От Михаил Денисов
К Dervish
Дата 11.04.2004 21:50:31
Рубрики Древняя история;

есть :))

Вот скажите, в америке мало ресурсов, мало нефти? Хотя это из другой области :))

Вот по ближе пример, про дикие народы, в чечне нечем занятся? овец пасти или на заводе работать разве нельзя? Так почему они берут автомат и лезут в Дагестан или бандитствуют в русских городах?
Видимо у них то же пастбища пересохли? :)))
Кочевники всегда жили грабежем соседей, когда не резали друг друга. От сюнну времен Тан до ногаев, которых, после долгих уговоров, пришлось частично уничтожить, частично рассеять по степи, в кон. 18-го века. От заполярных чукчей до кочевых индейцев америки.
И не надо выдумывать сущности, особенно там, где их нет.
Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (11.04.2004 21:50:31)
Дата 11.04.2004 22:50:35

Re: Кстати, причем здесь нохчи? Они не кочевники! Или "дикие народы" = "кочевник (-)
От Михаил Денисов
К Рустам (11.04.2004 22:50:35)
Дата 11.04.2004 22:57:20

"дикие народы" = "кочевник", во многом именно так

уже ответил ниже.
От Агент
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:57:20)
Дата 11.04.2004 23:00:38

Дай определение дикости (-)
От Михаил Денисов
К Агент (11.04.2004 23:00:38)
Дата 11.04.2004 23:04:18

в данном случае подмена правил поведения в обществе

правилами собственных желаний. Хочу - граблю, хочу - насилую, хочу - рабов держу, я джигит, я сильный. значит имею право. И, кстати, искреннее удивление когда за воплощение этих прав получают по сусалам.
От Агент
К Михаил Денисов (11.04.2004 23:04:18)
Дата 11.04.2004 23:32:34

Полностью согласен

>правилами собственных желаний. Хочу - граблю, хочу - насилую, хочу - рабов держу, я джигит, я сильный. значит имею право. И, кстати, искреннее удивление когда за воплощение этих прав получают по сусалам.

Монголы тоже когда-то были диким народом, но однажды...

"Чингиз-хан сказал: "Народ, у которого сыновья не чтили заветы отцов, а младшие братья не
слушали слова старших братьев, муж не полагался на жену, а жена не
следовала повелениям мужа, свекоры корили невесток, а невестки злословили
против свекоров, великие не защищали малых, а малые не принимали волю
высших, высшие стояли близко к сердцам своих служителей и не привлекали
сердца стоящих вне их юрты, люди, обладающие благами, не обогащали бедняка
и не оказывали ему поддержку, - у такого народа воры, лжецы, враги и
всякие мошенники затмевали солнце на его собственном стойбище; иначе
говоря, его грабили, кони и табуны его не обретали покоя, а лошади, на
которых, идя в походы, выезжали передовые отряды, до того изнурялись, что,естественно, превращались в ничто. "

Вот такие неупорядоченные и безрассудные народы, как только взошло счастье Чингиз-хана, подчинились ему и его чрезвычайно строгая яса водворила у них порядок: тех, кто были мудрыми и храбрыми он сделал эмирами войска, а тех кого он нашел проворным и ловким, поручив им стан сделал заведующими табунами, невежд же, дав им плети, послал пасти скот. По этой причине дело его изо дня в день растет, словно молодой месяц и с неба силою всевышнего господа нисходит к нему божья помощь, а на небе с его помощью появляется благоденствие. Его летовки стали местом веселия и забав, а зимние стойбища бывали соответствующими и подходящими. "
От Михаил Денисов
К Агент (11.04.2004 23:32:34)
Дата 11.04.2004 23:36:32

Это Джувейни или Рашид? Хороший панегирик :))

А еще Рашид опысывал класную сцену группового износилования нукерами Угэдэя ВСЕХ женщин (от 7-ми лет) одного слегка возмутившегося монгольского рода.
Это так, небольшой нюанс :))
От Агент
К Михаил Денисов (11.04.2004 23:36:32)
Дата 11.04.2004 23:49:17

Рашид

>А еще Рашид опысывал класную сцену группового износилования нукерами Угэдэя ВСЕХ женщин (от 7-ми лет) одного слегка возмутившегося монгольского рода.
>Это так, небольшой нюанс :))

Ну Угэдэй всегда отличался эксцентричностью...
От Nachtwolf
К Агент (11.04.2004 23:49:17)
Дата 12.04.2004 11:56:46

Класно сказано!

>>А еще Рашид опысывал класную сцену группового износилования нукерами Угэдэя ВСЕХ женщин (от 7-ми лет) одного слегка возмутившегося монгольского рода.
>>Это так, небольшой нюанс :))
>
>Ну Угэдэй всегда отличался эксцентричностью...

Продайте копирайт неонацистам. Они дорога заплятят.
"Ну Адольф всегда отличался эксцентричностью..." :)))
От Dervish
К Михаил Денисов (11.04.2004 21:50:31)
Дата 11.04.2004 22:48:39

Re: есть :))

>Вот скажите, в америке мало ресурсов, мало нефти? Хотя это из другой области :))

В этом Вы правы - из другой. На данном этапе развиятия для них гораздо больше роль политико-экономических факторов, чем прородно-климатических.

>Вот по ближе пример, про дикие народы, в чечне нечем занятся? овец пасти или на заводе работать разве нельзя? Так почему они берут автомат и лезут в Дагестан или бандитствуют в русских городах?

Чеченский бандиттизм в России так же не вопрос взаимодействия в кочевыми племенами, а проблема действия (точнее бездействия) правоохранительных органов.

>Видимо у них то же пастбища пересохли? :)))

Чечня - особый случай. Там горы и пастбищ мало.
Зато рядом - пути, которые пограбить легче, чем таскать овец по перевалам.

>Кочевники всегда жили грабежем соседей, когда не резали друг друга. От сюнну времен Тан до ногаев, которых, после долгих уговоров, пришлось частично уничтожить, частично рассеять по степи, в кон. 18-го века. От заполярных чукчей до кочевых индейцев америки.
>И не надо выдумывать сущности, особенно там, где их нет.

От приграничных набегов оседлые государства при наличии вменяемой власти вполне успешно отбивались.

>Денисов

Dervish
От Михаил Денисов
К Dervish (11.04.2004 22:48:39)
Дата 11.04.2004 22:56:27

Re: есть :))

День добрый
>Чеченский бандиттизм в России так же не вопрос взаимодействия в кочевыми племенами, а проблема действия (точнее бездействия) правоохранительных органов.
--------
Уровень развития (цивилизованности) нохчей ан масс не шибко выше уровня цивилизованности какого-нибудь монгольского батыра времен Бату.
Так что ту скорее параллель не по образу жизни и хозяйства, а по уровню развития.


>>Видимо у них то же пастбища пересохли? :)))
>
>Чечня - особый случай. Там горы и пастбищ мало.
>Зато рядом - пути, которые пограбить легче, чем таскать овец по перевалам.
---------
ну осетины почему-то ни кого не грабят.


Денисов
От Саня
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:56:27)
Дата 11.04.2004 22:58:09

Да и не олько осетины (+)

Дагестанцы тоже не грабят. Хотя у них в отличие от осетин климатические условия в горах ой-ой-ой...

С уважением
С
От Моцарт
К Михаил Денисов (11.04.2004 21:50:31)
Дата 11.04.2004 22:06:18

Так ведь заводов и впрямь в Чечне не стало? (+)

сами чечены говрят -дайте работу молодым, перестанут воевать.
От Саня
К Моцарт (11.04.2004 22:06:18)
Дата 11.04.2004 22:13:54

Re: Так ведь...

>сами чечены говрят -дайте работу молодым, перестанут воевать.

А Вы думаете, на заводах, когда они были много чеченов работало? На весь Красный Молот (тыщ 12 человек) их было от силы несколько десятков.... И то, те, кто были в общем и на чичков были похожи мало. Люди как люди...

С уважением
С
От Colder
К Саня (11.04.2004 22:13:54)
Дата 11.04.2004 22:23:50

Гы

>И то, те, кто были в общем и на чичков были похожи мало. Люди как люди...

Дык в то время это можно было отнести чуть ли не ко всем городским чеченцам. Я знаком с челом, который в свое время близко контактировал с Яндарбиевым - грит, не раз играл с ним в Грозненском шахматном клубе - он был кмс по шахматам. И вовсе он в то время не разгуливал в арабской хламиде, на башке не держал нечто вроде ермолки и не гундел про ислам :)
От Саня
К Colder (11.04.2004 22:23:50)
Дата 11.04.2004 22:55:32

Re: Гы

>>И то, те, кто были в общем и на чичков были похожи мало. Люди как люди...
>
>Дык в то время это можно было отнести чуть ли не ко всем городским чеченцам. Я знаком с челом, который в свое время близко контактировал с Яндарбиевым - грит, не раз играл с ним в Грозненском шахматном клубе - он был кмс по шахматам. И вовсе он в то время не разгуливал в арабской хламиде, на башке не держал нечто вроде ермолки и не гундел про ислам :)

Нет. На первый взгляд - да, это так, но копни чуть поглубже и всё видно. Просто для копания нужно было выдумывать не всегда тривиальные построения, чтобы рыбка не поняла, что её интервьюируют и клюнула :)

С уважением
С
От Михаил Денисов
К Моцарт (11.04.2004 22:06:18)
Дата 11.04.2004 22:07:35

Ну так надо восстанавливать, вон сколько денег туда вбухивается

Вот и работа, на здоровье
От Рустам
К Михаил Денисов (11.04.2004 21:50:31)
Дата 11.04.2004 21:59:36

Re: 4 нашествия на Европу за 2000 лет...

Доброго здоровья!
>Вот скажите, в америке мало ресурсов, мало нефти? Хотя это из другой области :))

>Вот по ближе пример, про дикие народы, в чечне нечем занятся? овец пасти или на заводе работать разве нельзя? Так почему они берут автомат и лезут в Дагестан или бандитствуют в русских городах?
>Видимо у них то же пастбища пересохли? :)))
>Кочевники всегда жили грабежем соседей, когда не резали друг друга. От сюнну времен Тан до ногаев, которых, после долгих уговоров, пришлось частично уничтожить, частично рассеять по степи, в кон. 18-го века. От заполярных чукчей до кочевых индейцев америки.
>И не надо выдумывать сущности, особенно там, где их нет.
 ... позволяют тебе так говорить?
Что за вирус в Москве активизировался???

Кстати, самый злобный и завоевательный народ, это арии. Из пятнышка на карте захватили все материки.
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (11.04.2004 21:59:36)
Дата 11.04.2004 22:05:10

а причем тут нашествия на Европу?

если уж на то пошло, то давай считать:сраматы, авары, венгры, торки, печенеги, сельджуки, половцы, монголы, османы. И того - 9, а не 4. А грабеж оседлых соседей - это норма поведения всех кочевников, к большим нашествиям отношения не имеет, это повседневность.
И ни каких мух, просто обьективная реальность. Не надо переводить на личности, а ты так удачно цитируеш меня, что всякие там Фарнабазы слюной исходятся от радости.
Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:05:10)
Дата 11.04.2004 22:15:05

Re: Я уже говорил

Доброго здоровья!
>если уж на то пошло, то давай считать:сраматы, авары, венгры, торки, печенеги, сельджуки, половцы, монголы, османы. И того - 9, а не 4. А грабеж оседлых соседей - это норма поведения всех кочевников, к большим нашествиям отношения не имеет, это повседневность.
>И ни каких мух, просто обьективная реальность. Не надо переводить на личности, а ты так удачно цитируеш меня, что всякие там Фарнабазы слюной исходятся от радости.

Что нормальное времяпровождение для кочевника - лежать на кошме, жрать мясо и пить кымыс, выслушывая новости от забредшего гостя.
Активные действия проводят не кочевники, а организации кочевников.
Так же как организации земдедельцев грабят соседей. Только организации земледельцев грабят по другому. Потому, что разные условия. Причем, таки были и такие, кто грабил именно как кочевники. Викинги, пираты, казаки.
>Денисов
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (11.04.2004 22:15:05)
Дата 11.04.2004 22:18:04

Re: Я уже...

День добрый

>Что нормальное времяпровождение для кочевника - лежать на кошме, жрать мясо и пить кымыс, выслушывая новости от забредшего гостя.
-------
Ну и чего Чингизу не сиделось?

>Активные действия проводят не кочевники, а организации кочевников.
>Так же как организации земдедельцев грабят соседей. Только организации земледельцев грабят по другому.
---------
Нет, организация земледельцев захватывает территории, грабеж в данном случае вторичен.Хотя конечно то же имеет место быть. Но...это не повседневность для земледельца.

Потому, что разные условия. Причем, таки были и такие, кто грабил именно как кочевники. Викинги, пираты, казаки.
-------------
Это исключения, а вот для кочевых народов это правило.

Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:18:04)
Дата 11.04.2004 22:32:20

Re: Я уже...

Доброго здоровья!
>День добрый

>>Что нормальное времяпровождение для кочевника - лежать на кошме, жрать мясо и пить кымыс, выслушывая новости от забредшего гостя.
>-------
>Ну и чего Чингизу не сиделось?
Миш, ты ветку читаешь? Чингиз не кочевник, он хан-объединитель, т.е. организация.

>>Активные действия проводят не кочевники, а организации кочевников.
>>Так же как организации земдедельцев грабят соседей. Только организации земледельцев грабят по другому.
>---------
>Нет, организация земледельцев захватывает территории, грабеж в данном случае вторичен.Хотя конечно то же имеет место быть. Но...это не повседневность для земледельца.
Смысл не в грабеже, а в изъятии ценностей. Организация земледельцев устанавливает свою власть, вводит ясак-налоги. Организация окчевников делает либо тоже самое (монголы, хунну, сяньби), либо, сели сил не хватает, хватает, пардон, что унесет и уносит ноги.

>Потому, что разные условия. Причем, таки были и такие, кто грабил именно как кочевники. Викинги, пираты, казаки.
>-------------
>Это исключения, а вот для кочевых народов это правило.
Нет, не для народов, для организаций. Одиночки тоже могут, но это чревато.

>Денисов
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (11.04.2004 22:32:20)
Дата 11.04.2004 22:35:36

Re: Я уже...

День добрый
>>Ну и чего Чингизу не сиделось?
>Миш, ты ветку читаешь? Чингиз не кочевник, он хан-объединитель, т.е. организация.
-------
Ладно, хорошо..во время замятни ордынцы русь грабили, ногаи - без всякой организации - Россию грабили, сарматы - без всякой организации грабили Империю и т.п. Так что на счет хана ты прав, но на счет грабеж - повседневность и образ жизни - прав я.


>Смысл не в грабеже, а в изъятии ценностей. Организация земледельцев устанавливает свою власть, вводит ясак-налоги. Организация окчевников делает либо тоже самое (монголы, хунну, сяньби), либо, сели сил не хватает, хватает, пардон, что унесет и уносит ноги.
------------------
Для организации земледельцев это таак или иначе кризис - война, для кочевника это повседневность, вот главная разница.


Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:35:36)
Дата 11.04.2004 22:42:17

Re: Я уже...

Доброго здоровья!
>День добрый
>>>Ну и чего Чингизу не сиделось?
>>Миш, ты ветку читаешь? Чингиз не кочевник, он хан-объединитель, т.е. организация.
>-------
>Ладно, хорошо..во время замятни ордынцы русь грабили, ногаи - без всякой организации - Россию грабили, сарматы - без всякой организации грабили Империю и т.п. Так что на счет хана ты прав, но на счет грабеж - повседневность и образ жизни - прав я.
Империю грабили и не только сарматы. Готы, вандалы, славяне. Тоже кочевники?
Списочек грабежей ордынцев во время замятни в студию!
Ногаи, находясь в Европе подчинялись крымскому хану.


>>Смысл не в грабеже, а в изъятии ценностей. Организация земледельцев устанавливает свою власть, вводит ясак-налоги. Организация окчевников делает либо тоже самое (монголы, хунну, сяньби), либо, сели сил не хватает, хватает, пардон, что унесет и уносит ноги.
>------------------
>Для организации земледельцев это таак или иначе кризис - война, для кочевника это повседневность, вот главная разница.
С какой войны Российская Империя брала ясак-налоги с хантов и мансей, башкиров и удмуртов, казахов и грузин?


>Денисов
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (11.04.2004 22:42:17)
Дата 11.04.2004 22:51:50

Re: Я уже...


>Империю грабили и не только сарматы. Готы, вандалы, славяне. Тоже кочевники?
-------
на тот момент вполне себе кочевники, захватив территории - оседали на них, становясь федератами.

>Списочек грабежей ордынцев во время замятни в студию!
----------
в 1365- Тогай, в 1367 - Болактемир.

>Ногаи, находясь в Европе подчинялись крымскому хану.
-------------
Великолепно, а хан подчинялся Стамбулу, но грабил часто вопреки стамбульским ц\у.



>>Для организации земледельцев это таак или иначе кризис - война, для кочевника это повседневность, вот главная разница.
>С какой войны Российская Империя брала ясак-налоги с хантов и мансей, башкиров и удмуртов, казахов и грузин?
-------------
Хантов и манси подченили в общем процессе движения Руси за мехом. Ну не было тогда у нас другой валюты, плюс война удобная подвернулась, сначала с Асыкой, потом с кучумом (в обоих случаях они были инициаторами)
Башкиры и удмурты вошли в состав Царства во время разгрома Казани, от коей наши окраины страдали многие века. Причем удмурты вполне себе добровольно.
Казахи и грузины добровольно вошли в Империю и инкорпорировались в ее систему налогообложения. Так что все твои примеры несколько мимо.


Денисов
От Агент
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:35:36)
Дата 11.04.2004 22:38:54

Re: Я уже...

>Для организации земледельцев это таак или иначе кризис - война, для кочевника это повседневность, вот главная разница.

У тебя очень неправильные представления о кочевниках.

Вон, в Монголии и сейчас полмиллиона кочевников живут и войны, заметь, не устраивают...
От Ezzz
К Агент (11.04.2004 22:38:54)
Дата 12.04.2004 10:53:55

слышал, что сейчас кочевники по обе стороны монгольской границы активно воруют

... друг у друга скот, устраивая самые настоящие вооруженный набеги. Если бы не пограничники, то это дело приняло бы самый широкий оборот.
От Агент
К Ezzz (12.04.2004 10:53:55)
Дата 12.04.2004 11:04:45

Это тувинцы скот воруют по заказу сибирских мясокомбинатов

Связано это не с кочевым образом жизни, а с русской мясной мафией.
От VLADIMIR
К Агент (12.04.2004 11:04:45)
Дата 12.04.2004 11:37:15

У тувинцев воровство скота - спорт (-)
От Роман (rvb)
К Ezzz (12.04.2004 10:53:55)
Дата 12.04.2004 10:54:46

Это к Вольфшанце, он тут непосредственный участник событий :) (-)
От Михаил Денисов
К Агент (11.04.2004 22:38:54)
Дата 11.04.2004 22:43:04

:))) молодец. шикарны пример.

Т.е. ты считаеш твои земляки идиоты и не понимают, чем для них кончится война в нынешних условиях?
Если бы войску Бату на стенах Рязани угрожали не луки и камни, а пулеметы и дивизионки 3" - он бы тоже врятли бы полез воевать :))
От Агент
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:43:04)
Дата 11.04.2004 22:46:21

Хмм, странно...

>Т.е. ты считаеш твои земляки идиоты и не понимают, чем для них кончится война в нынешних условиях?
>Если бы войску Бату на стенах Рязани угрожали не луки и камни, а пулеметы и дивизионки 3" - он бы тоже врятли бы полез воевать :))

Рязань брало войско Бату, а в склонности к грабежам обвиняются все кочевники скопом...
От Михаил Денисов
К Агент (11.04.2004 22:46:21)
Дата 11.04.2004 22:54:08

Re: Хмм, странно...

Я привел примеры и других кочевников. Пока кочевая цивилизация была жива и сильна - она занималась привычным делом - грабежом. Теперь от кочевой цивилизации сохранились жалкие осколки, которые вынуждены (а скорее всего просто хотят)жить мирно, и Слава Богу.
От Агент
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:54:08)
Дата 11.04.2004 22:59:29

Re: Хмм, странно...

>Я привел примеры и других кочевников. Пока кочевая цивилизация была жива и сильна - она занималась привычным делом - грабежом.

Привычное дело кочевников это скот пасти...

Про кочевую цивилизацию не в курсе.

>Теперь от кочевой цивилизации сохранились жалкие осколки, которые вынуждены (а скорее всего просто хотят)жить мирно, и Слава Богу.

Про жалкие осколки ничего не знаю, сейчас в Монголии кочевников столько же, сколько и во времена Чингисхана.

От Михаил Денисов
К Агент (11.04.2004 22:59:29)
Дата 11.04.2004 23:01:46

Re: Хмм, странно...

День добрый

>Привычное дело кочевников это скот пасти...

>Про кочевую цивилизацию не в курсе.
---------
ну да, когда попытка кого-то ограбить может кончется болезненно - просто пасти скот становится привычным делом :))


>>Теперь от кочевой цивилизации сохранились жалкие осколки, которые вынуждены (а скорее всего просто хотят)жить мирно, и Слава Богу.
>
>Про жалкие осколки ничего не знаю, сейчас в Монголии кочевников столько же, сколько и во времена Чингисхана.
----------
а еще примеры такого рода государств?

Денисов
От Агент
К Михаил Денисов (11.04.2004 23:01:46)
Дата 11.04.2004 23:15:11

Короче прекратим эту бессмысленную дискуссию

Грабеж оседлых соседей не является основой экономики для кочевых народов Евразии. Их основное занятие это скотоводство.

Это исторический факт и оспаривать его бесполезно.

ЗЫ. Знаю, что сейчас скажешь, но крымские татары как раз не кочевники...
От Михаил Денисов
К Агент (11.04.2004 23:15:11)
Дата 11.04.2004 23:16:57

И тем не менее

А где я говорил, что грабеж - основа экономики кочевников? Я сказал, что это их повседневное занятие (было), а основа, конечно, разведение скота, в чем я с тобой полностью согласен.
От Агент
К Михаил Денисов (11.04.2004 23:16:57)
Дата 11.04.2004 23:34:22

Повседневное???

>А где я говорил, что грабеж - основа экономики кочевников? Я сказал, что это их повседневное занятие (было), а основа, конечно, разведение скота, в чем я с тобой полностью согласен.

А когда же они скот пасут, если каждый день на грабежи ходят? :-)))
От Михаил Денисов
К Агент (11.04.2004 23:34:22)
Дата 11.04.2004 23:38:13

Ты не знаеш историю своего народа?

День добрый
Скот пасут рабы и "черная кость", настоящии нойоны воюют :))
Денисов
От Агент
К Михаил Денисов (11.04.2004 23:38:13)
Дата 11.04.2004 23:48:07

Гы!

>День добрый
>Скот пасут рабы и "черная кость", настоящии нойоны воюют :))

Грабят нойоны, а в грабежах обвиняют кочевников :-))))
От Михаил Денисов
К Агент (11.04.2004 23:48:07)
Дата 12.04.2004 09:34:17

Re: Гы!


>Грабят нойоны, а в грабежах обвиняют кочевников :-))))
--------
А нойоны - это видимо отдельное племя такое?
Денисов