От Исаев Алексей
К ЖУР
Дата 13.04.2004 09:30:01
Рубрики WWII;

Вообще говоря, речь шла о другом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

О том, что героями, эффективно противостоявшими технически и физически подготовленным немцам были не морально разложившиеся 40-летние дядьки, а молодые и здоровые парни, воспитанные в 30-е годы на "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью".
Почему герой должен быть зачуханным? См. летчика Сергея Грицевца, героя Халхин-Гола - здоровенный мужик под метр девяносто, как он в "ишаке" помещался не представляю.

>Вот что пришло в голову. Сталинград это то место где наши пусть менее образованные/ физически подготовленные/опытные "Ваньки" ни в чем не уступили хваленным "терминаторам". В боях за город самым важным фактором оказалась не плотность дивизий на км, не господство в воздухе, не развитая радиосвязь и тд. а Человек. И все Ваши умозаключения что инициативные и прекрасно подготовленные немцы должны были объективно "порвать" уступающих по всем параметром русских разбиваются о факты. Когда началась мясорубка и схлестнулись рядовые Фриц с Иваном выснилось что ничем второй первому не уступал.

Что было в Сталинграде я просто не знаю, не занимался вплотную этой темой. Отсутствуют сведения о событиях в достаточном объёме с обеих сторон.

С уважением, Алексей Исаев
От Бульдог
К Исаев Алексей (13.04.2004 09:30:01)
Дата 13.04.2004 12:00:21

протащите по летней жаре по пыльным трактам максим весом пару пудов

Если после этого Вы будете выглядеть бодро и параджно - с меня коньяк
От Ktulu
К Бульдог (13.04.2004 12:00:21)
Дата 13.04.2004 12:27:11

Максим на станке Соколова весит не пару пудов, а добрых 4 пуда. (-)
От Исаев Алексей
К Ktulu (13.04.2004 12:27:11)
Дата 13.04.2004 12:48:46

Это же художественное произведение!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А Вы к мелочам цепляетесь. Нехорошо. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Бульдог
К Исаев Алексей (13.04.2004 12:48:46)
Дата 13.04.2004 13:17:27

Ну так что - таскать будете? Ладно не будем по пыльным шляхам

>А Вы к мелочам цепляетесь. Нехорошо. :-)
Хорошо, упростим эксперимент - берем рюкзак. Кладем в него 30кг и шагаем по Подмосковью денек. Можем еще компанию собрать.
От Student
К Бульдог (13.04.2004 13:17:27)
Дата 13.04.2004 14:44:15

30 - мало. Ж;-) (-)
От Исаев Алексей
К Бульдог (13.04.2004 12:00:21)
Дата 13.04.2004 12:24:18

Вопрос на засыпку + Лису

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Если после этого Вы будете выглядеть бодро и параджно - с меня коньяк

На каком километре у этого Максима отвалятся колесики.

С уважением, Алексей Исаев
От Colder
К Исаев Алексей (13.04.2004 12:24:18)
Дата 13.04.2004 16:32:43

Чушики

>На каком километре у этого Максима отвалятся колесики.
Это вы на китайские сумки насмотрелись. Там колесики из паршивейшей штамповки, колеса максима - литье (в то время штамповкой еще не баловались). Опять-таки оси, на которые насаживались колеса, у Максима не в пример крепче. Ну и до кучи - никаких фиксаторов из пластмассы. Иными словами - если станкач тягает чел, то он может тягать до второго пришествия. Другое дело, если пулемет прицепить к аФФто и тягать на скорости эдак 50 км/ч. Тут, ясен пень, подвеска не выдержит :)
От Лис
К Colder (13.04.2004 16:32:43)
Дата 13.04.2004 16:37:01

Re: Чушики

>колеса максима - литье (в то время штамповкой еще не баловались).

Э-э-э... Позвольте, а разве из дерева можно что-то отлить? Тут вы что-то с чем-то путаете. В данном случае аналог максимовского колеса -- телега. Там, конечно, колеса периодически летят, но для этого нужно совершенно другие нагрузки приложить, нежели те, что при катании "Макса" могут случиться...
От Олег...
К Лис (13.04.2004 16:37:01)
Дата 13.04.2004 20:29:00

То есть Вы хотите сказать что они все-таки штампованные? :о)) (-)
От Лис
К Олег... (13.04.2004 20:29:00)
Дата 13.04.2004 21:30:03

Вариант...

... высокотехнологичный "деревометаллический композит" устроит? ;о)))
От Виктор Крестинин
К Лис (13.04.2004 16:37:01)
Дата 13.04.2004 16:45:25

Re: Чушики

Здрасьте!

>Э-э-э... Позвольте, а разве из дерева можно что-то отлить?

Некоторые и пули льют из не совсем подходящих материалов, почему же из дерева колесо не отлить?)))))))))))))))))))))))))))
Виктор
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (13.04.2004 12:24:18)
Дата 13.04.2004 15:19:44

Re: Вопрос на...


>На каком километре у этого Максима отвалятся колесики.
это реликтовый норматив с дореволюционных времен, когда пулемёты на марше двигали либо на двуколке, либо на вьюке
а так ничего не будет
От Лис
К Исаев Алексей (13.04.2004 12:24:18)
Дата 13.04.2004 15:09:14

Ну, коль спрашиваете,..

... попробую по мере сил ответить. Опыт общения (хотя и очень скромный) с Максом обр. 1910 года (причем "в чистом виде" -- с гладким кожухом и латунным приемником) был. Поглядеть на конструкцию станка тоже время было. Исходя из этого могу сказать, что ничего общего с какой-нибудь китайской сумкой на колесиках это не имеет. Посему если не использовать в качестве прицепа к автомобилю, а спокойненько тащить одним человеком со скоростью одного человека и желательно не по мощеной булыжником мостовой, катать это дело можно до скончания века.
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (13.04.2004 12:24:18)
Дата 13.04.2004 12:49:40

Re: Вопрос на...

тут недалеко от меня много лет с колонки дед офигенный бидон с водой на станке от "максима" катает домой. Ну колеса точно максима! и ничего. :с)
От Evg
К Исаев Алексей (13.04.2004 12:24:18)
Дата 13.04.2004 12:48:39

Re: Вот мне всё любопытно

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Если после этого Вы будете выглядеть бодро и параджно - с меня коньяк
>
>На каком километре у этого Максима отвалятся колесики.

Был прочитан маленький кусочек из "воспоминаний очевидца"
который видел замотанного мужика без пилотки, ремня, одиноко катящего Максим.
А потом, видевшего тело этого мужика после устроенной им бойни на главной площади деревеньки.

И из такого маленького кусочка информации
делаются большие выводы.
Что этот мужик пожизни вахлак, т.к. куда то девал пилотку и ремень - или наоборот "все так ходют". Мужик лох, т.к. не мог взять за шкирку "прохожего" и обозвать его своим вторым номером - или так не положено. А так же исследуется, катит он в нарушение уставана, колёсиках свой максим из под Бреста или всего лишь из под Москвы. Ну и дальше рассуждается о количестве трупов которые теоретически способен изготовоить максим.

Вот Вам на вскидку ситуация. Типа как оно могло быть.
Командир ставит задачу расчету пулемёта (который прилежно и по уставу НЕС его (пулемёт) всё это время) задержать подходящего неприятеля. Расчет: средних лет мужик и пацан - вчерашний школьник. Мужик прекрасно понимает чем именно для них кончится это мероприятие и отсылает пацана - оставаясь один (вариант - неформально договаривается с командиром). Затем погружается в себя, фактически прощаясь с жизнью - расслабляется, снимает ремень, пилотку, расстёгивает воротничёк.
Именно в такой момент и застает его расказчик.
Потом мужик берёт пулемет и КАТИТ его на позицию (чисто по уставу).
Позицию он выбирает сам, или, скажем вместе с командиром заранее.
Сколько народу он положил - это дело техники + эмоций очевидца.

Из такого маленького отрывка - можно вывется всё что угодно. И значительная доля "реконструкций" будет весьма вероятной.
От GAI
К Evg (13.04.2004 12:48:39)
Дата 13.04.2004 12:52:39

В данном случае - это не отрывок...

а вполне законченый эпизод,вставленный в произведение,посвященное совсем другому.
От Evg
К GAI (13.04.2004 12:52:39)
Дата 13.04.2004 13:21:18

Re: В данном

>а вполне законченый эпизод,вставленный в произведение,посвященное совсем другому.

Отрывок - это то что очевидец видел лично.
А видел он:
а) курившего мужичка, затем покатившего куда то максим.
б) этого же мужичка убитым рядом со своим пулемётом на позиции и некоторое количество постреленных немцев перед позицией.

Что происходило до- после- и между этими событиями - есть измышления автора, которые имеют неопределённую степень отношения к реальности.
Впринципе невозможного в ситуации ИМХО нет, но как оно было ни автор ни расказчик не видели.
От М.Свирин
К Исаев Алексей (13.04.2004 12:24:18)
Дата 13.04.2004 12:40:35

Re: Вопрос на...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Если после этого Вы будете выглядеть бодро и параджно - с меня коньяк
>
>На каком километре у этого Максима отвалятся колесики.

На испытаниях за лошадью станок 1930 года буксировали 15 км. Не отвалились.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (13.04.2004 12:40:35)
Дата 13.04.2004 12:49:54

15 км это дневной марш максимум

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На испытаниях за лошадью станок 1930 года буксировали 15 км. Не отвалились.

Причем 15 км это довольно скромный марш, неспешный.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (13.04.2004 12:49:54)
Дата 13.04.2004 12:58:12

А надо спешно? Зачем? (-)
От Китоврас
К Исаев Алексей (13.04.2004 09:30:01)
Дата 13.04.2004 11:34:11

Re: Вообще говоря,...

Доброго здравия!


>О том, что героями, эффективно противостоявшими технически и физически подготовленным немцам были не морально разложившиеся 40-летние дядьки, а молодые и здоровые парни, воспитанные в 30-е годы на "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью".
1. Таких было немного. (7 призывных возрастов, родившихся после 1917 года) Тех кто был постарше было больше - поскольку призывали с 1895 года (мне попдалаись бойцы с этой датой рождения в Книгах памяти)
2. Воспитанные в духе "мы рождены чтоб сказку сделать былью" тоже не составляли большинство среди "ровесников октября". По данным переписи 37-го года больше половины родившихся после 1917 считали себя верующими людьми. (вечером дам точную ссылку на количество и источник)


>Почему герой должен быть зачуханным? См. летчика Сергея Грицевца, героя Халхин-Гола - здоровенный мужик под метр девяносто, как он в "ишаке" помещался не представляю.
Были такие, а были и другие. Героизм и умение воевать он не внешними данными определяется.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (13.04.2004 09:30:01)
Дата 13.04.2004 11:04:02

Re: Вообще говоря,...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>О том, что героями, эффективно противостоявшими технически и физически подготовленным немцам были не морально разложившиеся 40-летние дядьки, а молодые и здоровые парни, воспитанные в 30-е годы на "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью".

Знаешь, в ругаемом тобой примере человек как раз не морально разложился, а напротив, оркеп духом.
А вот как раз те, кто "сказку делал былью", в отличие от тогдашних сорокалетних, чаще всего и грабили местных жителей в закордонье. А после войны захотели "чтоб сытно пожрать, в почете покрасоваться и чтобы теплая баба была под боком." А страну все те же сорокалетние с пацанами, стариками и бабами из руин восстанавливали.

>Почему герой должен быть зачуханным? См. летчика Сергея Грицевца, героя Халхин-Гола - здоровенный мужик под метр девяносто, как он в "ишаке" помещался не представляю.

Посмотри Ивана Любушкина. Метр шестьдесят. Внешне - ничего особенного. Только так он в своем Т-34 и помещался. И еще как-то немецкие танки жечь умудрялся. А Андрей Жолудь - так вообще лицом не вышел. Рябой и кривоватый, да еще при хотьбе сильно прихрамывал (одна нога у него короче на 2 см была). И как он в одном бою три немецких танка сжег?

>Что было в Сталинграде я просто не знаю, не занимался вплотную этой темой. Отсутствуют сведения о событиях в достаточном объёме с обеих сторон.

А вот это правильный пассаж.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (13.04.2004 11:04:02)
Дата 13.04.2004 11:36:32

Re: Вообще говоря,...


>А вот как раз те, кто "сказку делал былью", в отличие от тогдашних сорокалетних, чаще всего и грабили местных жителей в закордонье. А после войны захотели "чтоб сытно пожрать, в почете покрасоваться и чтобы теплая баба была под боком." А страну все те же сорокалетние с пацанами, стариками и бабами из руин восстанавливали.

Они бы может и повосстанавливали бы и с бабами не отказались бы, да только немного их вернулось. Видать так награбились, что там и полегли. Много ли 22-23 года рождения осталось?
Может они не все и геройски выглядели, но вот их то именно Советская власть воспитывала. Соракалетние же имели к тому моменту и иные ценности в жизни(семья, дети, дом), может поэтому и выжили в большем числе.

У немцев же убойный год смещен на 19-20-й.

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (13.04.2004 11:36:32)
Дата 13.04.2004 11:59:48

Re: Вообще говоря,...

Приветствие

>>А вот как раз те, кто "сказку делал былью", в отличие от тогдашних сорокалетних, чаще всего и грабили местных жителей в закордонье. А после войны захотели "чтоб сытно пожрать, в почете покрасоваться и чтобы теплая баба была под боком." А страну все те же сорокалетние с пацанами, стариками и бабами из руин восстанавливали.
>
>Они бы может и повосстанавливали бы и с бабами не отказались бы, да только немного их вернулось. Видать так награбились, что там и полегли. Много ли 22-23 года рождения осталось?

Вернулось их не много, но и не так мало, как сие принято было до недавнего времени считать.

>Может они не все и геройски выглядели, но вот их то именно Советская власть воспитывала. Соракалетние же имели к тому моменту и иные ценности в жизни(семья, дети, дом), может поэтому и выжили в большем числе.

Может быть.

>У немцев же убойный год смещен на 19-20-й.


Вот хотелось бы данные нашей ментовской пепеписи 1946-го года, чтобы понять, какой у нас год более всего пострадал и насколько?

Подпись
От Бульдог
К М.Свирин (13.04.2004 11:59:48)
Дата 13.04.2004 13:20:40

я думаю зависит от места

>Вернулось их не много, но и не так мало, как сие принято было до недавнего времени считать.
Меня в свое время в Архенгельской области памятники просто убили - целыми семьями списки идут. И у всех даты смерти - 41-42г. Отцы, сыновья, дядья. Местные старики рассказывали что в отдельных деревнях возвращался один их десяти...
От Алексей Мелия
К Бульдог (13.04.2004 13:20:40)
Дата 13.04.2004 14:13:47

Re: я думаю...

Алексей Мелия
>>Вернулось их не много, но и не так мало, как сие принято было до недавнего времени считать.
>Меня в свое время в Архенгельской области памятники просто убили - целыми семьями списки идут. И у всех даты смерти - 41-42г. Отцы, сыновья, дядья. Местные старики рассказывали что в отдельных деревнях возвращался один их десяти...

Но не все невернувшиеся в деревню не вернулись с войны. Кто-то остался в армии, кто-то перебрался в город и на стройки.

http://www.military-economic.ru
От Бульдог
К Алексей Мелия (13.04.2004 14:13:47)
Дата 13.04.2004 16:07:32

может быть

>Но не все невернувшиеся в деревню не вернулись с войны. Кто-то остался в армии, кто-то перебрался в город и на стройки.
Но это т.н. Русский Север - их под метелку призвали в первый же год и им досталась вся тяжесть первых боев. Все таки вероятность рядового, начавшего воевать в 41, дожить до победы.
От ЖУР
К Исаев Алексей (13.04.2004 09:30:01)
Дата 13.04.2004 10:58:04

Поясню

Речь не только и не сколько про "легенду о пулеметчике". Речь о том что хотя и существовали объективные предпосылки для превосходства рядового Ганса над рядовым Иваном в Сталинграде(в боях за город) его (превосходства)почему не было заметно.

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (13.04.2004 10:58:04)
Дата 13.04.2004 11:32:42

Точно знаете?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Речь не только и не сколько про "легенду о пулеметчике". Речь о том что хотя и существовали объективные предпосылки для превосходства рядового Ганса над рядовым Иваном в Сталинграде(в боях за город) его (превосходства)почему не было заметно.

Я не готов утверждать ни того, ни другого. Просто за отсутствием информации.
Вы знаете подробности? Поделитесь.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (13.04.2004 11:32:42)
Дата 13.04.2004 11:34:54

А что разве Сталинград был взят? (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (13.04.2004 11:34:54)
Дата 13.04.2004 11:36:30

А что из этого следует?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кто сказал, что причиной этому индивидуальная выучка, а не контрудары армии Москаленко, например?

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (13.04.2004 11:36:30)
Дата 13.04.2004 11:40:43

Из этого следует что 62А свою задачу выполнила и в реку себя сбросить не дала.

И я думаю что в первую очередь это потому что дрались бойцы 62А не хуже тех немцев что пытались это сделать.

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (13.04.2004 11:40:43)
Дата 13.04.2004 11:46:43

Неочевидно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

62-я армия там не одна была(в соприкосновении с немецкими войсками имеется в виду). Так что чистого эксперимента не просматривается.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (13.04.2004 11:46:43)
Дата 13.04.2004 12:00:25

Новое слово в истории ВОВ?

Город удержала не 62А Чуйкова? Или может ее бойцы прохлаждались пока Москаленко контрударял по флангам? Кстати насколько они были успешны эти контрудары?

ЖУР


От Исаев Алексей
К ЖУР (13.04.2004 12:00:25)
Дата 13.04.2004 12:23:28

Нет, неочевидная логика рассуждений

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Город удержала не 62А Чуйкова? Или может ее бойцы прохлаждались пока Москаленко контрударял по флангам? Кстати насколько они были успешны эти контрудары?

Ваша цепочка: 62 А удержала город => она состояла из чудо-бойцов
Я указываю на слабость этой цепочки поскольку могут быть варианты
а) 62 А удержала город => её положение было облегчено действиями соседних армий
б) 62 А удержала город => пришедший в Сталинград противник был вымотан летней кампанией
...

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (13.04.2004 12:23:28)
Дата 13.04.2004 13:35:52

Re: Нет, неочевидная...

>Ваша цепочка: 62 А удержала город => она состояла из чудо-бойцов
>Я указываю на слабость этой цепочки поскольку могут быть варианты
>а) 62 А удержала город => её положение было облегчено действиями соседних армий
>б) 62 А удержала город => пришедший в Сталинград противник был вымотан летней кампанией

Так может Сталинград устоял благодоря бриттам в Африке? Они ведь тоже отвлекали часть сил немцев и соотвественно облегчали положение 62 А. С Вашей "очевидной" логикой элеватор удерживали не только бойцы 62А но и все кто принимал участие в ВОВ на тот момент (на нашей стороне.)
В городе Сталинграде конкретные полки/батальоны/.. немцев дрались с конкретными полками/батальонами/.. русских за конкретные здания. Можно сюда приплести что угодно усталость немцев(можно подумать наши с курорта приехали) и контрудары (можно подумать их отражали те же немцы что штурмовали элеватор) и многое другое. Это все из разряда "плохому танцору". Есть факт что несколько тысяч немцев не могли сбросить в реку несколько тысяч русских.
Хотя по Вашему должны были это сделать сто пудов.

ЖУР
От М.Свирин
К Исаев Алексей (13.04.2004 12:23:28)
Дата 13.04.2004 12:42:26

А причем тут "терминаторы"? (-)
От Исаев Алексей
К М.Свирин (13.04.2004 12:42:26)
Дата 13.04.2004 12:47:17

Это ко мне вопрос?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сей термин оппоненты вставляют куда не попадя. О чем идет речь понятно.

С уважением, Алексей Исаев
От Пассатижи (К)
К Исаев Алексей (13.04.2004 12:23:28)
Дата 13.04.2004 12:41:34

Re: Нет, неочевидная...

Здравствуйте,

>Ваша цепочка: 62 А удержала город => она состояла из чудо-бойцов<

Да вроде не так - в определенных условиях качества бойцов 62 А не уступили качествам противника, а превзошли их. В эту цепочку укладывается и измотанность противника в предыдущих боях. Но вот вопрос, а противник не получал пополнения в ходе битвы? Те кто оказался в котле - сплошь те, кто наступал летом 42?

С уважением, Алексей.
От Исаев Алексей
К Пассатижи (К) (13.04.2004 12:41:34)
Дата 13.04.2004 12:50:29

Re: Нет, неочевидная...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да вроде не так - в определенных условиях качества бойцов 62 А не уступили качествам противника, а превзошли их.

Из чего следует этот тезис?

С уважением, Алексей Исаев
От Пассатижи (К)
К Исаев Алексей (13.04.2004 12:50:29)
Дата 13.04.2004 12:56:44

Из того, что город сдан таки не был.

Здравствуйте,
Принимаю Ваши возражения, что я не учитываю действия соседей на флангах, но ведь и наступающий противник связи со своими флангами и тылами еще не терял, и действия советских войск по ослаблению давления на город встречали противодействие немцев, т.е. в общем-то ситация не могла быть не зеркальной.
С уважением, Алексей.
От zloi
К Исаев Алексей (13.04.2004 09:30:01)
Дата 13.04.2004 09:45:27

Полузагадка-полуответ на постинг Алексея

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>О том, что героями, эффективно противостоявшими технически и физически подготовленным немцам были не морально разложившиеся 40-летние дядьки, а молодые и здоровые парни, воспитанные в 30-е годы

"Среднего роста, блондин, с длинными, опущенными по углам рта рыжеватыми усами, худой и изможденный с виду, но железного здоровья и энергии, он живет войной. Это не офицер в общепринятом значении этого слова, ибо он не только совершенно не знает самых элементарных уставов и основных правил службы, но сплошь и рядом грешит и против внешней дисциплины, и против воинского воспитания, - это тип партизана-любителя, охотника-следопыта из романов Майн Рида. Оборванный и грязный, он спит всегда на полу, среди казаков сотни, ест из общего котла и, будучи воспитан в условиях культурного достатка, производит впечатление человека, совершенно от них отрешившегося. Тщетно пытался я пробудить в нем сознание необходимости принять хоть внешний офицерский облик"

Весьма известная в начале 20-го века личность.
От Исаев Алексей
К zloi (13.04.2004 09:45:27)
Дата 13.04.2004 10:06:45

Ну Унгерн и что?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Может ещё Махно вспомним.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (13.04.2004 09:30:01)
Дата 13.04.2004 09:37:45

Re: Вообще говоря,...


>Почему герой должен быть зачуханным? См. летчика Сергея Грицевца, героя Халхин-Гола - здоровенный мужик под метр девяносто, как он в "ишаке" помещался не представляю.

Герои могут быть разными, не только голливудской внешностью, но и "ачуханными". Война не конкурс красоты и подвиг там может совершить любой.