От Iva
К Вулкан
Дата 12.04.2004 23:25:27
Рубрики Современность; Флот;

Re: Доходит уже...

Привет!

>И второй вопрос: ВМФ СССР в ВОВ в целом справился или не справился со своей задачей. И просьба разъяснить свое мнение по обоим вопросам.

Конечно оба не справились. Присутствие данного субъекта прошло практически незамеченным. За исключением использования как плавучих батарей под Л. А все остальные "достижения" не соизмеримы размеру данного субъекта и размерам его противников.

Владимир
От Андрей
К Iva (12.04.2004 23:25:27)
Дата 12.04.2004 23:45:18

Re: Доходит уже...

>Привет!

>>И второй вопрос: ВМФ СССР в ВОВ в целом справился или не справился со своей задачей. И просьба разъяснить свое мнение по обоим вопросам.
>
>Конечно оба не справились. Присутствие данного субъекта прошло практически незамеченным. За исключением использования как плавучих батарей под Л. А все остальные "достижения" не соизмеримы размеру данного субъекта и размерам его противников.

А можно подробней: какие задачи стояли перед флотом, состав нашего флота, какой противник ему противостоял, каких результатов добились, и самое главное сколько каждый из противников тратил на боевоую подготовку, учебу и пр. в предвоенный период.

>Владимир
Именем Господа нашего - Иисуса Христа - бичуй супостата
От Iva
К Андрей (12.04.2004 23:45:18)
Дата 13.04.2004 00:07:37

Re: Доходит уже...

Привет!

>А можно подробней: какие задачи стояли перед флотом, состав нашего флота, какой противник ему противостоял, каких результатов добились, и самое главное сколько каждый из противников тратил на боевоую подготовку, учебу и пр. в предвоенный период.


А можно в ответ ехидно поинтересоваться, что вообще сделал флот достойного занесения в историю войны? несколько десантов высадил на ЧФ, где его противниками были баржи? или ПЛ потопили несколько посудин на Балтике?

хотелось бы услышать про что нибудь существенное, сделанное нашим флотом. А то он имеет неоспоримое превосходство ( по номиналу ) на ЧФ. А немцы спокойно плавают, как будто это их море и у них превосходство.

Т.е. по действиям противника не заметно присутствие нашего флота. Даже в тех местах, где его существенно больше. Т.е. его воздействие на противника близко к абсолютному нулю. А вот расходы на него далеки от абсолютного нуля.

Поэтому и непонятно какие задачи ему ставились. Не заметно, что он какие то из них решил. Или ему их совсем не ставили. Что обсуждать явление, не имеющее статистической значимости.

Владимир
От В. Кашин
К Iva (13.04.2004 00:07:37)
Дата 13.04.2004 11:54:41

Флот в ВОВ свою задачу выполнил вполне

Добрый день!
>Привет!

>>А можно подробней: какие задачи стояли перед флотом, состав нашего флота, какой противник ему противостоял, каких результатов добились, и самое главное сколько каждый из противников тратил на боевоую подготовку, учебу и пр. в предвоенный период.
>

>А можно в ответ ехидно поинтересоваться, что вообще сделал флот достойного занесения в историю войны? несколько десантов высадил на ЧФ, где его противниками были баржи? или ПЛ потопили несколько посудин на Балтике?
 1. Флот сыграл важную роль в успехе обороны Ленинграда и затягивании обороны Севастополя.
2. Недостаточно активное использование флота было вызвано утерей его баз, захваченных с суши.
3. Дополнительные вложения в боевую подготовку флота и улучшение вооружения кораблей, сделанные перед войной, могли бы самым позитивным образом отразиться на состоянии сухопутного фронта.
>хотелось бы услышать про что нибудь существенное, сделанное нашим флотом. А то он имеет неоспоримое превосходство ( по номиналу ) на ЧФ. А немцы спокойно плавают, как будто это их море и у них превосходство.
 На ЧФ после того, как армия просрала Крым и пал Севастополь флот остаток войны стоял в Поти, где отсутствовали необходимые возможности для его поддержания в боеготовом состоянии. Поэтому уже году в 1944 превосходство было именно что по "номиналу". По количеству боеготовых кораблей превосходства особого не было.
>Т.е. по действиям противника не заметно присутствие нашего флота. Даже в тех местах, где его существенно больше. Т.е. его воздействие на противника близко к абсолютному нулю. А вот расходы на него далеки от абсолютного нуля.
 Присутствие корабельной артиллерии в Ленинграде и Севастополе было незаметно?
>Поэтому и непонятно какие задачи ему ставились. Не заметно, что он какие то из них решил. Или ему их совсем не ставили. Что обсуждать явление, не имеющее статистической значимости.
 Флот успешно решил две задачи: оборону своего побережья (крупных десантов противник не высаживал) и артиллерийскую поддержку СВ на приморских направлениях. Кроме того, ЧФ на начальном этапе войны осуществлял важные транспортные перевозки, которые позволили снизить потери наших войск и затруднить противнику взятие пунктов на побережье. Ничего большего от нашего флота в том виде, в каком он существовал ожидать было нельзя.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (13.04.2004 11:54:41)
Дата 13.04.2004 12:07:28

Поспорим?

> 1. Флот сыграл важную роль в успехе обороны Ленинграда

только огнем артиллерии и личным составом, направленным в пехоту. Т.е наличие кораблей не является необходимым условием

>и затягивании обороны Севастополя.

вот тут извините - задача флота была не "затягивать", а обеспечить уверенное удержание - прежде всего поддержанием бесперебойной коммуникации осажденым.

> 2. Недостаточно активное использование флота было вызвано утерей его баз, захваченных с суши.

что еще раз подчеркивает приоритет сухопутного театра над морским

> 3. Дополнительные вложения в боевую подготовку флота и улучшение вооружения кораблей, сделанные перед войной, могли бы самым позитивным образом отразиться на состоянии сухопутного фронта.

"дополнительных" как раз не надо. Достаточно Не строить "Соетские союзы" и прочие "Крондшататы" - а средства перенаправить в эсминцы, сторожевики, охотники и услиление ПВО кораблей

> На ЧФ после того, как армия просрала Крым и пал Севастополь

... в удержани которых флот казалось БЫ должен сыграть решающую роль...

> Присутствие корабельной артиллерии в Ленинграде и Севастополе было незаметно?

выкиньте слово "корабельной". Ключевое слово - артиллерия.
Неважно что является платформой.

> Флот успешно решил две задачи: оборону своего побережья (крупных десантов противник не высаживал)

А имел такие намерения?
А форсирование Северной бухты?
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 12:07:28)
Дата 13.04.2004 12:46:22

Экономия на "большом флоте"

День добрый.

>> 3. Дополнительные вложения в боевую подготовку флота и улучшение вооружения кораблей, сделанные перед войной, могли бы самым позитивным образом отразиться на состоянии сухопутного фронта.
>
>"дополнительных" как раз не надо. Достаточно Не строить "Соетские союзы" и прочие "Крондшататы" - а средства перенаправить в эсминцы, сторожевики, охотники и услиление ПВО кораблей

Хм.

1) Эсминцев у нас и так избыток был - в смысле, не слишком активно они в войну использовались.

2) Недостатки наших сил ПЛО - плохие средства обнаружения, сил ПВО - нехватка зенитных автоматов и плохое СУО. Боюсь, высвобождение средств от "больших горшков" ситуацию с хайтеком не поправит.
Экономия на "большом флоте" могла бы помочь прежде всего капитальному строительству и металоемким отраслям промышленности.

3) Главная причина неуспехов нашего флота в ВОВ - низкий уровень боевой подготовки. Как нужно было строить подготовку перед войной, чтобы уметь воевать - не знаю. Думаю, тут были те же проблемы, что у сухопутных.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (13.04.2004 12:46:22)
Дата 13.04.2004 13:01:26

Re: Экономия на...

>Хм.

>1) Эсминцев у нас и так избыток был - в смысле, не слишком активно они в войну использовались.

"Хм." (с)
Это от избытка их перегоняли на СФ?
Это не от активного использования они рвались на минах и топились авиацией?

>2) Недостатки наших сил ПЛО - плохие средства обнаружения, сил ПВО - нехватка зенитных автоматов и плохое СУО. Боюсь, высвобождение средств от "больших горшков" ситуацию с хайтеком не поправит.

Хотя бы количественно больше автоматов и посудин с оными.

>Экономия на "большом флоте" могла бы помочь прежде всего капитальному строительству и металоемким отраслям промышленности.

Ну.

>3) Главная причина неуспехов нашего флота в ВОВ - низкий уровень боевой подготовки. Как нужно было строить подготовку перед войной, чтобы уметь воевать - не знаю. Думаю, тут были те же проблемы, что у сухопутных.

ТОже верно. Причем как тактической так и оперативной. Причем в отличии от сухопутчиков - "шлифовать" его в ходе ВОВ не было возможности.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 13:01:26)
Дата 13.04.2004 13:56:54

Re: Экономия на...

>"Хм." (с)
>Это от избытка их перегоняли на СФ?

От недостатка на конкретном театре.

>Это не от активного использования они рвались на минах и топились авиацией?

Да, не от активного. Реальная боевая потеря ЧФ на минах одна - "Москва". Остальные 6 эсминцев и лидеров ЧФ, потерянных на минах, подорвались в непосредственной ближайшей окрестности главной базы флота - Севастополя. Платонов склонен считать эти потери следствием отвратительной организации выходов.

>Хотя бы количественно больше автоматов и посудин с оными.

И что дадут нам несколько дополнительных посудин с "четвертьавтоматическими" зенитными сорокапятками? Корабли не получали полагавшихся им зенитных автоматов - не справлялось производство. Так что даст в этих условиях рост количества платформ под отсутствующие в природе автоматы?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (13.04.2004 13:56:54)
Дата 13.04.2004 14:05:16

Re: Экономия на...

>>"Хм." (с)
>>Это от избытка их перегоняли на СФ?
>
>От недостатка на конкретном театре.

ну и? от недостатка же

>>Это не от активного использования они рвались на минах и топились авиацией?
>
>Да, не от активного. Реальная боевая потеря ЧФ на минах одна - "Москва". Остальные 6 эсминцев и лидеров ЧФ, потерянных на минах, подорвались в непосредственной ближайшей окрестности главной базы флота - Севастополя. Платонов склонен считать эти потери следствием отвратительной организации выходов.

были выходы - было стало быть и использование?

>>Хотя бы количественно больше автоматов и посудин с оными.
>
>И что дадут нам несколько дополнительных посудин с "четвертьавтоматическими" зенитными сорокапятками? Корабли не получали полагавшихся им зенитных автоматов - не справлялось производство.

Это уже вопрос перераспределения ресурсов "внутри экономики".
как крайний случай - попытаться купить (партию или лицензию)
От Малыш
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 14:05:16)
Дата 13.04.2004 14:36:36

Re: Экономия на...

>ну и? от недостатка же

Ключевые слова - на конкретном театре. Не говорим же мы о немецком летнем наступлении 1942 года, что в это время немцы имели общее превосходство в силах на советско-германском фронте. На конкретном Юго-Западном направлении нам сил не хватало.

>были выходы - было стало быть и использование?

И это, мягко говоря, далеко не факт - например, один из эсминцев ЧФ подорвался при выходе на испытания. Это "использование"?

>Это уже вопрос перераспределения ресурсов "внутри экономики".

Нет, это именно нецелесообразность постройки большего количества единиц, которые мы не в состоянии ни вооружить, ни полноценно обслуживать, ни обеспечить квалифицированным персоналом. Например, до войны командующий СФ всячески противился пополнению его флота новыми кораблями, прекрасно осознавая, что условия базирования на театре не позволят использовать эти корабли - например, они при стоянке в базе не имели берегового электропитания и постоянно держали под парами собственные котлы или дизель-генераторы. Ресурс сжирался вмиг и корабль вставал в ремонт, продолжительность коего по бедности театра судоремонтными мощностями растягивалась до бесконечности.

>как крайний случай - попытаться купить (партию или лицензию)

У кого? Лучшие малокалиберные корабельные зенитки того времени - шведский "Бофорс". А Швеция благоволит к Германии. Все остальные производили пушки по лицензии.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (13.04.2004 14:36:36)
Дата 13.04.2004 15:14:56

Re: Экономия на...

>>ну и? от недостатка же
>
>Ключевые слова - на конкретном театре.

ну так я и предлагаю усилить конкретный театр (например)

>>были выходы - было стало быть и использование?
>
>И это, мягко говоря, далеко не факт - например, один из эсминцев ЧФ подорвался при выходе на испытания. Это "использование"?

Это - не использование.
Но если прикинуть рейсы в Одессу и Севастополь?

>>Это уже вопрос перераспределения ресурсов "внутри экономики".
>
>Нет, это именно нецелесообразность постройки большего количества единиц, которые мы не в состоянии ни вооружить, ни полноценно обслуживать, ни обеспечить квалифицированным персоналом.

Это опять же вопрос перераспределения - если конкретно, то с явно переизбыточного кол-ва ТК и ПЛ

>>как крайний случай - попытаться купить (партию или лицензию)
>
>У кого? Лучшие малокалиберные корабельные зенитки того времени - шведский "Бофорс". А Швеция благоволит к Германии. Все остальные производили пушки по лицензии.

Я и имел ввиду Бофорс и Эрликон.
Они нейтралы. Будут сильно против? Германии то они благоволят - но с Германией и у нас - пакт.
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 13:01:26)
Дата 13.04.2004 13:38:04

Хватало у нас эсминцев

День добрый.

>>1) Эсминцев у нас и так избыток был - в смысле, не слишком активно они в войну использовались.
>
>"Хм." (с)

Посуди сам - где у нас была нехватка крупных кораблей? Только на СФ, по большому счету. Но кто ж до войны знал, что на Севере так нужны корабли будут?

И гибель эсминцев тут не при чем. Почти всегда (в ВОВ) у нас хватало корабликов на те ограниченные задачи, которые ставились перед флотами. Почему флот смог выполнять лишь столь ограниченные задачи? ПМСМ, в первую очередь из-за слабой подготовки командиров.

Если чего и не хватало, так малых кораблей.

[Про экономию на "большом флоте"]
>Хотя бы количественно больше автоматов и посудин с оными.

Зенитные автоматы и так делали, сколько могли. Не помогли бы деньги. Настроил бы ты посудин, а вооружать их нечем.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (13.04.2004 13:38:04)
Дата 13.04.2004 13:44:28

Re: Хватало у...

>Посуди сам - где у нас была нехватка крупных кораблей?

"крупных" - это эсминцев?

> Только на СФ, по большому счету. Но кто ж до войны знал, что на Севере так нужны корабли будут?

Ну вообще-то в период обороны Севастополя тоже бы не помешали дополнительно ЭМ.
Все лучше чем одиноким СК транспорт конвоировать.

>И гибель эсминцев тут не при чем. Почти всегда (в ВОВ) у нас хватало корабликов на те ограниченные задачи, которые ставились перед флотами.

Нет см. выше - на обеспечение морской коммуникации в Севастополь как раз не хватало.

>Если чего и не хватало, так малых кораблей.

Ты полагаешь ЭМ избыточным для такой задачи?

>[Про экономию на "большом флоте"]
>>Хотя бы количественно больше автоматов и посудин с оными.
>
>Зенитные автоматы и так делали, сколько могли. Не помогли бы деньги. Настроил бы ты посудин, а вооружать их нечем.

А например за границей заказать?
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 13:44:28)
Дата 13.04.2004 14:09:16

Re: Хватало у...

День добрый.

>"крупных" - это эсминцев?

От эсминцев включительно (если помнишь, на ЧФ запретили использование без приказа Ставки именно крупных кораблей от эсмнца и выше).

>Нет см. выше - на обеспечение морской коммуникации в Севастополь как раз не хватало.

Не помню, спорить не буду.

>>Если чего и не хватало, так малых кораблей.
>
>Ты полагаешь ЭМ избыточным для такой задачи?

Ну да. Водить конвои в пару барж, нападать на прибрежные коммуникации, вести ПЛО и ПМО у своих баз, высаживать тактические десанты и т.д.
Или ты хочешь построить пару сотен эсминцев? ;)

[Про зенитные автоматы]
>А например за границей заказать?

Не знаю. Но сдается мне, что это не было сделано отнюдь не из-за недостатка денег, так что отказ от "большого флота" тут не помог бы ;)

С уважением, Николай.
От Андрей
К Iva (13.04.2004 00:07:37)
Дата 13.04.2004 00:50:55

Re: Доходит уже...

>Привет!

>>А можно подробней: какие задачи стояли перед флотом, состав нашего флота, какой противник ему противостоял, каких результатов добились, и самое главное сколько каждый из противников тратил на боевоую подготовку, учебу и пр. в предвоенный период.
>

>А можно в ответ ехидно поинтересоваться, что вообще сделал флот достойного занесения в историю войны? несколько десантов высадил на ЧФ, где его противниками были баржи? или ПЛ потопили несколько посудин на Балтике?

Э нет!!! Сначала вы рождаете ребенка, а только потом он становится кем-то, героем, космонавтом или подонком.

Что во флот вложили то и получили.

>хотелось бы услышать про что нибудь существенное, сделанное нашим флотом. А то он имеет неоспоримое превосходство ( по номиналу ) на ЧФ. А немцы спокойно плавают, как будто это их море и у них превосходство.

А много ли вложили во флот чтобы требовать от него "существенного"? А пыпырками не надо меряться, по номиналу у нас и танков было дофига, вот только еще и дофига было экипажей не умеющих воевать на этих танках.

Про затраты на боевую подготовку я не зря спросил.

>Т.е. по действиям противника не заметно присутствие нашего флота. Даже в тех местах, где его существенно больше. Т.е. его воздействие на противника близко к абсолютному нулю. А вот расходы на него далеки от абсолютного нуля.

А в цифрах как выражаются расходы на флот?

>Поэтому и непонятно какие задачи ему ставились. Не заметно, что он какие то из них решил. Или ему их совсем не ставили. Что обсуждать явление, не имеющее статистической значимости.

Задачи вполне конкретные: обеспечение господства на ТВД, прикрытие приморских флангов армии, обеспечение десантных операций. Только чтобы говорить о том что флот их провалил, надо знать проводились ли учения по этим задачам, как часто, как вообще финансировалась боевая подготовка.

>Владимир
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Iva
К Андрей (13.04.2004 00:50:55)
Дата 13.04.2004 06:21:48

А если зайти с другого конца -

Привет!

>Э нет!!! Сначала вы рождаете ребенка, а только потом он становится кем-то, героем, космонавтом или подонком.

>Что во флот вложили то и получили.

>Про затраты на боевую подготовку я не зря спросил.

Вот тут и начинается главный вопрос уже современности. С чего весь сыр бор и начался.

У вас есть выбор - иметь 200 ПЛ 200 ТК и прочую технику или иметь ее меньше, но иметь людей, умеющих ею пользоваться.

поэтому у вас есть алтернатива - строить новое или эксплуатировать старое ( это я уже про современность). и каждая новая посудина уменьшает средства на боевую подгоовку для остальных и для нее тоже.

т.е. вы либо имете много красивых, но асолютно бесполезных горшков, либо вы имеете небольшой, но работающий флот.

Проблема страны, что ее задачи имеют приблизительно следующий приоритет
1. Управление
2. Экономика
3. Вооруженные силы:
3.1 РВСН
3.2 ПВО + ВВС
3.3 Сух.В
3.4 Прибрежный флот
3.5 Океанский флот

учитывая, что пункы 1 и 2 тоже делятся на 5-10 задач, то место флота в наших сегодняшних приоритетах -дцатое.

ЗЫ. Все это же верно и по отношению к другим родам. Просто мы сухопутная держава и ...

ЗЫЗЫ. если же брать ВОВ - то все характерные беды СССР - гигантомания и погоня за количеством, а не качетсвом характерна и сух. войскам. Но когда нас жестко прижало и танки противника стояли в Химках - то все стало кристально ясно и было принято единственно правильное и разумное решение - все средства на СВ, флоту только самый необходимый минимум - охрана конвоев, которыми мы получали необходимое для сух войны ( аналог флота ближней зоны). и забили на флот и никто особо не заметил его присутствия или отсуттствия.
Как сказал Черчилль - для Англии флот необходимость, а для Германии - роскошь. Нам еще хуже, чем Германии - у нас четыре несвязных куска.

Владимир
От Iva
К Андрей (13.04.2004 00:50:55)
Дата 13.04.2004 01:09:20

Re: Доходит уже...

Привет!

>Э нет!!! Сначала вы рождаете ребенка, а только потом он становится кем-то, героем, космонавтом или подонком.

>Что во флот вложили то и получили.

Противники советского флота на ЧФ? даже сорвать эвакуацию из Крыма в 1944 не смогли.

>Про затраты на боевую подготовку я не зря спросил.

А мне до этого какое дело. Почему об этом не болела голова у комфлотов и наркома?
О том и речь - строят горшки, а как до дела - нуль.

>А в цифрах как выражаются расходы на флот?

приблизительно 10% военного бюджета. Не ноль.

>Задачи вполне конкретные: обеспечение господства на ТВД,

И где оно на ЧФ? ( про балтику я молчу) Немцы плавают как хотят. Крым эвакуируют.

>прикрытие приморских флангов армии,

От кого? какие морские силы могли угрожать нашим приморским флангам на ЧФ. А на БФ Огейн вполне успешно под Ригой обстреливал наши войска и помогал пробить коридор. И немцы его пробили.

>обеспечение десантных операций.

Ну разве что. И то с оговорками.


>Только чтобы говорить о том что флот их провалил, надо знать проводились ли учения по этим задачам, как часто, как вообще финансировалась боевая подготовка.

Абсолютно не нужно. меня, как руководителя. не интересует, сколько времени подчиненный сидел над задачей. Меня инетерсует - сделана она или нет. и его собачье дело запросить от меня необходимые ресурсы или сказать, что он не обладает квалификацие для решения задачи. Он может у меня запросит ресурсы на обучение, но оцениватья его буду по РЕЗУЛЬТАТУ. Нет результата - зря я ему зарпалату платил.

Так и тут - мои деды, бабки работали, а моряки их труд просрали! А кто там из них виноват - путь сами разбираются, а не пишут главпуровские агитки.

Владимир