От Богенбай
К Михаил Денисов
Дата 12.04.2004 08:34:57
Рубрики Древняя история;

Re: ага, ага

Михаил, просто несколько фактов. Как уже упоминал Рустам, в 18 века у казахов проблем с перенаселением не было. Скорее наоборот;)
Во-вторых, процесс вхождения казахов в Империю был длительным и сложным. Ярлык "добровольное присоединение" я бы вешать не стал;) И войны были, и Хан Кенесары был и много чего было;) Жителей с букетами для освободителей - не было;)
В-третьих, по поводу продажи людей;) В России это практиковалось, как Вам, возможно известно, еще в цивилизованном 19 веке;) И лично я читал документы, где казаки (русские) принимали участие в сделках по торговле казахскими детьми. И про набеги казаков на казахские кочевья я тоже читал. И про поощрение борьбы между собой подконтрольных властителей я читал. И про то, что при реализации столыпинской программы у казахов отобрали землю - тоже. То есть если это - "бремя старшего брата", то и монголы тоже были "старшим братом";) А если монголы - иго, то и Россия в Казахстане - тоже иго;) Империи, знаете ли, во многом схожи. Хоть в 2 веке, хоть в 12, хоть в 19.
В-четвертых, я вам удивляюсь. Вы ж вроде по образованию - историк? Принцип историзма Вам знаком? Типа нельзя судить о морали и логике людей давно ушедших эпох, исходя из нынешних представлений о морали и логике.
В-пятых, оперировать своими представлениями в подтверждение неких тезисов - это системная ошибка. Лучше все-таки оперировать фактами.
От Михаил Денисов
К Богенбай (12.04.2004 08:34:57)
Дата 12.04.2004 09:26:39

Re: ага, ага

День добрый
>Во-вторых, процесс вхождения казахов в Империю был длительным и сложным. Ярлык "добровольное присоединение" я бы вешать не стал;) И войны были, и Хан Кенесары был и много чего было;) Жителей с букетами для освободителей - не было;)
-----------`
Тауке, Каип и Абулахир просили русского подданства? Да или нет?
Как можно при этом говорить о каком-то "иге", которое подрозумевает захват?

>В-третьих, по поводу продажи людей;) В России это практиковалось, как Вам, возможно известно, еще в цивилизованном 19 веке;)
-----------
Причем людей предварительно крали, и продавали на невольничьи рынки в Хиву? Не надо подменять понятия, хорошо.

И лично я читал документы, где казаки (русские) принимали участие в сделках по торговле казахскими детьми.
----------------
это было системой? это поощрялось русским правительством?

И про набеги казаков на казахские кочевья я тоже читал.
--------
И про набеги казахов на казачьи станицы я то же читал.

И про поощрение борьбы между собой подконтрольных властителей я читал.
------------
Один хан выступает против России, естественно правительство поддерживает его противника.

То есть если это - "бремя старшего брата", то и монголы тоже были "старшим братом";)
---------
Русские брали с казахов непосильный налог? (..полгривны с сохи...). Руские уничтожили казахскую элиту? В конце концов, русские насильно подчинили казахов?

А если монголы - иго, то и Россия в Казахстане - тоже иго;) Империи, знаете ли, во многом схожи. Хоть в 2 веке, хоть в 12, хоть в 19.
-----------
Это вам так хочется. к вашему сожалению это не так.


>В-четвертых, я вам удивляюсь. Вы ж вроде по образованию - историк?
----
нет

Принцип историзма Вам знаком? Типа нельзя судить о морали и логике людей давно ушедших эпох, исходя из нынешних представлений о морали и логике.
----------
А я не сужу, я сравниваю проявления одной империи и другой империи, сравнение как-то не в пользу монголово...совсем.

>В-пятых, оперировать своими представлениями в подтверждение неких тезисов - это системная ошибка. Лучше все-таки оперировать фактами.
--------
Вот я фаты и привожу, а в ответ слышу рассуждения.

Денисов
От Богенбай
К Михаил Денисов (12.04.2004 09:26:39)
Дата 12.04.2004 10:01:17

Re: ага, ага

>День добрый
>>Во-вторых, процесс вхождения казахов в Империю был длительным и сложным. Ярлык "добровольное присоединение" я бы вешать не стал;) И войны были, и Хан Кенесары был и много чего было;) Жителей с букетами для освободителей - не было;)
>-----------`
>Тауке, Каип и Абулахир просили русского подданства? Да или нет?
>Как можно при этом говорить о каком-то "иге", которое подрозумевает захват?

Просили. Да.
Войска Империи воевали с ханом Кенесары? Признавал хан власть Китая? Брали ли с боем войска Империи города Старшего жуза - Чимкент, Аулие-Ата, Туркестан, (с натяжкой) Ташкент? Да-нет?
Является ли это фактами, свидетельствующими в пользу "добровольного присоединения"? да-нет? Был ли захват? да-нет?

>И лично я читал документы, где казаки (русские) принимали участие в сделках по торговле казахскими детьми.
>----------------
>это было системой? это поощрялось русским правительством?

Ну если русских свободно продавали, то уж за продажу-покупку инородцев явно не наказывали и не препятствовали. насчет поощрялось в явном виде - не уверен. Но то, что не запрещалось - однозначно.

>И про набеги казаков на казахские кочевья я тоже читал.
>--------
>И про набеги казахов на казачьи станицы я то же читал.

А про то, что калмыков натравливали на казахов не читали? Классическое поведение империи - одних соседей натравить на других, потом прийти и обоих к ногтю;)

> И про поощрение борьбы между собой подконтрольных властителей я читал.
>------------
>Один хан выступает против России, естественно правительство поддерживает его противника.

Эээ, нет. Классика жанра - двое соперничают, чтобы добиться одобрения (получить ярлык) у верховной власти. А власть то с одним поиграет, то с другим.
А то надоест играть и ликвидирует институт ханской власти вообще, как класс. И все.

> То есть если это - "бремя старшего брата", то и монголы тоже были "старшим братом";)
>---------
>Русские брали с казахов непосильный налог? (..полгривны с сохи...). Руские уничтожили казахскую элиту? В конце концов, русские насильно подчинили казахов?

Налоги брали.
Элиту не уничтожили. (Это сделали большевики в 30-х). Но элиты вырастают новые. И, кстати, я нигде не видел доказательств, что в мартирологе 70 % - вина монголов. откуда проценты? Насколько тот мартиролог отражает всю русскую элиту 12 века?
Насильно, да. Не всех, но определенную часть - да. Если б не насильно - нужно было бы строить цепи укреплений и держать гарнизоны, да заводить казачьи войска на окраинах казахстана? Из 11 войск казачьих (не помню уже), с Казахстаном граничило как минимум 5 - Уральское, Оренбургское, Сибирское, Семиреченское, Астраханское. Это что, символ мирного захода в степи?

> А если монголы - иго, то и Россия в Казахстане - тоже иго;) Империи, знаете ли, во многом схожи. Хоть в 2 веке, хоть в 12, хоть в 19.
>-----------
>Это вам так хочется. к вашему сожалению это не так.

Факты можно? Не голословное рассуждение?

>>В-четвертых, я вам удивляюсь. Вы ж вроде по образованию - историк?
>----
>нет

Понятно.

> Принцип историзма Вам знаком? Типа нельзя судить о морали и логике людей давно ушедших эпох, исходя из нынешних представлений о морали и логике.
>----------
>А я не сужу, я сравниваю проявления одной империи и другой империи, сравнение как-то не в пользу монголово...совсем.

А допустить, что дело в собственной субъективности - возможно? А принять, что мораль таки разнится у разных народов и в разных веках? А отстранить эмоции от изучения истории?

>>В-пятых, оперировать своими представлениями в подтверждение неких тезисов - это системная ошибка. Лучше все-таки оперировать фактами.
>--------
>Вот я фаты и привожу, а в ответ слышу рассуждения.

В вашем ответе один был факт - про Тауке. А остальное - представления. Часто неверные.

Ничего личного.
От Агент
К Богенбай (12.04.2004 10:01:17)
Дата 12.04.2004 11:34:42

Re: ага, ага

>>И лично я читал документы, где казаки (русские) принимали участие в сделках по торговле казахскими детьми.
>>----------------
>>это было системой? это поощрялось русским правительством?
>
>Ну если русских свободно продавали, то уж за продажу-покупку инородцев явно не наказывали и не препятствовали. насчет поощрялось в явном виде - не уверен. Но то, что не запрещалось - однозначно.

Торговля ясырем в Сибири была официально запрещена еще в 17 веке, но местные власти этой практике редко препятствовали.