От Рустам
К Dervish
Дата 11.04.2004 21:18:40
Рубрики Древняя история;

Re: Что Вы привязались к пастбищам?

Доброго здоровья!
Почитайте Жестокий Век, там все подробно написано.
Когда каждый за себя, кочевники живут куренями, мужчины постоянно настороже и при оружие, скот рядом, много его не разведешь.
Если кто-то установил порядок, и взаимонападения прекращаются, все меняется. Можно кочевать айлами. Скота становится много, мужчины высвобождаются. Их можно объединить, организовать и куда-нибудь двинуть.
Но! Если их никуда не двинуть, то 1) тот кто установил порядок становится ненужным и 2)народ сам может двинуться куда-нибудь, на соседа например. И все вернется на круги своя.
Поэтому хан-объединитель становится заложником ситуации. Или двигать, или терять все.
С Уважением, Рустам
От Dervish
К Рустам (11.04.2004 21:18:40)
Дата 11.04.2004 22:15:46

А чем скот кормить?!.

День добрый, уважаемые.

>Почитайте Жестокий Век, там все подробно написано.

Кто автор? Если в сети есть - постараюсь найти...

>Когда каждый за себя, кочевники живут куренями, мужчины постоянно настороже и при оружие, скот рядом, много его не разведешь.

Когда скота мало (из-за бескормицы в том числе)повышается интенсивность грабежей.

>Если кто-то установил порядок, и взаимонападения прекращаются, все меняется. Можно кочевать айлами. Скота становится много, мужчины высвобождаются.

А чем кормить - если засуха и меньше травы? И на пятьсот верст окрест, и лет пять подряд все хуже и хуже - что делать?
Откочевывать - а мы не одни такие можем оказаться...
Война.

>Их можно объединить, организовать и куда-нибудь двинуть.

В первую очередь в близкие по условиям хозяйствования места.

>Но! Если их никуда не двинуть, то 1) тот кто установил порядок становится ненужным и 2)народ сам может двинуться куда-нибудь, на соседа например. И все вернется на круги своя.
>Поэтому хан-объединитель становится заложником ситуации. Или двигать, или терять все.

Ну, с этим я не спорю - война затягивает.

С уважением - Dervish
От Рустам
К Dervish (11.04.2004 22:15:46)
Дата 11.04.2004 22:26:48

Re: А чем...

Доброго здоровья!
>День добрый, уважаемые.

>>Почитайте Жестокий Век, там все подробно написано.
>
>Кто автор? Если в сети есть - постараюсь найти...
Это знаменитый роман Исая Калашникова.

>>Когда каждый за себя, кочевники живут куренями, мужчины постоянно настороже и при оружие, скот рядом, много его не разведешь.
>
>Когда скота мало (из-за бескормицы в том числе)повышается интенсивность грабежей.
Нет, потому как, первыми страдают табуны, а на барашках в поход не пойдешь.
Грабежи возрастают от высвобождения народа.

>>Если кто-то установил порядок, и взаимонападения прекращаются, все меняется. Можно кочевать айлами. Скота становится много, мужчины высвобождаются.
>
>А чем кормить - если засуха и меньше травы? И на пятьсот верст окрест, и лет пять подряд все хуже и хуже - что делать?
Не бывает такого :) Если не пришла пустыня, травы хватает. Если пришла пустыня - труба.


>Откочевывать - а мы не одни такие можем оказаться...
>Война.

>>Их можно объединить, организовать и куда-нибудь двинуть.
>
>В первую очередь в близкие по условиям хозяйствования места.
Не-а, смотрите постинги Денисова. Чингиз грабил Си Ся, Цзинь, Хорезм. Близких он присоединял.

>>Но! Если их никуда не двинуть, то 1) тот кто установил порядок становится ненужным и 2)народ сам может двинуться куда-нибудь, на соседа например. И все вернется на круги своя.
>>Поэтому хан-объединитель становится заложником ситуации. Или двигать, или терять все.
>
>Ну, с этим я не спорю - война затягивает.

>С уважением - Dervish
С Уважением, Рустам
От Саня
К Рустам (11.04.2004 21:18:40)
Дата 11.04.2004 21:40:34

Re: Что Вы...

>Доброго здоровья!
>Почитайте Жестокий Век, там все подробно написано.
>Когда каждый за себя, кочевники живут куренями, мужчины постоянно настороже и при оружие, скот рядом, много его не разведешь.
>Если кто-то установил порядок, и взаимонападения прекращаются, все меняется. Можно кочевать айлами. Скота становится много, мужчины высвобождаются. Их можно объединить, организовать и куда-нибудь двинуть.
>Но! Если их никуда не двинуть, то 1) тот кто установил порядок становится ненужным и 2)народ сам может двинуться куда-нибудь, на соседа например. И все вернется на круги своя.
>Поэтому хан-объединитель становится заложником ситуации. Или двигать, или терять все.
>С Уважением, Рустам


Ну, плюс к тому всё же при увеличении численности всего увеличивается и число и лошадей (и скота, где был). А значит нагрузка на пастбища растёт и они вытаптываются. Иногда навсегда. Процесс может стать неконтролируемым. Это тоже важный фактор миграции

С уважением
С
От Рустам
К Саня (11.04.2004 21:40:34)
Дата 11.04.2004 21:53:11

Re: Опыт показывает

Доброго здоровья!
>Ну, плюс к тому всё же при увеличении численности всего увеличивается и число и лошадей (и скота, где был). А значит нагрузка на пастбища растёт и они вытаптываются. Иногда навсегда. Процесс может стать неконтролируемым. Это тоже важный фактор миграции
... что человечский фактор действует сильнее природного
так, гунны появились в Европе, потому, что их предков выгнали из Азии.
Расцветы тюрской и сяньбиской эпох тоже мало связаны с природными факторами.
Монгольский случай с природой совсем не связан.
С Уважением, Рустам
От Саня
К Рустам (11.04.2004 21:53:11)
Дата 11.04.2004 22:09:07

Re: Опыт показывает

А я что про природные факторы? Я ИМХО очень про человеческие. И действуют они иногда крутенько. Например, Грецию в общем-то скушали козы. В смысле растительности. Природа тут ни при чём - коз расплодил человек. В случае кочевников этот фактор вторичен к увеличению населения, но в случае увеличения достаточно мощный, чтобы его принимать во внимание.

С уважением
С
От Рустам
К Саня (11.04.2004 22:09:07)
Дата 11.04.2004 22:20:22

Re: Я Вам цепочку выстроил

Доброго здоровья!
>А я что про природные факторы? Я ИМХО очень про человеческие. И действуют они иногда крутенько. Например, Грецию в общем-то скушали козы. В смысле растительности. Природа тут ни при чём - коз расплодил человек. В случае кочевников этот фактор вторичен к увеличению населения, но в случае увеличения достаточно мощный, чтобы его принимать во внимание.

Курени (скота мало, народу много) - хан-объединитель - айлы (скота много, народ высвобожден) - внешняя агрессия.
Если внешней агрессии нет, то идет агрессия внутренняя, ликвидация власти хана, возврат к куреням.
С Уважением, Рустам
От Моцарт
К Рустам (11.04.2004 21:53:11)
Дата 11.04.2004 22:04:58

очень вы, Рустам упрощаете

>так, гунны появились в Европе, потому, что их предков выгнали из Азии.

Ну выгнали из Китая -осядь на Алтае, не там -так в прикаспийских степях.
ИМХО, их гнал на запад более страшный, сильный и неумолимый противник, которого нельзя победить, с которым нельзя договориться, поддаться ему, а затем начать реконкисту.Имя ему - засуха.
А то что осколочки, клочки остаются -еще раз доказывает правоту Гумилева.остается маленькая популяция, которая сможет прокормить себя в тяжелых климатических условиях.
Смотрите сами - кусочек гуннов ушел (от засухи, не от врага) в леса и стал чувашами, кусочек готов укрылся в горном Крыму, явно переориентировав свою экономику с экстенсивного расширения пастбищ на другие источники дохода (и дожили до 15 век)
От Михаил Денисов
К Моцарт (11.04.2004 22:04:58)
Дата 11.04.2004 22:12:00

вообще-то сюнну геноцидили китайцы

причем геноцидили так, что шансов выжить у них практически не было.
Промежуток между их передеслокацией на южный Урал и походом на Европу - более 100 лет, при этом на Урале осталась куча кочевников и местных не кочевх племен и всего им хватало. так что засуха - это может быть ОДНИМ из поводов для перекочевки, не более.
От Саня
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:12:00)
Дата 11.04.2004 22:16:16

Re: вообще-то сюнну...

Тем более что засуха на юге Сибири при тамошней обводнённости и мощнйших реках, текущих с гор - вещь очень маловероятная. По крайней мере в таком масштабе, чтобы трава не росла :)

С уважением
С
От Сибиряк
К Саня (11.04.2004 22:16:16)
Дата 12.04.2004 10:28:15

очень спорное утверждение

>Тем более что засуха на юге Сибири при тамошней обводнённости и мощнйших реках, текущих с гор - вещь очень маловероятная. По крайней мере в таком масштабе, чтобы трава не росла :)

Реки, текущие с гор, окружающую степь практически не увлажняют. А кочевникам нужна травка (причем на широких просторах), которая без дождя не растет.
От Саня
К Сибиряк (12.04.2004 10:28:15)
Дата 12.04.2004 15:06:35

Re: очень спорное...

>>Тем более что засуха на юге Сибири при тамошней обводнённости и мощнйших реках, текущих с гор - вещь очень маловероятная. По крайней мере в таком масштабе, чтобы трава не росла :)
>
>Реки, текущие с гор, окружающую степь практически не увлажняют. А кочевникам нужна травка (причем на широких просторах), которая без дождя не растет.

Реки,текущие с гор и горы создают климат и сильно влияют на розу ветров. Климат может стать засушливым только при отмене этих двух факторов - рек и гор, защищающих с юга. В предгорьях ВСЕГДА будет достаточно влажно, даже в случае ледникового периода на севере. Только полное покрытие гор льдами приведёт к засухе в этих районах. Яркий пример - Кавказ, в котором уцелели реликтовые леса даже при сильном оледенении.

С уважением
С