноваты жиды-политруки и тупой Жуков.

>Ботва это.

Согласен про политруков и Жукова одназначно Вы чушь написали.

>Система в целом была слабее на всех уровнях.

Хотелось бы доказательств этого.
Кадровый голод, низкая штабная культура, хреновая радиосвязь, отсутствие взаимодействия между родами войск и прочие всему этому доказательства есть. А вот тому что германский рядовой дрался лучше чем наш пока не видел.

ЖУР

От Дмитрий Козырев
К ЖУР (13.04.2004 18:05:16)
Дата 13.04.2004 18:12:21

Re: Угу

>А вот тому что германский рядовой дрался лучше чем наш пока не видел.

Попробую выступить в сей нелицеприятной роли.
Вы не находите что опять таки "в среднем" нашу пехоту приходилось чаще "подпирать танками", чем немцам свою?

От ЖУР
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 18:12:21)
Дата 13.04.2004 18:23:24

Re: Угу

>Попробую выступить в сей нелицеприятной роли.
>Вы не находите что опять таки "в среднем" нашу пехоту приходилось чаще "подпирать танками", чем немцам свою?

В 41 когда у нас плотности были 30-50 км на сд немцам конечно же подпирать пехоту не требовалось. Незачем.

ЖУР

От Дмитрий Козырев
К ЖУР (13.04.2004 18:23:24)
Дата 14.04.2004 10:29:56

Re: Угу

>>Попробую выступить в сей нелицеприятной роли.
>>Вы не находите что опять таки "в среднем" нашу пехоту приходилось чаще "подпирать танками", чем немцам свою?
>
>В 41 когда у нас плотности были 30-50 км на сд немцам конечно же подпирать пехоту не требовалось. Незачем.

Оно конечно так. Но все же мы например подпирали танками даже в Заполярье - где у немцев их отродясь не водилось.
Я же говорю "в среднем".
Т.е мы подпирали всегда. Это кстати в их анализ попало что мол "пехота не идет в атаку без танков"
Они чем ближе к концу войны тем тоже в больших масштабах это применяли - уровень снижался.

От ЖУР
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 10:29:56)
Дата 14.04.2004 10:51:53

Re: Угу

Возможно я ошибаюсь но немцы не подпирали танками/самоходками пехоту только когда имели дело с указанными раннее плотностями сд на км. В том что такие плотности у нас были и в 41/42 вина отнюдь не рядовых. Плюс к этому немцы в обороне в большинстве случаев имели время на подготовку рубежей в инженерном плане. Наши же в 41/ 42 чаще временем для этого не располагали опять же не по вине рядовых.

В целом условия в которых их пехота и наша атаковала/оборонялась сильно разнились. Поэтому сравнение в" лоб" вряд ли корректно.

ЖУР

От Малыш
К ЖУР (14.04.2004 10:51:53)
Дата 14.04.2004 10:54:58

Re: Угу

>Возможно я ошибаюсь но немцы не подпирали танками/самоходками пехоту только когда имели дело с указанными раннее плотностями сд на км.

Я бы сказал, что от задач это зависело, а не от плотностей построения обороны противника.

>В целом условия в которых их пехота и наша атаковала/оборонялась сильно разнились. Поэтому сравнение в" лоб" вряд ли корректно.

В принципе Ваша мысль корректна - но тогда возникает вопрос: а по каким критериям Вы собираетесь осуществлять сравнение именно рядовых?

От ЖУР
К Малыш (14.04.2004 10:54:58)
Дата 14.04.2004 11:04:35

Re: Угу

>>Возможно я ошибаюсь но немцы не подпирали танками/самоходками пехоту только когда имели дело с указанными раннее плотностями сд на км.
>
>Я бы сказал, что от задач это зависело, а не от плотностей построения обороны противника.

Безусловно. Но там где плотности были нормальные немецкая пехота без танков/самоходок топталась на месте также как и наша.

>>В целом условия в которых их пехота и наша атаковала/оборонялась сильно разнились. Поэтому сравнение в" лоб" вряд ли корректно.
>
>В принципе Ваша мысль корректна - но тогда возникает вопрос: а по каким критериям Вы собираетесь осуществлять сравнение именно рядовых?

Никак. Хотел по Сталинграду. Но Вы отговорили:).
Однако не вижу основании из факта что нет критериев делать вывод что наши были хуже.

ЖУР

От Малыш
К ЖУР (14.04.2004 11:04:35)
Дата 14.04.2004 11:08:49

Re: Угу

>Однако не вижу основании из факта что нет критериев делать вывод что наши были хуже.

Я бы сказал так: из опыта боев начального периода Великой Отечественной войны можно сделать вывод, что по комплексу боевых характеристик (как "единое целое") РККА уступала Вермахту. А вот насколько сие было обусловлено преимуществом в виде наличия у винтовки 98k спуска с предупредителем и отсутствия оного у "трехлинейки" :) - дело темное. Косеканс?

От ЖУР
К Малыш (14.04.2004 11:08:49)
Дата 14.04.2004 11:34:29

Re: Угу

>>Однако не вижу основании из факта что нет критериев делать вывод что наши были хуже.
>
>Я бы сказал так: из опыта боев начального периода Великой Отечественной войны можно сделать вывод, что по комплексу боевых характеристик (как "единое целое") РККА уступала Вермахту. А вот насколько сие было обусловлено преимуществом в виде наличия у винтовки 98k спуска с предупредителем и отсутствия оного у "трехлинейки" :) - дело темное. Косеканс?

Да.

ЖУР

От объект 925
К ЖУР (13.04.2004 17:11:51)
Дата 13.04.2004 17:15:08

Ре: Да не...

>В 41-42 Вермахт безусловно превосходил РККА. Речь про то что рядовой Иванов дрался не хуже чем рядовой Шмульке.
+++
Что есть "не хуже"? Как был обучен так и дрался.
Были хорошо обученые, дрались хорошо, были плохо обученные- дрались плохо.
Алеxей

От ЖУР
К объект 925 (13.04.2004 17:15:08)
Дата 13.04.2004 17:19:20

В смысле "в среднем по больнице" (-)


От Александр Солдаткичев
К ЖУР (13.04.2004 17:19:20)
Дата 13.04.2004 17:21:24

"В среднем по больнице" немцев было меньше. (-)


От ЖУР
К Александр Солдаткичев (13.04.2004 17:21:24)
Дата 13.04.2004 17:29:53

А они начали войну в отличии от нас с отмобилизованной армией. (-)


От объект 925
К ЖУР (13.04.2004 17:29:53)
Дата 13.04.2004 17:33:50

Ре: Да речь не об етом. Когда у нас была кадровая, т.е. хорошо

обученная армия, то немцы нас были так как имели развернутую и отмобилизованную армию.
И ету армию мы в 1941 потеряли. И начали воевать с необученными запасниками.
И нужен был "учебный" 1942 год...
Алеxей

От Игорь Куртуков
К объект 925 (13.04.2004 17:33:50)
Дата 13.04.2004 18:09:32

"Кадровая" - не равно "хорошо обученная"

В 1941 большниство офицерского корпуса нашего кадра составляли недавно призванные запасники.

От М.Свирин
К Максим Гераськин (13.04.2004 16:54:51)
Дата 13.04.2004 16:58:22

Re: Поскольку Исаев

Приветствие
>>Не так то что из того факта что наши уступали "по своим физическим и образовательным кондициям" делается вывод что дрались наши хуже.
>
>По-моему, совершенно очевидно, что имей немцы равную численность с любой армией того времени, они бы любой армии наваляли.

В 1941-м они имели численность бюольше РККА. И?

Подпись

От Максим Гераськин
К М.Свирин (13.04.2004 16:58:22)
Дата 13.04.2004 17:08:07

Re: Поскольку Исаев

>В 1941-м они имели численность бюольше РККА. И?

И в 1941 наваляли РККА.

От М.Свирин
К Максим Гераськин (13.04.2004 17:08:07)
Дата 13.04.2004 17:20:26

Re: Поскольку Исаев

Приветствие
>>В 1941-м они имели численность бюольше РККА. И?
>
>И в 1941 наваляли РККА.

Хорошо. Таки во всем 1941-м наваляли?

Подпись

От объект 925
К М.Свирин (13.04.2004 17:20:26)
Дата 13.04.2004 17:23:52

Ре: Поскольку Исаев

>Хорошо. Таки во всем 1941-м наваляли?
+++
Пока численность Вермахта была не менее чем "равную по численности армию"(с) М.Гераськин.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/765020.htm
Алеxей

От Мелхиседек
К объект 925 (13.04.2004 17:23:52)
Дата 13.04.2004 17:26:02

Ре: Поскольку Исаев

>>Хорошо. Таки во всем 1941-м наваляли?
>+++
>Пока численность Вермахта была не менее чем "равную по численности армию"(с) М.Гераськин.
и когда под Москвой численость немцев превышала, они приграли, численность то не равна

От Лейтенант
К Мелхиседек (13.04.2004 17:26:02)
Дата 13.04.2004 21:43:27

А под Москвой у нас было больше "терминаторов"

>и когда под Москвой численость немцев превышала, они приграли, численность то не равна

А под Москвой собралась значительная часть того, что осталось от кадровой армии, причем именно те кто категорически не захотел сдаваться, и и раз заразм ухитрился не погибнуть.

От М.Свирин
К Лейтенант (13.04.2004 21:43:27)
Дата 14.04.2004 10:12:08

Re: А под...

Приветствие
>>и когда под Москвой численость немцев превышала, они приграли, численность то не равна
>
>А под Москвой собралась значительная часть того, что осталось от кадровой армии, причем именно те кто категорически не захотел сдаваться, и и раз заразм ухитрился не погибнуть.

Вот вам и загадка. Деды объясняют ее каждый по своему, но ВСЕ согласны в одном. Начало контрнаступления под Москвой - было чем-то вроде чуда.

Подпись

От объект 925
К М.Свирин (13.04.2004 16:58:22)
Дата 13.04.2004 17:01:04

Ре: Поскольку Исаев

>В 1941-м они имели численность бюольше РККА. И?
++
И наваляли.06.41.
Или вы про 12.41? И какое там соотношение было?

Алеxей

От М.Свирин
К объект 925 (13.04.2004 17:01:04)
Дата 13.04.2004 17:04:27

Ре: Поскольку Исаев

Приветствие
>>В 1941-м они имели численность бюольше РККА. И?
>++
>И наваляли.06.41.
>Или вы про 12.41? И какое там соотношение было?

Я про войну. Или "наваляли" - это не синоним выигрыша в войне? В таком случае высказывание смысла не имеет.


Подпись

От объект 925
К М.Свирин (13.04.2004 17:04:27)
Дата 13.04.2004 17:10:13

Ре: Поскольку Исаев

>Я про войну. Или "наваляли" - это не синоним выигрыша в войне? В таком случае высказывание смысла не имеет.
+++
Добре. Все-равно, наши призвали больше. Т.е. имели большую армию.
Ваш довод не играет. Пока они имели большую или равную армию они нас били. Как только собрали достаточное количество "шапок", то ситуация изменилась.
Разве не так?

Алеxей

От М.Свирин
К объект 925 (13.04.2004 17:10:13)
Дата 13.04.2004 17:23:26

Ре: Поскольку Исаев

Приветствие
>>Я про войну. Или "наваляли" - это не синоним выигрыша в войне? В таком случае высказывание смысла не имеет.
>+++
>Добре. Все-равно, наши призвали больше. Т.е. имели большую армию.

Нет. Наши имели большие резервы. Сумели их вооружить и оснастить.

>Ваш довод не играет. Пока они имели большую или равную армию они нас били. Как только собрали достаточное количество "шапок", то ситуация изменилась.
>Разве не так?

Не так. Под Моосквой у нас была меньшая армия. А наваляли таки в декабре-январе им.

Это опять попытка частности облечь в некую универсальную формулу. А не выходить. Во всяком случае не уравнение а система НЕЛДУ вырисовывается со всякими там ТФКП.

Подпись

От Александр Солдаткичев
К М.Свирин (13.04.2004 17:04:27)
Дата 13.04.2004 17:07:16

Ре: Поскольку Исаев

Здравствуйте

Если про войну, то в РККА в 2 раза больше солдат было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Никита
К Александр Солдаткичев (13.04.2004 17:07:16)
Дата 13.04.2004 19:21:30

Летом немцы не смогли решить стратегических задач в той мере, которая была

необходима для окончательной победы или хотя бы выполнения Барбароссы.

С уважением,
Никита

От Юрий А.
К Александр Солдаткичев (13.04.2004 17:07:16)
Дата 13.04.2004 17:27:36

А вот действительно интересно сравнить


>Если про войну, то в РККА в 2 раза больше солдат было.


по количеству военнослужащих и по потерям с обоих сторон. Где-то мне попадалась подобная диаграмма, и у меня сложилось впечатление, что по кол-ву военнослужащих силы были приблизительно ровны, до 1944 года.

Сейчас на скорую руку нашел только данные на конец войны по Красной армии.
По состоянию на конец войны в армии состояло почти 12 мл. военнослужащих,
а всего погибло за войну 8мл.668 тыс. солдат и офицеров.

По немцам у кого-нибудь данные есть?

От Александр Солдаткичев
К Юрий А. (13.04.2004 17:27:36)
Дата 13.04.2004 19:02:51

У Кривошеева например.

Здравствуйте

За время войны в РККА служило 34.5 миллиона человек.
http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_07.html

В Вермахте и войсках СС 21 миллион.
http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (13.04.2004 19:02:51)
Дата 14.04.2004 10:44:58

Re: У Кривошеева...

>Здравствуйте

>За время войны в РККА служило 34.5 миллиона человек.
>
http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_07.html

>В Вермахте и войсках СС 21 миллион.
> http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html

К сожалению нет данных по NSSK, ОТ и RAD. А они тоже участвовали

От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 10:44:58)
Дата 14.04.2004 11:31:36

Также нет войск НКВД и партизан.

Здравствуйте

Тем не менее примерное соотношение понять можно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (14.04.2004 11:31:36)
Дата 14.04.2004 11:34:38

Там сказано "было мобилизовано" - по мобилизации шли и в НКВД и даже в партизаны (-)


От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 11:34:38)
Дата 14.04.2004 12:18:19

Да, вы правы, не обратил внимания.

Здравствуйте

Кроме того, туда входят мобилизованные для работы в промышленности. Так что всё очень запутанно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (14.04.2004 11:34:38)
Дата 14.04.2004 12:18:13

Re: Там сказано...

Мобилизовано, это не значит, что они были на Советско-Германском фронте. Плюс надо учесть другие воюющие страны.

От Александр Солдаткичев
К Юрий А. (14.04.2004 12:18:13)
Дата 14.04.2004 12:25:55

Может лучше не надо ? :)

Здравствуйте

Американцев и англичан очень много, а уж если китайцев начать считать.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (14.04.2004 12:25:55)
Дата 14.04.2004 12:34:36

Почему же? можно... :)

>Американцев и англичан очень много, а уж если китайцев начать считать.

... то мы придем к главному (правильному) тезису - о безусловном превосходстве одной коалиции над другой, что и обусловило победу в ВМВ. И к тезису "банкротства стратегии германского фашизма".

От М.Свирин
К Александр Солдаткичев (13.04.2004 17:07:16)
Дата 13.04.2004 17:25:12

Повторяю. Летом 1941-го их аримя превышала нашу.

Приветствие
>Здравствуйте

>Если про войну, то в РККА в 2 раза больше солдат было.

Кстати, рассуждая вашими категориями Фарнцузская армия была больше немецкой в принципе, равно как и британская и толку?

Подпись

От Мелхиседек
К Максим Гераськин (13.04.2004 16:54:51)
Дата 13.04.2004 16:57:58

Re: Поскольку Исаев


>По-моему, совершенно очевидно, что имей немцы равную численность с любой армией того времени, они бы любой армии наваляли.
Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.
По итогам межвоенных реформ немцы утратили кайзеровскую пехоту и артиллерию, за что были жестоки биты.

От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.04.2004 16:57:58)
Дата 13.04.2004 18:15:47

Ре: Поскольку Исаев

>Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.

Например в 1942 под Харьковом.


От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (13.04.2004 18:15:47)
Дата 13.04.2004 18:23:02

Ре: Поскольку Исаев

>>Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.
>
>Например в 1942 под Харьковом.

это исключение, подтверждающее правило

От Nachtwolf
К Мелхиседек (13.04.2004 18:23:02)
Дата 13.04.2004 19:33:23

Ре: Поскольку Исаев

>>>Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.
>>
>>Например в 1942 под Харьковом.
>
>это исключение, подтверждающее правило

Например в 1942 Крымфронт

От Мелхиседек
К Nachtwolf (13.04.2004 19:33:23)
Дата 13.04.2004 19:37:23

Ре: Поскольку Исаев

>>>>Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.
>>>
>>>Например в 1942 под Харьковом.
>>
>>это исключение, подтверждающее правило
>
>Например в 1942 Крымфронт
там встали и начали топтаться на месте

От Kosta
К Мелхиседек (13.04.2004 19:37:23)
Дата 13.04.2004 20:23:26

Ре: Поскольку Исаев

>>>>>Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.
>>>>
>>>>Например в 1942 под Харьковом.
>>>
>>>это исключение, подтверждающее правило
>>
>>Например в 1942 Крымфронт
>там встали и начали топтаться на месте

Да на вас не угодишь, право. Ну хорошо --Харьков весна 1943-го.

От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.04.2004 18:23:02)
Дата 13.04.2004 19:12:50

Ре: Поскольку Исаев

>>>Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.
>>
>>Например в 1942 под Харьковом.
>
>это исключение, подтверждающее правило

Исключения не подтверждают, а опровергают правило. Известный логический закон - общеутвердительное высказывание (правило) опровергается частноотрицательным (исключение).

От Kosta
К Мелхиседек (13.04.2004 18:23:02)
Дата 13.04.2004 18:27:40

Ре: Поскольку Исаев

>
>это исключение, подтверждающее правило

Например, в 1942 под Дьепом

От Мелхиседек
К Kosta (13.04.2004 18:27:40)
Дата 13.04.2004 19:37:59

Ре: Поскольку Исаев

>>
>>это исключение, подтверждающее правило
>
>Например, в 1942 под Дьепом
это разведка боем, десант был заранее обречен

От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (13.04.2004 16:57:58)
Дата 13.04.2004 17:03:46

Re: Поскольку Исаев

Здрасьте!

>Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.
Не всегда. А наносят, то выигрывают, 22го июня например нанесли.
>По итогам межвоенных реформ немцы утратили кайзеровскую пехоту и артиллерию, за что были жестоки биты.
Именно за это. А так же за утраченые цепелины.
Виктор

От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (13.04.2004 17:03:46)
Дата 13.04.2004 17:08:37

Re: Поскольку Исаев



>>Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.
>Не всегда. А наносят, то выигрывают, 22го июня например нанесли.

Если бы немцы в мае 1945 брали Владивосток, я бы полностью согласился.

>>По итогам межвоенных реформ немцы утратили кайзеровскую пехоту и артиллерию, за что были жестоки биты.
>Именно за это. А так же за утраченые цепелины.
на место дирижаблей появилось люфваффе, а там замена неадекватна.

От Максим Гераськин
К Мелхиседек (13.04.2004 16:57:58)
Дата 13.04.2004 17:02:06

Re: Поскольку Исаев

>Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.

Абсолютный факт. Имея равную численность немцы бы ни с кем не церемонились. И били бы "первыми".

От Святослав
К Максим Гераськин (13.04.2004 17:02:06)
Дата 13.04.2004 18:16:37

А что им мешало иметь равную/большую численность? (-)


От Дмитрий Козырев
К Святослав (13.04.2004 18:16:37)
Дата 13.04.2004 18:22:47

Re: А что...

разные причины.
Во-1х меньшая степень мобилизационного напряжения, коорую они себе установили
Во-2х ограниченность ресурсов - не только и не столько людских. Всех видов.
Т.е не только возможность набрать требуемое количество л/с, но и вооружить требуемое кол-во соединений, обеспечить восполнение потерь в матчасти, при условии что нужно было обеспечивать не только сухопутный ТВД, но и морской и воздушный.

От Святослав
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 18:22:47)
Дата 13.04.2004 19:48:09

Re: А что...

Здравствуйте!
>разные причины.
>Во-1х меньшая степень мобилизационного напряжения, коорую они себе установили
>Во-2х ограниченность ресурсов - не только и не столько людских. Всех видов.
>Т.е не только возможность набрать требуемое количество л/с, но и вооружить требуемое кол-во соединений, обеспечить восполнение потерь в матчасти, при условии что нужно было обеспечивать не только сухопутный ТВД, но и морской и воздушный.

По-моему, 2-й пункт есть прямое следствие первого, а первй - неправильного стратегического планирования, основанного на чрезмерной самоуверенности. Т.о., Вермахт всё ж был именно армией блицкрига, каковой его сделало политическое руководство.
С уважением. Святослав

От М.Свирин
К Sav (13.04.2004 16:09:53)
Дата 13.04.2004 16:14:47

Re: Поскольку Исаев

Приветствие
>Приветствую!

>>Ваня! Все у тебя вроде бы и правильно, но слегка не так. Ты утрируешь высказывания всех и сам себе противоречишь. Да и Лешу ты не понял. Он-то имел в виду именно терминаторов - красавцев с картинки всегда подтянутых, выбритых и те де и те пе. Короче - истинных арийцев (у Леши сейчас период поклонения нибелунгам имеется).
>
> Михаил Николаевич, Вы не правы - Исаев не раз озвучивал, кто такие терминаторы в его понимании - это чудаки, которые в состоянии протопать 70 км в сутки и вступив в бой, решить поставленную задачу. Вне зависимости от того, выбриты они или нет.

Верно. при этом Леша большей частью говорил, что у немцев с этим было хорошо, а у нас - плохо.

> Честно говоря, я не понимаю за что тут Алексея все плющат. Человек высказал мысль о том, что наши солдаты ан масс по своим физическим и образовательным кондициям были не на высоте - ну так ведь это и были дети полуголодной, только научившейся читать и обращаться с техникой страны и Вы сами неоднократно об этом тут говорили.

И что отсюда? Плющат-то его не за это.

> По-моему, это обстоятельство никого не унижает, а наооборот оттеняет то, что было сделано за годы войны - научились преодолевать и этот неблагоприятный фактор.

> Что не так?

Так вы почитайте с чего все началось-то?

Подпись

От Лейтенант
К М.Свирин (13.04.2004 15:33:45)
Дата 13.04.2004 15:45:31

Re: Поскольку Исаев

>Ты знаешь, когда наша страна побеждать во второй войне начала? Не когда в армии терминаторы (в лешином смысле) появились. И даже не тогда когда в твоем. А когда СПЕРВА ВСЕ озлились на немца. ВСЕ захотели немца завалить и ВСЕ начали воевать. Да и когда дедушка Сталин приказ "Ни шагу назад!" подписал.

Так "терминаторов" то хоть в каком смысле МАЛО с обеих сторон. А пуля, а тем более снаряд гаубичный кто тут терминатор а кто нет не спрашивают.

>Ты именно прав, задавая вопрос, а где была остальная армия, когда один пер на смерть?

Отступала, из котлов прывалась и просачивалась, перегруппировывалась, новую матчасть получала, с ДВ в эшелонах ехала.

> Но такой период таки был. Когда МНОГИЕ с понурой башкой отходили, думая, что главное - самому живым остаться и что наверху там виднее, страна велика, а отдельные такие глупые неуставные даже именно со старенькими "лебелями", "арисаками", "гочкисами" и "льюисами" таки били немца-то.

Так и с патентоваными тевтонскими терминаторами всякое случалось. См. "Рудель в Румынии".

>Скажи, почему то, что не удавалось регулярной армии "терминаторов" летом 1941 удалось осенью какой-то вшивой ЛАНО и разным там ДНО?

А вот мой дед (вполне себе "кошкинский терминатор") выйдя из окружения в те времена как раз в ДНО и попал. И вполне себе по терминаторски с батареей без орудей танковую колонну останавливал. Сдется мне дивизии ДНО - более сложное явление чем кажется. Дед говорит к концу осени в его дивизии кадровых то уже МНОГО БОЛЬШЕ было, чем собственно ополченцев ...


А ты помнишь, как работники ТОЗ после смены в 12 часов брали винторезы и шли на охоту дойчеров отстреливать? А как безногий сержант Кладинов в Сталинграде не хотел эжвакуироваться и наводил на немцев воздушных змеев, бросая с них гранаты?
>Причем тут какие-то мифические "Вани"? Не в Ванях дело - просто в тот момент ВСЕ ПОГОЛОВНО захотели немца побить и побили. Когда КАЖДЫЙ захотел немца бить - побили.Но уже не поодиночке, а разом.
>А такой рассказ на мой взгляд и нужен для того, чтобы КАЖДЫЙ (пусть даже он внешне далек от Лешиного терминатора) знал, что ОТ НЕГО ЛИЧНО зависит победа. Почему такие истории возводили одно время в ранг национальной политики. И совершенно верно возводили.
>А уж на примере этих "недотерминаторов" и родились и Шамраев и Мишин и батя мой - то-есть в твоем понимании "терминаторы" второй инкарнации. Но и они не бегали стометровку за 9 секунд и мордой были далеко не красавцы.

>>И еще, хочу заметить. Если хотите подражать немцев, зовите нашу пехоту грязными иванами. Если хотите звать ваньками, прочтите хотя бы для начала стихотворение Слуцкого, из которого это определение и стали лепить к месту и не к месту
>
>А вот этого я у тебя не ожидал. Посему прошу укажи конкретно кто и когда называл нашу пехоту "грязными иванами" или возьми свои слова обратно.

>Подпись

От Максим Гераськин
К Лейтенант (13.04.2004 15:45:31)
Дата 13.04.2004 15:57:47

Re: Поскольку Исаев

>Так "терминаторов" то хоть в каком смысле МАЛО с обеих сторон.

Какие тогда претензии к рассказу-то?

>Отступала, из котлов прывалась и просачивалась, перегруппировывалась, новую матчасть получала, с ДВ в эшелонах ехала.

Еще сотнями тысяч в плен сдавалась и разбегалась.

От Лейтенант
К Максим Гераськин (13.04.2004 15:57:47)
Дата 13.04.2004 16:12:52

Re: Поскольку Исаев

>Еще сотнями тысяч в плен сдавалась и разбегалась.

Еще раз. Такое и с противником приклчалось не раз. Бог на стороне больших батальенов с хорошими и удачливыми командирами.

От Максим Гераськин
К Лейтенант (13.04.2004 16:12:52)
Дата 13.04.2004 16:50:35

Re: Поскольку Исаев

>Еще раз. Такое и с противником приклчалось не раз.

К описываемому времени оступала РККА.
Имел место натуральный разгром больших батальонов.
А на таких вот одиночках и держалось все.
Не вижу принципиального отличия от, скажем, рассеняйского КВ.

От Юрий А.
К Максим Гераськин (13.04.2004 15:57:47)
Дата 13.04.2004 16:12:04

Re: Поскольку Исаев

>Какие тогда претензии к рассказу-то?

Простые. Красивая, но вредная байка, искажающая и без того непростое восприятие Той войны. С учетом того, что живых свидетелей тех событий все меньше, а ничего не знающих о ВОВ все больше, эту бы энергию, да в другое русло.

От М.Свирин
К Юрий А. (13.04.2004 16:12:04)
Дата 13.04.2004 16:18:03

Чем вредная? (-)


От Добрыня
К М.Свирин (13.04.2004 16:18:03)
Дата 13.04.2004 18:09:16

Вредная тем, что несвоевременная

Приветствую!
В ситуации, когда никто не верит, что от него что-то зависит, такая байка очень полезна.

В ситуации, когда у тебя отлично вооруженная армия образца 1975 года, такая байка уже не очень полезна, поскольку вместо рефлекторного, сермяжного "мой долг и самое лучшее что я могу сделать - это хорошо наводить на вражеский самолёт мою ракету" перегружает голову желанием в случае чего бросить ракету в лесу и помериться с врагом силами на дистанции штыка.

В ситуации, когда у нас армия фактически небоеспособна, такие истории просто вредны, поскольку дают ложную надежду на то что всё равно выкрутимся за счёт героизма, за счёт того, что избалованный враг без ванн с нами воевать не сможет.

С уважением, Д..

От М.Свирин
К Добрыня (13.04.2004 18:09:16)
Дата 14.04.2004 10:16:04

Re: Вредная тем,...

Приветствие
>Приветствую!
>В ситуации, когда никто не верит, что от него что-то зависит, такая байка очень полезна.

>В ситуации, когда у тебя отлично вооруженная армия образца 1975 года, такая байка уже не очень полезна, поскольку вместо рефлекторного, сермяжного "мой долг и самое лучшее что я могу сделать - это хорошо наводить на вражеский самолёт мою ракету" перегружает голову желанием в случае чего бросить ракету в лесу и помериться с врагом силами на дистанции штыка.

Цитату из рассказа, призывающую оное.

>В ситуации, когда у нас армия фактически небоеспособна, такие истории просто вредны, поскольку дают ложную надежду на то что всё равно выкрутимся за счёт героизма, за счёт того, что избалованный враг без ванн с нами воевать не сможет.

Вы меня простите, но вы находитесь на позиции тех, кто "не смотрел, но не одобряет". Судя по реакции воевавших (реально бывших под пульками всякими и осколочками разными), а именно - Лиса, Антона Надирова, Ивана Лисицына, рассказ очень даже не плох.

А вешать ярлыки мы от своего ума научились.

Подпись

От Добрыня
К М.Свирин (14.04.2004 10:16:04)
Дата 14.04.2004 11:36:14

Мастерство во владении оружием должно цениться выше штыкового героизма.

Приветствую!
>>В ситуации, когда у тебя отлично вооруженная армия образца 1975 года, такая байка уже не очень полезна, поскольку вместо рефлекторного, сермяжного "мой долг и самое лучшее что я могу сделать - это хорошо наводить на вражеский самолёт мою ракету" перегружает голову желанием в случае чего бросить ракету в лесу и помериться с врагом силами на дистанции штыка.
>
>Цитату из рассказа, призывающую оное.
Я толкую о том, что тут именно тот случай, когда в рассказе именно нет того, что должно быть. А должна быть, грубо говоря, поучительная история про пехотинца, набревшего, скажем, на брошенную пушку. И воспользовавшегося этой пушкой грамотно - скажем, подбившего несколько танков и сожалеющего в конце рассказа о том, что не обучен он как следует и расчета не было. И пусть читатель задумается - а какого хрена расчет пушку бросил, если они, специально обученные люди, смогли бы сделать ещё больше. И вот в рассказе вырисовывается очень поучительная мораль: умей пользоваться вверенным тебе мощным оружием, цени его и знай, что мастерство в обращении с ним в эпоху моторов важнее личного героизма.

Скажем, мой отец скрипит зубами всякий раз, когда показывает десантуру, упражняющуюся в рукопашке - почему они вместо оружия привыкают решать вопросы кулаками? Тоже мне, школа будущей братвы. Дайте десантнику пистолет и пусть он забудет про рукопашку. Нет, я конечно понимаю, что рукопашка хороша как физическое упражнение - ну так и отношение к ней должно быть соответствующим. Но ведь пропаганда вместо умения обращаться с оружием пропагандирует разбивание бутылок об голову, не пропагандирует она умения обращаться с оружием вообще, вот что плохо!

>>В ситуации, когда у нас армия фактически небоеспособна, такие истории просто вредны, поскольку дают ложную надежду на то что всё равно выкрутимся за счёт героизма, за счёт того, что избалованный враг без ванн с нами воевать не сможет.
>
>Вы меня простите, но вы находитесь на позиции тех, кто "не смотрел, но не одобряет". Судя по реакции воевавших (реально бывших под пульками всякими и осколочками разными), а именно - Лиса, Антона Надирова, Ивана Лисицына, рассказ очень даже не плох.

>А вешать ярлыки мы от своего ума научились.

Я сильно сомневаюсь, что упомянутые уважаемые участники форума бывали под ракетно-бомбовым ударом.

>Подпись
С уважением, Д..

От Андрей Сергеев
К Добрыня (14.04.2004 11:36:14)
Дата 14.04.2004 11:52:16

А Вы были?

Приветствую, уважаемый Добрыня!

>>Вы меня простите, но вы находитесь на позиции тех, кто "не смотрел, но не одобряет". Судя по реакции воевавших (реально бывших под пульками всякими и осколочками разными), а именно - Лиса, Антона Надирова, Ивана Лисицына, рассказ очень даже не плох.
>
>>А вешать ярлыки мы от своего ума научились.
>
>Я сильно сомневаюсь, что упомянутые уважаемые участники форума бывали под ракетно-бомбовым ударом.

Мой знакомый, например, был. И что?

С уважением, А.Сергеев

От Добрыня
К Андрей Сергеев (14.04.2004 11:52:16)
Дата 14.04.2004 12:31:50

А мой знакомый в "ядерном десанте" участвовал. Будем дальше меряться? %))))) (-)


От Андрей Сергеев
К Добрыня (14.04.2004 12:31:50)
Дата 14.04.2004 12:35:32

Да нет, просто неясно, что Вы этим сказать-то хотели? (-)


От Добрыня
К Андрей Сергеев (14.04.2004 12:35:32)
Дата 14.04.2004 12:44:37

А вот что

Приветствую!
Что при всём уважении к мнению людей, гонявших духов - это всё равно мнение людей, имевших опыт разгона духов. Фактически участников несовременной войны. И это мнение (в интерпретации М.Свирина) страдает тем же, чем страдало мнение участников Гражданской в отношении грядущей Великой Отечесвенной - пулядураштыкмолодец. Мышление отсталыми категорями в то время, когда категории должны быть другими.

С уважением, Д..

От Лис
К Добрыня (14.04.2004 12:44:37)
Дата 14.04.2004 12:55:46

Re: А вот...

>Что при всём уважении к мнению людей, гонявших духов - это всё равно мнение людей, имевших опыт разгона духов. Фактически участников несовременной войны.

Т.е. обладание минометами, ПЗРК, РСЗО и изредка, правда, ПТУР -- это "несовременно"? Ну-ну. Вам, видимо, сразу ядерную бомбу подавай...

От Андрей Сергеев
К Добрыня (14.04.2004 12:44:37)
Дата 14.04.2004 12:51:38

Re: А вот...

Приветствую, уважаемый Добрыня!

>Что при всём уважении к мнению людей, гонявших духов - это всё равно мнение людей, имевших опыт разгона духов. Фактически участников несовременной войны. И это мнение (в интерпретации М.Свирина) страдает тем же, чем страдало мнение участников Гражданской в отношении грядущей Великой Отечесвенной - пулядураштыкмолодец. Мышление отсталыми категорями в то время, когда категории должны быть другими.

Во-первых, если Вы читали постинги гонявщих "духов", то обратите внимание, что боевой опыт "духов" оценивается как весьма высокий.

Во-вторых, кажется рассказ, который здесь обсуждается, описывает отнюдь не современную войну, не так ли?

В-третьих, если Вы оцениваете рассказ с точки зрения "правильного" Главпура, то за этим не ко мне, а к теням покойных Суслова и Епишева.

С уважением, А.Сергеев

От Юрий А.
К М.Свирин (13.04.2004 16:18:03)
Дата 13.04.2004 16:30:22

Re: Чем вредная?

Искажением действительности, изображением немцев глупцами, и как следствие принижение реального подвига наших солдат.
Смещением акцентов с реальных трудностей войны на мнимые.
Извращением отношения между солдатами, отношения к солдату и отношения солдат к оружию.
Изображением русского солдата именно ванькой.

Хватит?

Извините, но я так не могу отнестись к своим дедам.

От Rwester
К Юрий А. (13.04.2004 16:30:22)
Дата 14.04.2004 09:52:12

это ваше мнение

Здравствуйте,

это рассказ о том, что всегда есть что-то что можешь сделать лично ТЫ для общего во всех смыслах дела. Но когда соотносишь возможный результат и плату, то в итоге решаешь, что это того стоит.
И нужно очень сильно ненавидеть немцев, чтобы это решить так. Ведь в конце концов можно дать две очереди и огородами в лес, немцы и так соплями кровавыми изойдут, но ведь так трудно оторваться, когда враги бегают в прицеле, потому и стреляют до последнего патрона.
И когда перед пулеметчиком колонна, то соблазн не просто велик, огромен - взять такой приз.

Думаю у шахида перед смертью подобное настроение.

Рвестер

п.с. это очень полезный и поучительный рассказ.

От Виктор Крестинин
К Rwester (14.04.2004 09:52:12)
Дата 14.04.2004 10:15:30

Re: это ваше...

Здрасьте!
>Думаю у шахида перед смертью подобное настроение.
какая прекарасная и креативная аналогия. я бы так не смог.
>Рвестер

>п.с. это очень полезный и поучительный рассказ.
вопрос в том, чему этот рассказ должен научить.

Виктор

От Rwester
К Виктор Крестинин (14.04.2004 10:15:30)
Дата 14.04.2004 10:55:45

креативная аналогия

>>Думаю у шахида перед смертью подобное настроение.
>какая прекрасная и креативная аналогия. я бы так не смог.
Кстати, у чичей таких рассказов тянет на отдельный пласт субкультуры (одел мальчик на себя бомбу и пошел к Трошеву отомстить за убитую и позже изнасилованную семью).
И у палов наверняка что-то подобное есть.

Рвестер

п.с. нужно только, чтоб у них эти рассказы заканчивались так "а потом их родственников вывели из дома, и дом взорвали", это тоже несет в себе воспитательный момент.

От Rwester
К Виктор Крестинин (14.04.2004 10:15:30)
Дата 14.04.2004 10:39:54

Re: это ваше...


>вопрос в том, чему этот рассказ должен научить.

1 ненавидеть врага сильнее, чем любить жизнь
2 изучить экономику войны: 1:20 это хороший счет.
3 Привить личную ответственность.

Рвестер

От М.Свирин
К Виктор Крестинин (14.04.2004 10:15:30)
Дата 14.04.2004 10:18:59

Re: это ваше...

Приветствие
>Здрасьте!
>>Думаю у шахида перед смертью подобное настроение.
>какая прекарасная и креативная аналогия. я бы так не смог.
>>Рвестер
>
>>п.с. это очень полезный и поучительный рассказ.
>вопрос в том, чему этот рассказ должен научить.


С твоей стороны - ничему? А какой чему?
Я всего раз был под обстрелом. Скажу честно - все рассказы забылись в одно мгновение. Возможно, потом человек выучивается соображать нормально, но тогда подходит уже не его начитанность, а как уверяют воевавшие, опыт тех, кто рядом.
Так что ждать от такого рассказа практических знаний весьма трудно.

Подпись

От М.Свирин
К Юрий А. (13.04.2004 16:30:22)
Дата 13.04.2004 16:38:41

Re: Чем вредная?

Приветствие
>Искажением действительности, изображением немцев глупцами, и как следствие принижение реального подвига наших солдат.

Где там написано, что немцы - глупцы?

>Смещением акцентов с реальных трудностей войны на мнимые.

С каких на какие?

>Извращением отношения между солдатами, отношения к солдату и отношения солдат к оружию.

Конкретнее, плз!

>Изображением русского солдата именно ванькой.

>Хватит?

Хватит. Только хотелось бы еще доказательств к заявленному.

>Извините, но я так не могу отнестись к своим дедам.

Извиняю, но как вы ОТНОСИТЕСЬ к ним? Не как МОЖЕТЕ, а как ОТНОСИТЕСЬ?

Подпись

От DM
К М.Свирин (13.04.2004 16:38:41)
Дата 13.04.2004 17:40:24

Grosh под логом Шувалова : Всем вредная

Извините, но влезаю не выдержал

>>Где там написано, что немцы - глупцы?


Там изначально именно это и написано. Батальен (да хоть бы и рота, хоть взвод, даже отделение), как бараны под полумет. Ну, хорошо, первая очередь, неожиданно 2-4, максимум пяток человек и не факт убитые, большая чачть скорее всего раненные, пусть и тяжело. А остальные потери откуда? Залечь, определить направления огня, обезапасить фланги и как только выяснится, что огневая точка одна обойти с наскольких сторон, уничтожить хоть и гранатами. Это не героизм, это просто военная работа. Хорошо пулеметчик снайпер и бестрашен как карибский пират мочит по ходу еще пару человек. И я не отрицаю, что ЭТО МОГОЛО БЫТЬ.
Но почему количество убитых меньше сотни у нас подвигом не считается?
Почитайте воспоминания Гудериана. Что не строчка: "Черезвычайно дисциплинированная Красная Армия..." "Самоотверженные советские бойцы ..." и т.д.
Противника надо уважать.
Даже если ты его ненавидишь

От Юрий А.
К М.Свирин (13.04.2004 16:38:41)
Дата 13.04.2004 17:06:13

Re: Чем вредная?

>Где там написано, что немцы - глупцы?

Читайте тред, о том, как немцы дуриком входили в деревню.

>С каких на какие?

Это вопрос слишком сложный для форумской дискуссии.

>>Извращением отношения между солдатами, отношения к солдату и отношения солдат к оружию.
>
>Конкретнее, плз!

Саперы, не говоря уж о бойцах части, в которой служил пулеметчик, вот так бросили его и ушли. Не можешь со своим тяжелым пулеметом, за нами угнаться, так фиг с тобой, делай что хочешь, так?
Ну, а лозунг «воду только пулеметам» Вам доводилось слышать? Именно «Максим» был тем оружием, на которое очень полагались в обороне. И в реале я думаю, не только пулемет нашлось бы кому нести, но и пулеметчика.


>Хватит. Только хотелось бы еще доказательств к заявленному.

От вас кстати тоже доказательств реальности описанных событий хочеться.

>Извиняю,

Премного благодарен.

>но как вы ОТНОСИТЕСЬ к ним? Не как МОЖЕТЕ, а как ОТНОСИТЕСЬ?

С уважением. Считаю их профессионалами. Кстати, к ним и другие люди так всегда относились, сколько себя помню. Они оба Иваны, именно Иваны, а не ваньки. Иван Тихонович (царство ему небесное) и Иван Дмитриевич (дай Бог ему здоровья). И вот, сколько себя помню, именно так, по имени-отчеству к ним обращались люди.

Еще вопросы есть?



От М.Свирин
К Юрий А. (13.04.2004 17:06:13)
Дата 13.04.2004 17:38:59

Re: Чем вредная?

Приветствие
>>Где там написано, что немцы - глупцы?
>
>Читайте тред, о том, как немцы дуриком входили в деревню.

Абсолютно также дуриком они входили в октябре 1941-го в Климов-Завод. Наши летчики удрали от клуба в Лукновку на аэродром после того, как колонна немецких солдат прошла через село.

>>С каких на какие?
>
>Это вопрос слишком сложный для форумской дискуссии.

А как его оценить?

>>>Извращением отношения между солдатами, отношения к солдату и отношения солдат к оружию.
>>
>>Конкретнее, плз!
>
>Саперы, не говоря уж о бойцах части, в которой служил пулеметчик, вот так бросили его и ушли. Не можешь со своим тяжелым пулеметом, за нами угнаться, так фиг с тобой, делай что хочешь, так?

Так. Михал Михалыча Мишина в 1942-м не просто оставили. По нему еще и стреляли из отнятого у него нагана только потому, что он был раненый танкист и с ним не хотели возиться.

>Ну, а лозунг «воду только пулеметам» Вам доводилось слышать? Именно «Максим» был тем оружием, на которое очень полагались в обороне. И в реале я думаю, не только пулемет нашлось бы кому нести, но и пулеметчика.

Вы так думаете. Я из рассказов дедов знаю, что далеко не всегда было так. И как свои у своих воровали и кидали раненых. Мир во зле и на войне оное зло проявляется ярче всего.

>>Хватит. Только хотелось бы еще доказательств к заявленному.
>
>От вас кстати тоже доказательств реальности описанных событий хочеться.

Извольте. Повторяю. В Климов-завод немцы вошли также. Им повезло, что "танкисты с броневичка у сельсовета" попросту удрали, увидев их колонну.

Повторяю. Есть описание того, как один боец задерживал немцев, что равлись за остатками 33-й армии.

Есть масса рассказов, как кидали своих. Все это было. И тогда и в афгане и нонче.

Есть желание - поделюсь воспоминаниями дедов. Хотите, пошукаю материалы в ГВП. Главное, что нет в упомянутом рассказе лажи. Возможно, есть преувеличения, но фактологически все честно. Вы вспомните, как рассказывается, скажем о бое у Кинчжоу. В ходе боя - "горы трупов", а потери смешные - пару сотен человек.

>>но как вы ОТНОСИТЕСЬ к ним? Не как МОЖЕТЕ, а как ОТНОСИТЕСЬ?
>
>С уважением. Считаю их профессионалами. Кстати, к ним и другие люди так всегда относились, сколько себя помню. Они оба Иваны, именно Иваны, а не ваньки. Иван Тихонович (царство ему небесное) и Иван Дмитриевич (дай Бог ему здоровья). И вот, сколько себя помню, именно так, по имени-отчеству к ним обращались люди.

В чем это выражается?
Вы считаете, что ваши деды так поступить не могли?

>Еще вопросы есть?

Да нет.

Подпись

От Юрий А.
К М.Свирин (13.04.2004 17:38:59)
Дата 13.04.2004 18:12:19

Re: Чем вредная?

>Есть масса рассказов, как кидали своих. Все это было. И тогда и в афгане и нонче.

Не сомневаюсь, что вы найдете кучу примеров дезертирства, самострелов, бросания раненых и прочих гадостей т.п.

Так же мне кажется, что вы путаете мою позицию с позицией Исаева.
Ваши с Исаевым позиции - крайние, причем, вы автоматически всех с вами несогласных заносите на позицию Исаева. А истина как всегда посредине.

Уточняю. Войну выиграли, да и всегда выигрывают профессионалы. Именно они использую все, что есть под рукой, в том числе и необученных бойцов, выигрывают войны, прежде всего своим умением драться, не погибать, а оставаться в живых, чтоб снова и снова убивать врагов.

Красная армия была достаточно обучена и подготовлена, иначе она просто бы не выиграла войну. И представлять ее в качестве ванек, по меньшей мере, оскорбительно.


>Вы считаете, что ваши деды так поступить не могли?

Встречный вопрос, а ваш отец так поступить мог?


От М.Свирин
К Юрий А. (13.04.2004 18:12:19)
Дата 14.04.2004 10:24:07

Re: Чем вредная?

Приветствие
>>Есть масса рассказов, как кидали своих. Все это было. И тогда и в афгане и нонче.
>
>Не сомневаюсь, что вы найдете кучу примеров дезертирства, самострелов, бросания раненых и прочих гадостей т.п.

А что их искать-то? Весь ГВП ими напичкан. Всех времен, калибров и т.д.

>Так же мне кажется, что вы путаете мою позицию с позицией Исаева.

Вы же свою позицию пока не озвучили. Озвучьте, пожалуйста, буду в курсе.

>Ваши с Исаевым позиции - крайние, причем, вы автоматически всех с вами несогласных заносите на позицию Исаева. А истина как всегда посредине.

Чем моя позиция крайная? Тем, что чморю тех, кто не написав подобного рассказа чморит оный?

>Уточняю. Войну выиграли, да и всегда выигрывают профессионалы. Именно они использую все, что есть под рукой, в том числе и необученных бойцов, выигрывают войны, прежде всего своим умением драться, не погибать, а оставаться в живых, чтоб снова и снова убивать врагов.

Это истина.

>Красная армия была достаточно обучена и подготовлена, иначе она просто бы не выиграла войну. И представлять ее в качестве ванек, по меньшей мере, оскорбительно.

Что значит "достаточно обучена и подготовлена" и как сие соотносится с обсуждением указанного рассказа?

>>Вы считаете, что ваши деды так поступить не могли?
>
>Встречный вопрос, а ваш отец так поступить мог?

Вопрос непростой, но думаю, что да, так как был у него момент, когда хотелось "послать всех на..., развернуть пушку и мочить мадьяр, а не отступать". Но послушание, дисциплина была в 1944-45 высокого уровня.

Подпись

От Юрий А.
К М.Свирин (14.04.2004 10:24:07)
Дата 14.04.2004 11:24:17

Пора заканчивать.

>Приветствие
Аналогично

>А что их искать-то? Весь ГВП ими напичкан. Всех времен, калибров и т.д.

И что, по этим данным можно сделать вывод, что вся армия была такая?

>>Так же мне кажется, что вы путаете мою позицию с позицией Исаева.
>
>Вы же свою позицию пока не озвучили. Озвучьте, пожалуйста, буду в курсе.

Оказывается это был разговор гдухого со слепым. Ясненько.

>>Ваши с Исаевым позиции - крайние, причем, вы автоматически всех с вами несогласных заносите на позицию Исаева. А истина как всегда посредине.
>
>Чем моя позиция крайная? Тем, что чморю тех, кто не написав подобного рассказа чморит оный?

>>Уточняю. Войну выиграли, да и всегда выигрывают профессионалы. Именно они использую все, что есть под рукой, в том числе и необученных бойцов, выигрывают войны, прежде всего своим умением драться, не погибать, а оставаться в живых, чтоб снова и снова убивать врагов.
>
>Это истина.

>>Красная армия была достаточно обучена и подготовлена, иначе она просто бы не выиграла войну. И представлять ее в качестве ванек, по меньшей мере, оскорбительно.
>
>Что значит "достаточно обучена и подготовлена" и как сие соотносится с обсуждением указанного рассказа?

У вас вообще талант выдергивать из контекста отдельные реплики и строить на них долеко идущие выводы. Но дискуссию сначала я начинать не собираюсь. Слишком много чести для этого рассказа.
Когда я был мальчишкой, у меня была книга «Идет война народная…» Автора к сожаленю не помню. Но вся эта книга (довольно объемная) состояла из таких маленьких расказиков о войне. Про разных людей и разные события. Про маршалов и рядовых, от Москвы и до Берлина. С фамилиями и именами. Забавные и грустные, трагические и просто смешные. Просто такие заметочки фронтового корреспондента. И самое интересное, это были реальные события, может приглаженыые и отлакированные, но реальные. Книга не маленькая, но все равно это капля в море, по сравнению с многомилионным количеством людей, воевавшим в Ту войну, в которой наверное было все, ибо длилась она долго.

Я доходчиво излагаю свою позицию?

Развейте мои сомнения. Мне показалось, что вы профессиональный историк, с большим стажем, еще с советских времен, это так?

И думаю, что вы должны понимать, что вобщем-то ВОВ не нуждается в украшательстве, к тому же в таком корявом.

>Подпись

Ага. И я от своих слов не отказываюсь.

От Виктор Крестинин
К М.Свирин (14.04.2004 10:24:07)
Дата 14.04.2004 10:28:49

Re: Чем вредная?

Здрасьте!

>Чем моя позиция крайная? Тем, что чморю тех, кто не написав подобного рассказа чморит оный?
Интересная позиция. Этак нельзя ничего критиковать. Хлеб в магазине черствый - а ты его хоть раз пек? Пиво плохое? не сметь стрелять по багдаду! ты его хоть раз варил?
и так до бесконечности.


Виктор

От DM
К М.Свирин (13.04.2004 17:38:59)
Дата 13.04.2004 17:53:37

Grosh под логом Шувалова : Всем вредная

Не удержусь уважаемый Михаил и напомню вам начало вашей же книги про "Хетцер". Пока танкисты определили откуда по ним стреляют немецкие самоходы, горело уже 2 34-ки. И это если вам верить, воспоминания очевидца. Засада она на то и засада, что бы быть "вдруг".
Но представим себе эти же воспоминания "с другой стороны". Как они будут звучать в ключе предидущего отрывка? "Десятки советских танков, смрадно чадя, громоздились на поляне перед нашей позицеей. Арийский дух оказался сильней сталинского железа!"
Чудно не правда ли?

От М.Свирин
К DM (13.04.2004 17:53:37)
Дата 14.04.2004 10:27:05

Re: Grosh под...

Приветствие
>Не удержусь уважаемый Михаил и напомню вам начало вашей же книги про "Хетцер". Пока танкисты определили откуда по ним стреляют немецкие самоходы, горело уже 2 34-ки. И это если вам верить, воспоминания очевидца. Засада она на то и засада, что бы быть "вдруг".
>Но представим себе эти же воспоминания "с другой стороны". Как они будут звучать в ключе предидущего отрывка? "Десятки советских танков, смрадно чадя, громоздились на поляне перед нашей позицеей. Арийский дух оказался сильней сталинского железа!"
>Чудно не правда ли?

Чем вам оное не нравится? Только написали бы скорее "горы русского железа, смрадно чадя, громоздились ..." и т.д. и т.п. Опять не пойму, что вам в этом не нравится? Это нормальный художественный прием, направленный на поддержание своей правоты. В наших воспоминаниях такое встречается часто. Мне такой прием нравится.

Подпись

От Ертник С. М.
К И. Кошкин (13.04.2004 15:02:49)
Дата 13.04.2004 15:32:56

Согласен.

САС!!!

Кстати если убрать антилигентские сопли и вопли пулеметчик из рассказа тоже был терминатором, т.е. хорошо подготовленнным и грамотным солдатом. Сумел правильно выбрать место засады, подгадать момент и т.п.
А возраст ерунда... Какой нибуль старшина-сверхсрочник или инструктор ОСИАХИМА, призванный из запаса.

Мы вернемся.

От ЖУР
К И. Кошкин (13.04.2004 15:02:49)
Дата 13.04.2004 15:31:28

Re: Поскольку Исаев

Если я правильно понял то у Исаева "терминаторы" образованные(поэтому инициативные) и физ.подготовленные (поэтому и такие суточные переходы отмахивали). А так как у нас по его словам таких в среднем "по больнице" было мало то наш солдат в подметки немцам не годился.

Вы с этим согласны?

ЖУР

От Виктор Крестинин
К ЖУР (13.04.2004 15:31:28)
Дата 13.04.2004 15:37:04

Каждый может делать те выводы какие ему угодно(+)

Здрасьте!
Как мне показалось, основная претензия не к СОЛДАТУ ИЗ РАССКАЗА, а к рассказчикам, которые это пишуть. типа вот, простой такой обычный парень что может сделать!
И это подсовывается как НОРМА, типа в случае чего простые гопники из подворотни всех... ууууууу....
Вот о чем речь.
Виктор

От ЖУР
К Виктор Крестинин (13.04.2004 15:37:04)
Дата 13.04.2004 15:46:39

Re: Каждый может...

Да не в рассказе дело то. И не в бритости/небритости.
Дело в том что т.Исаев регулярно толкает мысль о том что рядовой Ганс был лучше/сильнее/умнее.... рядового Ивана.

ЖУР

От Андю
К ЖУР (13.04.2004 15:46:39)
Дата 13.04.2004 16:41:59

ИМХО. (+)

Приветствую !

"Каждый пляшет, как умеет"... По-моему, на почве наступающей на пятки весны и осточертевших уже всем цитрусовых, наблюдается некоторое непонимание. :-)

Про "лучше/сильнее/умнее". "Лучше" -- "эт вряд ли" (с). "Сильнее" -- сам несколько раз слышал это от ветеранов и читал, физически покрепче немец был в среднем. "Умнее", хм, смотря что понимать под этим. Пообразованнее/поцивилизованне в среднем ? Скорее всего, да, т.б. и сейчас у нас в центральной России есть люди, не умеющие пользоваться удобствами (как оказывается). Посмекалистее ? Не факт.

Но, ИМХО, спор пошёл не об этом. Иван вписался за Алексея, намекая на наше любимое "авось" и "ничаво". Это дурь и свистёж, тут я с ним согласен, но Алексей то не это имел в виду (как я его понял, извиняюсь). Почему то он обязательно связывает выучку/умение с побритостью/выправкой и пр. физ. подготовкой. Так вот, по-моему, это вещи развязанные, всякое в жизни бывает. И, раз уж спор идёт вокруг художественного произведения, не убей нелепого/нескладного Саню Малешкина немецкий осколок, вырос бы из него геройский и подтянутый командир. Ведь часто лидерские/геройские качества проявляются у людей, вроде как совсем обойдённых судьбой в плане внешности, привлекательности и пр.

Да и верный это рассказ : именно о том, что и в безвыходной положении есть достойный для человека выход. Пусть это и опять получается в нашем, русском стиле -- умереть, но хоть кого-то и забрать с собой. Ничего не поделаешь, но м.б. мы и существуем пока потому, что в определённый момент (как правильно говорит Миша) подавляющее большинство нашего народа "озлобливается", дойдя до некоей "ручки", и становится способным на то, на что другие руки не подняли ?! Потому, м.б. русские, как народ, и монгольские иго пережили, и Великую Армию, и "1000-летний Рейх"... Бог знает.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От Юрий А.
К ЖУР (13.04.2004 15:46:39)
Дата 13.04.2004 15:56:54

Вопрос на самом деле вообще странный.


>Дело в том что т.Исаев регулярно толкает мысль о том что рядовой Ганс был лучше/сильнее/умнее.... рядового Ивана.

Как сравнивать? Умнее/сильнее/лучше тот, кто победил. И вообще, война дело командное. В смысле "один в поле не воин".


От И. Кошкин
К ЖУР (13.04.2004 15:46:39)
Дата 13.04.2004 15:52:38

Re: Каждый может...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Да не в рассказе дело то. И не в бритости/небритости.
>Дело в том что т.Исаев регулярно толкает мысль о том что рядовой Ганс был лучше/

Что значит "лучше"?

>сильнее/

Ну и бывал, не редко. Об это и Твардовский писал. Кушал лучше, спорт у них куда ка более развит был

>умнее.... рядового Ивана.

...что значит "умнее"? Технику знал получше, как правило, она у него и сложнее была. Образован был лучше. Дальше-то что?

>ЖУР
И. Кошкин

От ЖУР
К И. Кошкин (13.04.2004 15:52:38)
Дата 13.04.2004 15:57:50

А дльше был 45. Берлин , капитуляция..

Но тут у т.Исаева есть вторая мысль, тоже активно продвигаемая им. Про то как наши гениальные полководцы "из дерьма сделали конфетку" и победили несмотря на то что солдаты наши были лохи и их танками нужно было подпирать и пр.

ЖУР

От Artem Drabkin
К ЖУР (13.04.2004 15:57:50)
Дата 13.04.2004 17:28:17

К сожалению,

Добрый день,

Немецкий солдат был образованнее и управляемее нашего. Он меньше поддавался панике.
Приказ 227 остановил и мобилизовал всех. А уже с лета 1943 уже появилось чувство уверенности: "мы ломим".

Artem
http://www.iremember.ru

От ЖУР
К Artem Drabkin (13.04.2004 17:28:17)
Дата 13.04.2004 17:37:56

Re: К сожалению,

>Он меньше поддавался панике.

Если бы те же немцы воевали на стороне РККА я думаю они бы больше были подвержаны панике.
Тут дело не в рядовых.

ЖУР

От Сибиряк
К ЖУР (13.04.2004 17:37:56)
Дата 13.04.2004 17:47:02

сомневаюсь


>Если бы те же немцы воевали на стороне РККА я думаю они бы больше были подвержаны панике.

Окруженные немецкие войска (начиная со Сталинградского котла и далее в 1944-45) значительно дольше сохраняли организованность и управляемость, чем оказавшиеся в окружении советские части. Паника - это в сущности истерика, а немцы несомненно более уравновешены и менее склонны к истерике, чем русские. К тому же, на мой взгляд, сплоченность и коллективизм у немцев как ни странно также выше, чем у русских.

От Андю
К Сибиряк (13.04.2004 17:47:02)
Дата 13.04.2004 17:56:00

Документальные подтверждения сказанного, а не постебушки, будут ?

Приветствую !

>Окруженные немецкие войска (начиная со Сталинградского котла и далее в 1944-45) значительно дольше сохраняли организованность и управляемость, чем оказавшиеся в окружении советские части.

Расскажите, пож-та, про управляемость и организованность в белорусских котлах. Очень интересно.

>Паника - это в сущности истерика, а немцы несомненно более уравновешены и менее склонны к истерике, чем русские. К тому же, на мой взгляд, сплоченность и коллективизм у немцев как ни странно также выше, чем у русских.

Это вульгарные постебушки и бесплатное приглашение к флейму, но, я надеюсь, на них сообщество не поведётся. :-/

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От Сибиряк
К Андю (13.04.2004 17:56:00)
Дата 13.04.2004 18:12:10

Re: Документальные подтверждения...


>Расскажите, пож-та, про управляемость и организованность в белорусских котлах. Очень интересно.

А почему бы не начать со Сталинграда, где из 300 тыс. окруженных сдались в плен только 100 тыс., причем в основном организованно во главе с командующими.

>>Паника - это в сущности истерика, а немцы несомненно более уравновешены и менее склонны к истерике, чем русские. К тому же, на мой взгляд, сплоченность и коллективизм у немцев как ни странно также выше, чем у русских.
>
>Это вульгарные постебушки и бесплатное приглашение к флейму, но, я надеюсь, на них сообщество не поведётся. :-/

Здесь я здесь просто высказываю свое личное впечатление о современных немцах и современных же русских. Возможно 60 лет назад все было совершенно иначе. Возможно, другие участники форума лучше меня знающие немцев и русских не согласятся со мной. А флэймить здесь не о чем.



От Андю
К Сибиряк (13.04.2004 18:12:10)
Дата 13.04.2004 20:05:21

Т.е. подтверждений из 44-45 гг. не будет ? Так и запишем. (+)

Приветствую !

Хм, вроде бы вы тыкали в глаза некими примерами из 44-45 гг., и вдруг... пшик. Жаль.

> А почему бы не начать со Сталинграда, где из 300 тыс. окруженных сдались в плен только 100 тыс., причем в основном организованно во главе с командующими.

Это, надо понимать, доблесть такая, "организованно сдаться во главе с командующим" ? Хм.

К тому же, если мне не изменяет память, общая цифра захваченных в плен под Сталинградом таки выше, а цифра пленённых в момент и после сдачи Паулюса немцев -- ниже, чем 100 тыс.

Что же касается того, сколько было немцев в котле на момент его сформирования и пр., то тут до сих пор много неясностей, цитирую "Сталинград, адский котёл" Валша/Walsh, французское издание, стр. 165 : "...Немецкие потери по-прежнему представляют собой трудность для точной оценки. Безусловно, в сталинградском котле было, с 23 ноября до момента сдачи, около 60 тыс. убитых немецких солдат и 130 тыс. попавших в плен, в т.ч. 91 тыс. только для 2-го февраля, -- и 42 тыс. человек, в первую очередь раненых, вывезенных благодаря воздушному мосту. Если мы добавим сюда потери 4 ТА, то получим цифру потерь в 300 тыс. человек..."

>Здесь я здесь просто высказываю свое личное впечатление о современных немцах и современных же русских. Возможно 60 лет назад все было совершенно иначе. Возможно, другие участники форума лучше меня знающие немцев и русских не согласятся со мной. А флэймить здесь не о чем.

Вот именно. Мои личные наблюдения, что "современных" русских, что "современных" немцев, не позволяют делать столь космических выводов.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От Святослав
К Сибиряк (13.04.2004 18:12:10)
Дата 13.04.2004 19:34:31

А-бал-деть.

Здравствуйте!

>А почему бы не начать со Сталинграда, где из 300 тыс. окруженных сдались в плен только 100 тыс., причем в основном организованно во главе с командующими.

Было 300 тыс, 100 тыс сдались организованно (бред, конечно - см сообщ. Дм. Адрова - сдавались по-всякому, а Паулюс вообще своей песочницей сдался), 200 тыс. остались лежать =====> немцы проявили свою чрезвычайную организованность. Неуд за логику.

>Здесь я здесь просто высказываю свое личное впечатление о современных немцах и современных же русских. Возможно 60 лет назад все было совершенно иначе.

Гм... То есть то, что по-вашему мнению, применимо к сегодняшнему дню, вы напяливаете на события прошедшие, но ещё сами во всём этом не уверены... Так нафига клаву попусту топтать?

С уважением. Святослав

От Дмитрий Адров
К Сибиряк (13.04.2004 18:12:10)
Дата 13.04.2004 18:40:04

Re: Документальные подтверждения...

Здравия желаю!

>>Расскажите, пож-та, про управляемость и организованность в белорусских котлах. Очень интересно.
>
>А почему бы не начать со Сталинграда, где из 300 тыс. окруженных сдались в плен только 100 тыс., причем в основном организованно во главе с командующими.

нет. Главнокомандующий сдался отдельно, армия - отдельно. Были и те, кто организованно сдавался, были и те, кого по падвалам отлавливали и в случае нежелания сдаваться кидали им гранату.



Дмитрий Адров

От JGL
К Сибиряк (13.04.2004 18:12:10)
Дата 13.04.2004 18:18:36

А куда, простите, остальные 200 тыс. делись?

Здравствуйте,

>>Расскажите, пож-та, про управляемость и организованность в белорусских котлах. Очень интересно.
>
>А почему бы не начать со Сталинграда, где из 300 тыс. окруженных сдались в плен только 100 тыс., причем в основном организованно во главе с командующими.
???


С уважением, Юрий.

От Сибиряк
К JGL (13.04.2004 18:18:36)
Дата 13.04.2004 18:20:28

лежать остались (-)


От ЖУР
К Сибиряк (13.04.2004 17:47:02)
Дата 13.04.2004 17:55:51

Re: сомневаюсь

Если Ганс прошел пол Европы без поражений,
если в его части служат земляки, если при окружении
сто пудов по "воздушному мосту" перебросят снаряды и тушенку то конечно чего тут истерить. Но все эти факторы никак не связаны с его индивидуальными качествами.

ЖУР

От Сибиряк
К ЖУР (13.04.2004 17:55:51)
Дата 13.04.2004 18:01:58

Re: сомневаюсь


>сто пудов по "воздушному мосту" перебросят снаряды и тушенку то конечно чего тут истерить.

Ну, в 44-45 бывали и более драматичные для немцев моменты, однако немцы до самого конца держались довольно стойко и организованно.

>Но все эти факторы никак не связаны с его индивидуальными качествами.

напротив - и с идивидуальными тоже.



От Андю
К Сибиряк (13.04.2004 18:01:58)
Дата 13.04.2004 18:07:01

Re: сомневаюсь

Приветствую !

>Ну, в 44-45 бывали и более драматичные для немцев моменты, однако немцы до самого конца держались довольно стойко и организованно.

Примеры, пож-та.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От Nachtwolf
К Андю (13.04.2004 18:07:01)
Дата 13.04.2004 19:23:18

Re: сомневаюсь

>Приветствую !

>>Ну, в 44-45 бывали и более драматичные для немцев моменты, однако немцы до самого конца держались довольно стойко и организованно.
>
>Примеры, пож-та.

Оборона Бреслау в 45-м.

От Андю
К Nachtwolf (13.04.2004 19:23:18)
Дата 13.04.2004 20:10:56

Оборона Одессы или Севастополя в 41 году ещё круче. (+)

Приветствую !

>Оборона Бреслау в 45-м.

Надо заметить, что немцы обороняли ещё и приморские города во Франции едва ли не до коцна войны. Господствующее мнение об этом их "подвиге" : "Тем легче было воевать против них на фронте, а самим немцам остро не хватало так бестолково потраченных во всевозможных "фестнугах" сил".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От Сибиряк
К Андю (13.04.2004 18:07:01)
Дата 13.04.2004 18:22:17

Re: сомневаюсь


>>Ну, в 44-45 бывали и более драматичные для немцев моменты, однако немцы до самого конца держались довольно стойко и организованно.
>
>Примеры, пож-та.

Да везде, кроме упомянутой вами Белоруссии и еще Яссо-Кишеневской операции.

От Андю
К Сибиряк (13.04.2004 18:22:17)
Дата 13.04.2004 20:07:12

Давайте эти "везде", я вас за язык не тянул. Посмотрим/поспорим. (-)


От Дмитрий Адров
К ЖУР (13.04.2004 15:57:50)
Дата 13.04.2004 16:21:50

Re: А дльше...

Здравия желаю!
>Но тут у т.Исаева есть вторая мысль, тоже активно продвигаемая им. Про то как наши гениальные полководцы "из дерьма сделали конфетку" и победили несмотря на то что солдаты наши были лохи и их танками нужно было подпирать и пр.

Все правильно. Беллдин и капитуляция были уже тогда, когда и немецкий солдат был не тот, что в 1941 и наш не тот, что в 1941.


Дмитрий Адров

От Никита
К Дмитрий Адров (13.04.2004 16:21:50)
Дата 13.04.2004 16:45:48

Это наверное надо воспринимать как юмор? (-)


От Дмитрий Адров
К Никита (13.04.2004 16:45:48)
Дата 13.04.2004 16:53:29

Отнюдь

Здравия желаю!


На поиск эффективных методов борьбы с терминаторами затрачено было слишком много времени и он обошелся нам дорого. И методы эти были не зеркальным отражением немецкого опыта. Птому, как немцами мы не располагали, а располагали тем человеческим материалом, что был.
Дмитрий Адров

От Андю
К Дмитрий Адров (13.04.2004 16:53:29)
Дата 13.04.2004 17:58:31

Мы не располагали главным -- отмобилизованной армией с 2-х летним боевым опытом.

Приветствую !

А то, что вы написали -- лирика.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От Дмитрий Адров
К Андю (13.04.2004 17:58:31)
Дата 13.04.2004 18:45:25

Мы немцами не располагали, потому и опыт было некому воспринимать

Здравия желаю!


>А то, что вы написали -- лирика.


К 1942 году мы располагали вполне отмобилизованной армией. А вот восприятие опыта как раз и зависит от способностей его воспринимать. А этого небыло - кто мешал анализировать немецкий опыт? Но настоящие проблемы были бы с его внедрением.

Коллега Теволга говорит о технологии войны, которой владели немцы и не владели мы. Я с ним согласен. Н наша технология войны, которую мы в конце коноц выработали не эквивалентна немецкой, поелику учитывала качество контингента.

Так что проблемы с контингентом, увы, совсем не лирика.

Дмитрий Адров

От Rwester
К Дмитрий Адров (13.04.2004 18:45:25)
Дата 14.04.2004 09:30:59

аналогия в студию

Здравствуйте!

Аналогия. Давайте будем учить Вас и Андю боксу.
Предлагаю два метода:
1 Берем Вас, выставляем против Тайсона и ласково сообщаем, что если не победите, то очутитесь в морге.
2 Берем Андю, и сначала ставим перед ним откровенного новичка, потом чуток посильнее, потом кмс, а потом уже против сильного бойца.

Как Вы думаете, ув.Дмитрий Адров: Вы более глупый чем Андю, если в финальном бое Андю победит техникой, а Вы перегрызёте врагу горло? Или может недостаточно сообразительный, раз так медленно учитесь.


Рвестер.

От М.Свирин
К Rwester (14.04.2004 09:30:59)
Дата 14.04.2004 10:31:16

Re: аналогия в...

Приветствие
>Здравствуйте!

>Аналогия. Давайте будем учить Вас и Андю боксу.
>Предлагаю два метода:

Аналогия не в кассу. Скорее допускается аналогия, что кто-то поставил на то, что Тайсона свалят (засунут в морг).

>1 Берем Вас, выставляем против Тайсона и ласково сообщаем, что если не победите, то очутитесь в морге.
>2 Берем Андю, и сначала ставим перед ним откровенного новичка, потом чуток посильнее, потом кмс, а потом уже против сильного бойца.

>Как Вы думаете, ув.Дмитрий Адров: Вы более глупый чем Андю, если в финальном бое Андю победит техникой, а Вы перегрызёте врагу горло? Или может недостаточно сообразительный, раз так медленно учитесь.

Так было-то в реальности не так. Слегка подучивали и кидали на Тайсона сразу двоих-троих. Некоторых подучивали до КМС и т.д. и опять главное - старались создать численный перевес. И что самое смешное - так значилсоь да и значится во всех учебниках из серии "искусство войны".

Подпись

От Rwester
К М.Свирин (14.04.2004 10:31:16)
Дата 14.04.2004 11:09:18

нет, в самый раз

Учится можно по-разному. Дмитрий Ардов утверждает, что немцы учились быстрее, чем наши. Моя же аналогия тактично намекает на то, что обучение может проходить в разных условиях. Поступательно, как у немцев из года в год, или в очень жестких условиях, когда стоит вопрос о самом существовании страны.

И имхо глубоко неправильно пенять, что не успели подготовить поголовно "терминаторов", если учесть ротацию кадров в первый период войны.

В такой ситуации немцы, например, показали себя не лучше. И когда их избивали со всех сторон они тоже ничего не могли показать в тактическом/стратегическом плане, кроме как стоять до конца.

Рвестер, с уважением

От Андю
К Дмитрий Адров (13.04.2004 18:45:25)
Дата 13.04.2004 20:15:56

Немцы таким не родятся, ИМХО. (+)

Приветствую !

>К 1942 году мы располагали вполне отмобилизованной армией. А вот восприятие опыта как раз и зависит от способностей его воспринимать. А этого небыло - кто мешал анализировать немецкий опыт? Но настоящие проблемы были бы с его внедрением.

Нужно было время, в итоге количество обобщений превратилось в качество.

>Коллега Теволга говорит о технологии войны, которой владели немцы и не владели мы. Я с ним согласен. Н наша технология войны, которую мы в конце коноц выработали не эквивалентна немецкой, поелику учитывала качество контингента.

Немцы обладали этой "технологией" не по мановению волшебной палочки, они так интенсивно учились и воевали в 39-41 гг., как ни одна противостоящая им нация. Не говоря обо всей подготовке в довоенный период.

>Так что проблемы с контингентом, увы, совсем не лирика.

В 42 году были действительно большие проблемы с "контингентом", но первопричиной явились таки поражения 41 г. -- начала 42 г. Однако уже в 43 году похожий "контингент" начал воевать вполне достойно.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От М.Свирин
К Андю (13.04.2004 20:15:56)
Дата 14.04.2004 10:32:54

Re: Немцы таким...

Приветствие
>Приветствую !

>>К 1942 году мы располагали вполне отмобилизованной армией. А вот восприятие опыта как раз и зависит от способностей его воспринимать. А этого небыло - кто мешал анализировать немецкий опыт? Но настоящие проблемы были бы с его внедрением.
>
>Нужно было время, в итоге количество обобщений превратилось в качество.

>>Коллега Теволга говорит о технологии войны, которой владели немцы и не владели мы. Я с ним согласен. Н наша технология войны, которую мы в конце коноц выработали не эквивалентна немецкой, поелику учитывала качество контингента.
>
>Немцы обладали этой "технологией" не по мановению волшебной палочки, они так интенсивно учились и воевали в 39-41 гг., как ни одна противостоящая им нация. Не говоря обо всей подготовке в довоенный период.

Андрюш, ты упрощаешь. Немцы старались воевать ажно с 1929 г. И в большинстве конфликтов таки воевали.

>>Так что проблемы с контингентом, увы, совсем не лирика.
>
>В 42 году были действительно большие проблемы с "контингентом", но первопричиной явились таки поражения 41 г. -- начала 42 г. Однако уже в 43 году похожий "контингент" начал воевать вполне достойно.

>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Подпись

От Андю
К М.Свирин (14.04.2004 10:32:54)
Дата 14.04.2004 11:46:00

Я мало знаю (пока) про немецкие "экзерсисы" до ВМВ, увы. (+)

Приветствую !

Разве что немного про опыт Аншлюса и ввод немецких войск в демилитаризованную Рейнскую область.

Но вот, например, время "странной войны" немцы использовали многократно полезнее и продуктивнее, нежели те жи французы, которые, например, наказывали (!) офицеров, проводивших учения (!!) своих солдат с реальными стрельбами из ПТО в районе Седана. Что было запрещено.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От Святослав
К Андю (13.04.2004 20:15:56)
Дата 13.04.2004 20:46:44

Re: Немцы таким...

Здравствуйте!
Приветствую !

>Немцы обладали этой "технологией" не по мановению волшебной палочки, они так интенсивно учились и воевали в 39-41 гг., как ни одна противостоящая им нация. Не говоря обо всей подготовке в довоенный период.

Однако ж пока пинки, раздаваемые немцам на восточном фронте не стали слышны в вольфшанце, от немецкого руководства ускользала следующая истина: в тотальной войне давить недообученной массой вполне себе оправданно. Делать же ставку исключительно на терминаторов есть стратегическая близорукость. Наше руководство не стеснялось бросать в бой людей недообученных - обученных было мало или вообще не было. Цена затыкания дыр ДНО была велика, но цена поражения была б ещё горше.

Тот же Курск немцы додавили бы, имей они в резерве десяток пусть даже недоукомплектованных пехотных дивизий хоть с урюками (не пришлось бы отвлекать терминаторов на фланги, а уж тем более конвульсивно рокировать их на другие части света). Просто потому, что "не важно, что они плохо вооружены и малообучены, а важно, что они есть" (с)

Пытаться воевать в ТАКОЙ войне одними терминаторами - гнилая стратегия, ибо их в достатке быть не может никогда.


Андрей.
С уважением. Святослав

От Андю
К Святослав (13.04.2004 20:46:44)
Дата 14.04.2004 02:15:13

Re: Немцы таким...

Приветствую !

>Однако ж пока пинки, раздаваемые немцам на восточном фронте не стали слышны в вольфшанце, от немецкого руководства ускользала следующая истина: в тотальной войне давить недообученной массой вполне себе оправданно.

Немцы осознали "тотальность" войны совсем не сразу. К счастью, вобщем то, для нас.

>Делать же ставку исключительно на терминаторов есть стратегическая близорукость. Наше руководство не стеснялось бросать в бой людей недообученных - обученных было мало или вообще не было.

Я бы не стал употреблять здесь слово "стеснялось". Или "не стеснялось". А сказал бы иначе -- в ситуации разгрома бОльшей части кадровой армии обр. лета 41-го года, у советского руководства не было другого выхода.

>Тот же Курск немцы додавили бы, имей они в резерве десяток пусть даже недоукомплектованных пехотных дивизий хоть с урюками (не пришлось бы отвлекать терминаторов на фланги, а уж тем более конвульсивно рокировать их на другие части света). Просто потому, что "не важно, что они плохо вооружены и малообучены, а важно, что они есть" (с)

М.б. и так, недостаток оперативных резервов в "Цитадели" с немецкой стороны, по-моему, стоит в первом ряду причин немецкой неудачи.

>Пытаться воевать в ТАКОЙ войне одними терминаторами - гнилая стратегия, ибо их в достатке быть не может никогда.

ИМХО, степень мобилизованности немецкого общества (по разным причинам) была вплоть до 1944 г. много меньше таковой общества советского, поставленного на грань существования не только строя или гос-ва, но и самих народов, населявших СССР. И тут терминаторы могут "гаситься" самыми непредсказуемыми и банальными методами, вроде массовых отравлений или мин-ловушек.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От ЖУР
К Дмитрий Адров (13.04.2004 16:21:50)
Дата 13.04.2004 16:28:33

Немецкий солдат стал не тем по "щучьему велению"? (-)


От Дмитрий Адров
К ЖУР (13.04.2004 16:28:33)
Дата 13.04.2004 16:46:47

Нет, не по "щучьему велению"?

Здравия желаю!

Но пока он таким стал, надо был его пропусттьть до волги, а потом гнать обратно. И искать методы, какими его можно было разбить. А поиски эти были сложными и стоили дорого.

Дмитрий Адров

От М.Свирин
К И. Кошкин (13.04.2004 15:52:38)
Дата 13.04.2004 15:54:34

Ты это у леши и уточни. А то кинулся защищать его, а сам с ним не согласен. (-)


От Лейтенант
К ЖУР (13.04.2004 15:46:39)
Дата 13.04.2004 15:51:24

Ну и что?

>Да не в рассказе дело то. И не в бритости/небритости.
>Дело в том что т.Исаев регулярно толкает мысль о том что рядовой Ганс был лучше/сильнее/умнее.... рядового Ивана.

Ну был. В среднем по болнице и еще кстати вопрос, на сколько именно.
Но и для тех конкретных 10 гансов котрые повстечались с бойцом Ватаманом и для "гансов в целом по итогам" - это плохое утешение.

От М.Свирин
К ЖУР (13.04.2004 15:46:39)
Дата 13.04.2004 15:49:22

Ваня Кошкин! Почитай тут обязательно.

Приветствие
>Да не в рассказе дело то. И не в бритости/небритости.
>Дело в том что т.Исаев регулярно толкает мысль о том что рядовой Ганс был лучше/сильнее/умнее.... рядового Ивана.

Именно в этом все дело. А Ваня Кошкин понял сие по своему. Хотелось бы, чтобы он это тоже почувствовал.

Подпись

От М.Свирин
К Виктор Крестинин (13.04.2004 15:37:04)
Дата 13.04.2004 15:43:05

Re: Каждый может...

Приветствие
>Здрасьте!
>Как мне показалось, основная претензия не к СОЛДАТУ ИЗ РАССКАЗА, а к рассказчикам, которые это пишуть. типа вот, простой такой обычный парень что может сделать!
>И это подсовывается как НОРМА, типа в случае чего простые гопники из подворотни всех... ууууууу....

Один из таких гопников с удивлением рассказывал, как они в штыковую под Москвой пошли, им в лоб немцы на трех танках. А по хрену! И немцы ВДРУГ ТАНКИ ОСТАНОВИЛИ, повыпрыгивали из них и побежали прочь по снегу ногами!!!! Что стряслось?

Подпись

От Виктор Крестинин
К М.Свирин (13.04.2004 15:43:05)
Дата 13.04.2004 15:56:01

Re: Каждый может...

Здрасьте!

>Один из таких гопников с удивлением рассказывал, как они в штыковую под Москвой пошли, им в лоб немцы на трех танках. А по хрену! И немцы ВДРУГ ТАНКИ ОСТАНОВИЛИ, повыпрыгивали из них и побежали прочь по снегу ногами!!!! Что стряслось?
Наверное еще и разулись... Босиком, так сказать побегли... Вот такие вот ранимые души были у немецких танкистов.
>Подпись
Виктор

От Андрей Сергеев
К Виктор Крестинин (13.04.2004 15:56:01)
Дата 13.04.2004 16:00:29

Тебя аналогичные случаи с Т-34 почему-то не удивляют? (-)


От Виктор Крестинин
К Андрей Сергеев (13.04.2004 16:00:29)
Дата 13.04.2004 16:04:49

Почему? (+)

Здрасьте!
Пож-та приведи факты того, что атакующие советские танкисты были контратакованы немецкой пехотой, бросили танки и убегали по снегу.
То, что это меня не должно удивить, оставлю на твоей совести.
Виктор

От М.Свирин
К Андрей Сергеев (13.04.2004 16:00:29)
Дата 13.04.2004 16:03:50

Дык не слыхал пока.

Приветствие

Скорее слышал другие. Как немцы отобрали из колонны двух пленных, нахлобучили на голову шлемофон и сунули в танк, чтобы сфотить как русские танкисты сдаются.

А вот про то, как из исправных танков от пехотной атаки удирали немецкие танкисты пеходралом, слышал сам и читал и не раз, но лишь ПОД МОСКВО В ДЕКАБРЕ 1941-го. Точнее - в период 5-9 декабря. И все.

Подпись

От Андрей Сергеев
К М.Свирин (13.04.2004 16:03:50)
Дата 13.04.2004 16:08:54

Вы постили

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

Надо в архиве форума поискать. Правда не от штыковой атаки, а от мотоциклистов (?). Найду - положу ссылку. И меня это не разу не удивляет. Я вообще не склонен приписывать кому-либо (что нашим, что немцам) железную психику и "терминаторство".

С уважением, А.Сергеев

От Виктор Крестинин
К Андрей Сергеев (13.04.2004 16:08:54)
Дата 13.04.2004 16:35:57

"Кто украл?! ах, да..."(с) Кавказская пленница;-))))))))) (-)


От Андрей Сергеев
К Виктор Крестинин (13.04.2004 16:35:57)
Дата 13.04.2004 16:50:44

Что сказать-то хотел? (-)


От М.Свирин
К Андрей Сергеев (13.04.2004 16:08:54)
Дата 13.04.2004 16:17:35

Re: Вы постили

Приветствие
>Приветствую, уважаемый М.Свирин!

>Надо в архиве форума поискать. Правда не от штыковой атаки, а от мотоциклистов (?). Найду - положу ссылку. И меня это не разу не удивляет. Я вообще не склонен приписывать кому-либо (что нашим, что немцам) железную психику и "терминаторство".

Вообще-то конечно. Хотя в 1941-м тот случай относится к тому, что наши пацаны не видели тарахтящего противника. Но в целом вы правы. Случай подобен.

А терминаторство (я уверен) начинается, когда есть уверенность в себе и в своих друзьях.

Подпись

От Андрей Сергеев
К М.Свирин (13.04.2004 16:17:35)
Дата 13.04.2004 16:45:49

О том и речь. (-)


От Лейтенант
К М.Свирин (13.04.2004 15:43:05)
Дата 13.04.2004 15:47:48

Re: Каждый может...

>Один из таких гопников с удивлением рассказывал, как они в штыковую под Москвой пошли, им в лоб немцы на трех танках. А по хрену! И немцы ВДРУГ ТАНКИ ОСТАНОВИЛИ, повыпрыгивали из них и побежали прочь по снегу ногами!!!! Что стряслось?

А кому немцы не такие впечатлительные попались - те уже ничего и никому никогда расказать не смогли. Хоть их много-много больше было.

От М.Свирин
К Лейтенант (13.04.2004 15:47:48)
Дата 13.04.2004 15:56:45

Re: Каждый может...

Приветствие
>>Один из таких гопников с удивлением рассказывал, как они в штыковую под Москвой пошли, им в лоб немцы на трех танках. А по хрену! И немцы ВДРУГ ТАНКИ ОСТАНОВИЛИ, повыпрыгивали из них и побежали прочь по снегу ногами!!!! Что стряслось?
>
>А кому немцы не такие впечатлительные попались - те уже ничего и никому никогда расказать не смогли. Хоть их много-много больше было.

Да нет. Тут вообще вопрос за пределами понимания. Почему наступление в начале декабря такими малыми силами проводилось и так успешно? Почему немцы драпали, не хватаясь за оружие? А вот в феврале уже картинка поменялась на почти противоположную. Впрочем, тут уже и наше командование немцам помогло.

Подпись

От Kosta
К М.Свирин (13.04.2004 15:43:05)
Дата 13.04.2004 15:46:22

так может занести сей прецедент в боевой устав пехоты

>
>
>Один из таких гопников с удивлением рассказывал, как они в штыковую под Москвой пошли, им в лоб немцы на трех танках. А по хрену! И немцы ВДРУГ ТАНКИ ОСТАНОВИЛИ, повыпрыгивали из них и побежали прочь по снегу ногами!!!! Что стряслось?

А что: пущай немчура разная танки клепает, нам без надобности. Наши гопники их на "ура!" возьмут.


От М.Свирин
К Kosta (13.04.2004 15:46:22)
Дата 13.04.2004 15:50:48

Re: так может...

Приветствие
>>
>>
>>Один из таких гопников с удивлением рассказывал, как они в штыковую под Москвой пошли, им в лоб немцы на трех танках. А по хрену! И немцы ВДРУГ ТАНКИ ОСТАНОВИЛИ, повыпрыгивали из них и побежали прочь по снегу ногами!!!! Что стряслось?
>
>А что: пущай немчура разная танки клепает, нам без надобности. Наши гопники их на "ура!" возьмут.

Для начала вы поймите в чем спич, а потом пробуйте что-то сказать. Извините за замечание.


Подпись

От Kosta
К М.Свирин (13.04.2004 15:50:48)
Дата 13.04.2004 16:37:01

Да я понял

Только чтобы с Исаевым (Кошкиным) спорить, нужны аргументы, а не байки про бегство немецких танкистов от пехоты.



От М.Свирин
К Kosta (13.04.2004 16:37:01)
Дата 13.04.2004 16:46:28

Re: Да я...

Приветствие
>Только чтобы с Исаевым (Кошкиным) спорить, нужны аргументы, а не байки про бегство немецких танкистов от пехоты.

Какие аргументы? В чем? В том, что подготовка нужна? Кто с этим спорит? Но кстати, физподготовка в 1941 в РККА много выше была (именно МНОГО ВЫШЕ), чем в 1943-м и 1945-м. Какой вывод отсюда?
Какие еще? Привести пример как "терминаторы" сдались двум тщедушным казахам? Это не правило.
А вот загадка, почему под Москвой перелом произошел имеется. И никакими гипотезами не объясняется на все сто. Равно как и загадка Сталинграда.
ак что не пойму какие вам нужны аргументы?
Какой еще аргумент-то? Что делать? Физически укрепляться? Учиться стрелять? Учиться марши ходить? Ну дак это, простите, мы не вольны диктовать. Скажем будь моя воля, я бы всех выгнал на ходовую охоту. Километров на 25 в день. С ружжом на природе. Но воля-то не моя.
Так зачем все?

Подпись

От Kosta
К М.Свирин (13.04.2004 16:46:28)
Дата 13.04.2004 17:09:49

Re: Да я...

>Какие аргументы? В чем? В том, что подготовка нужна? Кто с этим спорит? Но кстати, физподготовка в 1941 в РККА много выше была (именно МНОГО ВЫШЕ), чем в 1943-м и 1945-м. Какой вывод отсюда?

Такой, что кроме физподготовки существует еще уева туча вещей, важных для ведения боевых действий. Коих вещей не хватало, в отличие от 1943-го и 45-го.

>А вот загадка, почему под Москвой перелом произошел имеется. И никакими гипотезами не объясняется на все сто. Равно как и загадка Сталинграда.
>ак что не пойму какие вам нужны аргументы?

А в чем загадка то? И почему не объясняется на все сто? Кажется на 99 эту загадку можно разгадать, изучая историю этих операций, недостающее звено вы еж сами внизу првели -- вдруг все лозунг "Убей немца!" стали воспринимать близко к сердцу. Что еще непонятного осталось? Где признаки божественного (и потом необъяснимого) вмешательства?

>Что делать? Физически укрепляться? Учиться стрелять? Учиться марши ходить?

По крайней мере противостоять точке зрения, согласно которой недостатки медленного запряга в итоге всегда искупятся достоинствами быстрой езды.

Важно чтобы КАЖДЫЙ, как вы пишете, не только знал, что от него зависит победа, но и знал, что для победы нужно учиться военному делу настоящим образом. И Кошкин прав в одном -- слушая такие рассказы, в тапках перед телевизором и роняя умиленную слезу ("При случая и я вот так...") скорее расслабишься,чем напряжешься сделать что-то для повышения обороноспособности старны хотя бы в личном масштабе -- пойти и сорок отжиманий сделать.

От М.Свирин
К Kosta (13.04.2004 17:09:49)
Дата 13.04.2004 17:43:54

Re: Да я...

Приветствие
>>Какие аргументы? В чем? В том, что подготовка нужна? Кто с этим спорит? Но кстати, физподготовка в 1941 в РККА много выше была (именно МНОГО ВЫШЕ), чем в 1943-м и 1945-м. Какой вывод отсюда?
>
>Такой, что кроме физподготовки существует еще уева туча вещей, важных для ведения боевых действий. Коих вещей не хватало, в отличие от 1943-го и 45-го.

Ну дак и разъясните сие Леше.

>>А вот загадка, почему под Москвой перелом произошел имеется. И никакими гипотезами не объясняется на все сто. Равно как и загадка Сталинграда.
>>ак что не пойму какие вам нужны аргументы?
>
>А в чем загадка то? И почему не объясняется на все сто? Кажется на 99 эту загадку можно разгадать, изучая историю этих операций, недостающее звено вы еж сами внизу првели -- вдруг все лозунг "Убей немца!" стали воспринимать близко к сердцу. Что еще непонятного осталось? Где признаки божественного (и потом необъяснимого) вмешательства?

В том и загадка. Почему именно тогда и вдруг (вы сами потребили сии слова) все это поняли?

>>Что делать? Физически укрепляться? Учиться стрелять? Учиться марши ходить?
>
>По крайней мере противостоять точке зрения, согласно которой недостатки медленного запряга в итоге всегда искупятся достоинствами быстрой езды.

Ну дак и противоречьте тем, кто оное высказывает. Ваня вон что-то не хочет мне фамилию и место работы оных называть.

>Важно чтобы КАЖДЫЙ, как вы пишете, не только знал, что от него зависит победа, но и знал, что для победы нужно учиться военному делу настоящим образом. И Кошкин прав в одном -- слушая такие рассказы, в тапках перед телевизором и роняя умиленную слезу ("При случая и я вот так...") скорее расслабишься,чем напряжешься сделать что-то для повышения обороноспособности старны хотя бы в личном масштабе -- пойти и сорок отжиманий сделать.

А это уже зависит ТОЛЬКО от личныхь качеств каждого, а додумывать за всех своим умомо - таки не есть добродетель.
Так может в оном додумывании и собака порылась?

Подпись

От Лейтенант
К ЖУР (13.04.2004 15:31:28)
Дата 13.04.2004 15:34:50

Re: Поскольку Исаев

>Если я правильно понял то у Исаева "терминаторы" образованные(поэтому инициативные) и физ.подготовленные (поэтому и такие суточные переходы отмахивали). А так как у нас по его словам таких в среднем "по больнице" было мало то наш солдат в подметки немцам не годился.
Вы с этим согласны?

Не надо предергивать. По его словам у них таких было не слишком много, а унас меньше чем у них ...
Это не тоже самое, что "они все были такие, а у нас таких не было"

От Лейтенант
К И. Кошкин (13.04.2004 15:02:49)
Дата 13.04.2004 15:27:11

Да

Согласен с Иваном (ну кому как не Ивану про Ванек-то).
Мой дед кстати тоже видимо терминатор. ВО, спортсмен и недурен собой ...
Может от того четыре года немцев бил и сам живой. Кстати тут про ополченцев под Москвой вспоминали, так вот дед вспоминал что к поздней осени в его дивизии народного ополчения кадровых было больше чем ополченцев. Я не преуменьшаю подвига ополченцев, таких как мой другой дед пропавший под Москвой без вести. Но нужно понимать что они своими жизнями прежде всего выигрывали время и пространство для "терминаторов" наших (ну и уменьшали поголовье немецких "терминаторов", насколько было в их силах). Кстати говоря массовый подвиг - это именно про оплченцев. Кадровые все-таки делали именно ту работу к которой их готовили.

От Константин Федченко
К И. Кошкин (13.04.2004 15:02:49)
Дата 13.04.2004 15:21:08

во-во....

молодец, хорошо сказал.

>И еще, хочу заметить. Если хотите подражать немцев, зовите нашу пехоту грязными иванами. Если хотите звать ваньками, прочтите хотя бы для начала стихотворение Слуцкого, из которого это определение и стали лепить к месту и не к месту

вот оно, это стихотворение:

***

Расстреливали Ваньку-взводного
за то, что рубежа он водного
не удержал, не устерег.
Не выдержал. Не смог. Убег.

Бомбардировщики бомбили
и всех до одного убили.
Убили всех до одного,
его не тронув одного.

Он доказать не смог суду,
что взвода общую беду
он избежал совсем случайно.
Унес в могилу эту тайну.

Удар в сосок, удар в висок,
и вот зарыт Иван в песок,
и даже холмик не насыпан
над ямой, где Иван засыпан.

До речки не дойдя Днепра,
он тихо канул в речку Лету.
Все это сделано с утра,
зане жара была в то лето.



>И. Кошкин
С уважением

От VLADIMIR
К Константин Федченко (13.04.2004 15:21:08)
Дата 13.04.2004 15:28:58

Re: во-во....

Спасибо за сихотворение. Слуцкий, вроде, сам был военюристом или даже прокурором (?), так что, знал, что писал.

С уважением, ВЛАДИМИР

От Константин Федченко
К VLADIMIR (13.04.2004 15:28:58)
Дата 13.04.2004 15:54:50

Re: во-во....

>Спасибо за сихотворение. Слуцкий, вроде, сам был военюристом или даже прокурором (?), так что, знал, что писал.

Был.

***

Пристальность пытливую не пряча,
С диким любопытством посмотрел
На меня
угрюмый самострел.
Посмотрел, словно решал задачу.

Кто я—дознаватель, офицер?
Что дознаю, как расследую?
Допущу его ходить по свету я
Или переправлю под прицел?

Кто я—злейший враг иль первый друг
Для него, преступника, отверженца?
То ли девять грамм ему отвешено,
То ли обойдется вдруг?

Говорит какие-то слова
И в глаза мне смотрит,
Взгляд мой ловит,
Смотрит так, что в сердце ломит
И кружится голова.

Говорю какие-то слова
И гляжу совсем не так, как следует.
Ни к чему мне страшные права:
Дознаваться или же расследовать.

***

Я судил людей и знаю точно.
Что судить людей совсем не сложно, —
Только погодя бывает тошно,
Если вспомнишь как-нибудь оплошно.
Кто они, мои четыре пуда
Мяса, чтоб судить чужое мясо?
Больше никого судить не буду.
Хорошо быть не вождем, а массой.
Хорошо быть педагогом школьным,
Иль сидельцем в книжном магазине,
Иль судьей... Каким судьей? Футбольным:
Быть на матчах пристальным разиней.
Если сны приснятся этим судьям,
То они во сне кричать не станут.
Ну, а мы? Мы закричим, мы будем
Вспоминать былое неустанно.

Опыт мой особенный и скверный —
Как забыть его себя заставить?
Этот стих—ошибочный, неверный.
Я не прав.
Пускай меня поправят.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением

От VLADIMIR
К Константин Федченко (13.04.2004 15:54:50)
Дата 13.04.2004 16:37:59

Re: во-во....

Еще раз благодарю. Кстати, если не ошибаюсь, Слуцкий по образованию был школьным учителем (истории или географии). Однако, был тяжело ранен на фронте и после войны несколько лет провел в госпиталях, где его лечили от помутнений мозга.

ВК

От Юрий А.
К И. Кошкин (13.04.2004 15:02:49)
Дата 13.04.2004 15:16:49

Класс! Не в бровь, а в глаз. (-)