От ЖУР
К И. Кошкин
Дата 12.04.2004 23:40:39
Рубрики WWII;

Re: Видите ли...

Я так понял Вы хотите сказать что на тот берег Волги переправляли только терминаторов? Мне казалось что большинство частей той же 62А стало гв уже после(что впрочем тоже не гарантирует элитности л/с). И что кроме морпехов там многие были.

ЖУР
От Евгений Путилов
К ЖУР (12.04.2004 23:40:39)
Дата 13.04.2004 13:30:21

Да, немцы о них примерно так же отзываются.

Доброго здравия!

И этого полно, например, в "Солдатах, которых предали". Бой за какой-то квартал с обычной пехотой. Долгий, жесткий. Речь в основном о своих собственных трудностях. И вдруг обрвыком о противнике: "Русские перебрасывают подкрепления по горящим крышам".

В другом месте описан бой за "рулетку" на СТЗ. Ведут инженерные батальоны, расписанные Пикулем в "Барбароссе" как немецкое вундер-ваффе для кардинального решения вопроса с уличными боями в городе.
Справедливости ради, этим "штурмовикам" действительно придавалось значение, потому как специально упакованные и подготовленные терминаторы. Собственно боя нет, зато описание бегущих терминаторов из точку, куда русская пехота прорывалась СКВОЗЬ заградительный артгогонь есть.

Конечно, можно сделать ссылку на то, что автор был бургомистром в "Красной Германии", а в ГДР "Учиться у Совесткого Союза - учиться побеждать!" Однако же и унижений своего инсабра и даже румыно-хорватских союзников у автора нету. Вполне выдержанно и взвешенно.

>Я так понял Вы хотите сказать что на тот берег Волги переправляли только терминаторов? Мне казалось что большинство частей той же 62А стало гв уже после(что впрочем тоже не гарантирует элитности л/с). И что кроме морпехов там многие были.

Командиром передового стрелкового батальона дивизии Родимцева ваще был "очкарик" - сельский учитель. А вокзал отбил и удерживал почти сутки (пусть профи поправят изложение факта). Здается мне, что у Вас странные представления об элитности гвардейцев.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От ЖУР
К Евгений Путилов (13.04.2004 13:30:21)
Дата 13.04.2004 14:06:47

Re: Да, немцы...

Вы не поняли. Исаев выдвигает тезис: немецкий солдат лучше русского потому что 1)образован 2)физ.подготовлен Я предлагаю для сравнения взять Сталинград(бои за город). Выбить наших из города немцам на удалось. В ответ предложено два объяснения:
1)Немцы Сталинград не смогли взять потому что устали, был контрудары и пр.)Автор Исаев.
2)Немцы Сталинград не смогли взять потому что его с нашей стороны защищали элитные войска.
Автор Кошкин

Первый вариант обсуждать смысла нет. По поводу второго. Были ли войска в Сталинграде столь уж элитарными?
Ну морпехи допустим(уровень физ.подготовки и образования был наверное повыше) Но остальные? Л/с сд и сбр ничем не отличался от л/с сд и сбр на других фронтах. Что касается л/с гв сд то здесь тоже вряд ли можно говорить о каких то существенных отличиях в образовании и физ/подготовки.
Так что и второй вариант не катит.

ЖУР
От Евгений Путилов
К ЖУР (13.04.2004 14:06:47)
Дата 13.04.2004 15:37:05

Вы сравните элиту Сталинграда и Севастополя. Кто из них лучше?

Доброго здравия!

>Вы не поняли. Исаев выдвигает тезис: немецкий солдат лучше русского потому что 1)образован 2)физ.подготовлен Я предлагаю для сравнения взять Сталинград(бои за город).

По-моему, это как сравнивать спринтера с марафонцем, кто из них лучше? Посему, и ответа не будет четкого и удовлетворительного для всех спецов-участников.

>Первый вариант обсуждать смысла нет. По поводу второго. Были ли войска в Сталинграде столь уж элитарными?

Наверное, те же герои Сталинграда, попади в дряную ситуацию под Уманью, имели бы другую судьбу, не схожую со сталинградской. И наоборот, окруженцы и безымянно пропавшие в степях могли бы в Сталинграде быть не хуже сибиряков Родимцева и морпехов.

>Ну морпехи допустим(уровень физ.подготовки и образования был наверное повыше).

Уровень образования, разве что. А в целом их нельзя идеализировать. Потери морпехов (морских стрелковых частей) были очень высокими (тут ряд причин, а не только попервах неумение воевать на суше). 5-я бригада полковника Потапова, погибшая в Севастополе, вообще состояла из специалистов торгового флота, береговых служб военного флота и речников. Ничё общего с терминаторами. Никаких кондукторов и артиллеристов с крейсеров и эсминцев. Но воевала более чем упорно и самопожертвенно. Так что, я б не мог выделить морпехов как-то особенно сильно среди обычной пехоты.


Кстати, вот повод посравнивать по поводу степени элитности героических гарнизонов. Как бы развивались бои в Сталинграде, будь на месте армии Чуйкова войска Севастопольского оборонительного района?

СОР нельзя обвинить в отсутствии выучки, выносливости, умения, героизма. Помнится, даже сгоряча сделали вывод, что войска СОРа на момент своей гибели вообще лучшие во всей Красной Армии. Однако же, элитные эти части на месте Чуйкова могли быть и сброшенными в Волгу. Просто потому, что они себя сильно проявили, но в бою с совсем другим противником. А могли бы оказаться ТАКИМИ ЖЕ как войска Чуйкова, и ни на йоту не лучше их, не смотря на весь опыт обороны на черноморских югах. Но вот лучше Чуйкова однозначно не были бы.

Просто не всякий опыт применим, а иногда опыт прошлого даже вреден - необстрелянные лучше адаптируются. Вот вспомним пример разговора Конева с Шумиловым. КП последнего - уже на правом берегу Днепра. Давление немцев - сильнейшее. Шумилов просит разрешения вернуться на тот берег прямым текстом: "Очень тяжко, КАК В СТАЛИНГРАДЕ". Тут ему сталинградский опыт явно сыграл негативную роль. А другие, кто не был в Сталинграде, в аналогичной ситуации все же не просили разрешения отходить.

>Что касается л/с гв сд то здесь тоже вряд ли можно говорить о каких то существенных отличиях в образовании и физ/подготовки.
>Так что и второй вариант не катит.

ИМХО, да, войска в массе те же. Но проявили себя иначе, чем при случаях поражений и развала целых фронтов. Почему? Это можно называть кучу причин и флеймить бесконечно.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От amyatishkin
К ЖУР (12.04.2004 23:40:39)
Дата 13.04.2004 04:32:38

13 гвсд - вполне себе терминаторы (-)
От ЖУР
К amyatishkin (13.04.2004 04:32:38)
Дата 13.04.2004 11:06:22

Если сд гвардейская означает ли что весь л/с терминаторы?

Что на пополнение гв сд направлялись бойцы только из числа образованных и физически подготовленных? Странно откуда их столько учитывая количество гв соединений под конец войны.

ЖУР
От amyatishkin
К ЖУР (13.04.2004 11:06:22)
Дата 13.04.2004 17:34:53

Она формировалась как гвардейская.

Из десантников.
От Кэп-БИУС
К ЖУР (12.04.2004 23:40:39)
Дата 13.04.2004 00:50:57

Re: Видите ли...

Э-э-э, батенька. Тут вы погорячились.
Дело в том, что имел месо ряд факторов, позволивших уконтрапупить супостата. Как то:
- отсутствие маневра
- приобретенный войсками опыт
- насыщение резервами
и т.д.
КЭП