От В. Кашин
К Исаев Алексей
Дата 12.04.2004 13:09:53
Рубрики Современность; Флот;

Re: Доходит уже...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Даже у такой малой страны как Катар флот вполне адекватен, чтобы отбить атаку не то что сухогруза с КПВТ, но и одиночного эсминца пр.956.
>
>Я же говорю - нашему "флоту" и АВ не поможет. Его или прощелкают, или удерут с позором. Если уже с таким мощным государством как Катар не могут справиться без посылки эскадры.
 Это бессодержательный эмоциональный аргумент в духе "рашка-парашка". Только у Вас эти эмоции обращены не на русскую историю в целом, а только на историю русского флота. Петр флот вообще построил на пустом месте, и флот свою задачу выполнил. И выполнял ее еще не раз, в том числе и в конфликтах с великими европейскими державами (Францией).
>>>У каждой задачи есть цена. Ну так вот вместо срыва переброски проще и дешевле их на этом самом континенте разгромить. Вручную.
>> Я думаю, что немцы в 1944 с Вами бы не согласились. Как и англичане в 1940-41.
>
>Немцы мечтали о могучем флоте как средстве борьбы с высадкой? :-)
 Нет, но они пытались максимально укрепить побережье, чтобы сделать высадку невозможной. Т.е. предпочитали сделать все, чтобы предотвратить захват плацдарма.

>> Вообще такая постановка вопроса обрекает Вас на поражение. Противник, обладающий флотом, сам выбирает место удара, а Вашим сухопутным и воздушным силам придется помимо борьбы на сухопутном фронте, иметь в резерве несколько ударных группировок исключительно для отражения десантов на всем побережье гигантского побережья.
>
>Да ладно. На побережье есть места, шверпункты, которые требуют безусловного захвата - узлы коммуникаций, порты итп. Соответственно и оборонять нужно прежде всего эти пункты. Ну а подвижных резервов и обычная оборона не исключает.
 Беда в том, что этих пунктов - обычно несколько . И находятся они на расстоянии тысяч километров друг от друга (напр. Владивосток, Магадан, Петропавловск-Камчатский). Своевременный маневр сухопутными силами между этими пунктами малореален. Даже передислокация значительных сил авиации потребует значительного времени и не всегда будет возможна из-за ограниченной емкости аэродромов. А флот сможет перемещаться вдоль своего побережья без проблем.
>>>Однако глупо надеяться на fleet in being. Посколько от being приходится перейти к doing и на лице будет "Варяг" и Цусима.
>> Цусима - это не провал флота, а провал стратегии ведения войны.
>
>Это именно провал флота. Как на уровне тактики, так и на уровне решений людей, от боевой рубки до машинного отделения.
 Флот, отправленный за многие тысячи километров без четкой цели и предназначения был обречен изначально.
>>>Нет. Флот в таком разрезе получается как воспетое в заповеднике ВИФ-РЖ "глубокое предполье", предназначеное для умервщления сил, в этом предполье находящихся.
>> Нет. Флот как минимум может выполнять роль защиты побережья и даже в случае его разгрома позволит выиграть время для сосредоточения сухопутных и воздушных сил в районе возможной высадки десанта.
>
>Сами себе противоречите. Задача просто сводится к предыдущей - выжиданию места удара. Только бабки уже потрачены на лежащие на дне горшки.
 Ваши возможности по перемещению сухопутных сил вдоль побережья, особенно на Дальнем Востоке и на Севере, всегда будут недостаточными для того, чтобы упредить главный удар неприятельского флота.
>>В современных условиях противнику придется сначала уничтожить флот (надводный и подводный), а потом проводить десантную операцию.
>
>Что и будет успешно сделано - противник воюет на своем поле. Плюс будет нанесен непоправимый пролитический урон.
 На "своем поле" он будет воевать, если мы отправим наш флот к его побережью или просто в открытый океан. При обороне нашего побережья НАШ флот будет играть на своем поле и имеет все шансы выйти победителем из этой игры.
>>На это даже в лучшем случае уйдут дни, возможно - недели. Несколько ДЭПЛ, патрулирующих вдоль своего побережья могут задержать начало десантной операции на срок достаточный для сосредоточения на угрожаемом участке сухопутных сил.
>
>Мы уже узнали угрожаемый участок? :-)
 Направление удара будет в этом случае неизбежно раскрыто противником заблаговременно, поскольку именно на этом направлении он должен будет ликвидировать сопротивление нашего флота. Естественно, возможны отвлекающие удары и т.п., но они столь же возможны и в сухопутной войне.
>> Сейчас практически все вероятные противники обладают сильным флотом, или занимаются созданием такового. А серьезных союзников у нас нет как таковых.
>
>Значит надо сидеть тихо за нулевой изотермой.
 Это не всегда возможно.

>> Замечательно. Т.е., по Вашему, в случае войны нам надо в любой ситуации иметь резервную группировку, достаточную для проведения крупной наступательной операции, притом она НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не может быть задействована на сухопутном фронте, а должна сохраняться исключительно на случай десантной операции противника. Вам не смешно? Кстати, группировок таких понадобится как минимум 3 - одну для отражения десанта с Северного направления, одну на Черноморское побережье и еще одну на Дальний Восток.
>
>Армия и так у нас есть для защиты сухопутных границ. Этот же универсальный инструмент может быть использован для защиты от вторжения с моря. Плюс ВВС, как в качестве ударной силы, так и в качестве средства воздушных перевозок.

Конкретная ситуация - конфликт с НАТО. Наступление сил альянса из Польши, Чехии, Венгрии, Румынии. Бои идут на территории Прибалтики, Белоруссии, Украины. Каким образом вы обезопасите себя от десанта на Мурманск и Архангельск? Или, к примеру, от десанта в Крым или в район Новороссийска? Будете держать в районе каждого из городов по сухопутной группировке?
Или другая ситуация. Дальний Восток, против нас выступают совместно США и Япония. У вас огромное побережье, на котором несколько крупных городов, сухопутное сообщение между ними не развито или отсутствует. Вы по тайге и тундре танки будете перебрасывать на направление вероятного удара? Или хрен с ним, с Дальним Востоком?

С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К В. Кашин (12.04.2004 13:09:53)
Дата 12.04.2004 14:15:54

Re: Доходит уже...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Это бессодержательный эмоциональный аргумент в духе "рашка-парашка".

Неправда. Есть объективная реальность: выделение денег на флот по остаточному принципу. Даже если при этом капитально обуть армию все равно расходы не позволят сделать лучшие корабли и воспитать лучший комсостав. Если на суше эти проблемы можно покрыть другими спосбами, то на флоте это будет иметь роковые последствия. Если построят горшки, то не хватит денег на учебу, если заложат деньги на учебу, то не хватит на горшки. Замкнутый круг для неморской державы.

>Только у Вас эти эмоции обращены не на русскую историю в целом, а только на историю русского флота. Петр флот вообще построил на пустом месте, и флот свою задачу выполнил.

Однако на этот пример есть Крымская, Русско-Японская, Первая Мировая где флот свою задачу решал не очень.

>И выполнял ее еще не раз, в том числе и в конфликтах с великими европейскими державами (Францией).

Где и когда?

>>Немцы мечтали о могучем флоте как средстве борьбы с высадкой? :-)
> Нет, но они пытались максимально укрепить побережье, чтобы сделать высадку невозможной. Т.е. предпочитали сделать все, чтобы предотвратить захват плацдарма.

Точнее портов. Союзники придумали ортогональное решение.


>>Да ладно. На побережье есть места, шверпункты, которые требуют безусловного захвата - узлы коммуникаций, порты итп. Соответственно и оборонять нужно прежде всего эти пункты. Ну а подвижных резервов и обычная оборона не исключает.
> Беда в том, что этих пунктов - обычно несколько . И находятся они на расстоянии тысяч километров друг от друга (напр. Владивосток, Магадан, Петропавловск-Камчатский).

Замечательно. Это означает, что флот у нас раздерган по нескольким ТВД и будет бит по частям. А оно нам надо? Может лучше опереться на внутренние операционные линии?

>Своевременный маневр сухопутными силами между этими пунктами малореален.

Морскими - тем более.

>Даже передислокация значительных сил авиации потребует значительного времени и не всегда будет возможна из-за ограниченной емкости аэродромов. А флот сможет перемещаться вдоль своего побережья без проблем.

Т.е. на каждом ТВД будем держать 15 АУГ. Попил будет конечно мощный. :-)

>>Это именно провал флота. Как на уровне тактики, так и на уровне решений людей, от боевой рубки до машинного отделения.
> Флот, отправленный за многие тысячи километров без четкой цели и предназначения был обречен изначально.

Так же, как английский флот под Фолклендами в 1982 г.? Или в 1914 г.?

> Ваши возможности по перемещению сухопутных сил вдоль побережья, особенно на Дальнем Востоке и на Севере, всегда будут недостаточными для того, чтобы упредить главный удар неприятельского флота.

По перемещению морских сил(с другого ТВД) - тем более. К тому же в регионах со сложным рельефом бои будут веститись вдоль крупных коммуникаций, что облегчает задачу сухопутных сил даже небольшой численности.

>>Что и будет успешно сделано - противник воюет на своем поле. Плюс будет нанесен непоправимый пролитический урон.
> На "своем поле" он будет воевать, если мы отправим наш флот к его побережью или просто в открытый океан. При обороне нашего побережья НАШ флот будет играть на своем поле и имеет все шансы выйти победителем из этой игры.

Свое поле - привычный способ веденгия боевых действий. С вековым опытом постройки кораблей и воспитания персонала для них.

>>Мы уже узнали угрожаемый участок? :-)
> Направление удара будет в этом случае неизбежно раскрыто противником заблаговременно, поскольку именно на этом направлении он должен будет ликвидировать сопротивление нашего флота. Естественно, возможны отвлекающие удары и т.п., но они столь же возможны и в сухопутной войне.

Угу. В общем задача выявления главного удара флотом не решается. Особенно прибрежным.

>>Значит надо сидеть тихо за нулевой изотермой.
> Это не всегда возможно.

Почему?

> Конкретная ситуация - конфликт с НАТО. Наступление сил альянса из Польши, Чехии, Венгрии, Румынии. Бои идут на территории Прибалтики, Белоруссии, Украины. Каким образом вы обезопасите себя от десанта на Мурманск и Архангельск?

Как я себя смогу обезопасить если бабки на армию попилили на горшки в Архангельске? Никак.

>Или, к примеру, от десанта в Крым или в район Новороссийска? Будете держать в районе каждого из городов по сухопутной группировке?

Буду её перебрасывать по ж.д. и воздуху по мере надобности.

> Или другая ситуация. Дальний Восток, против нас выступают совместно США и Япония.

Ну если ещё и на ТОФ бабки попилят, то однозначно по минке до Москвы дойдут.
Ещё раз: бюджет не резиновый.

С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Исаев Алексей (12.04.2004 14:15:54)
Дата 12.04.2004 19:51:44

Re: Доходит уже...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Это бессодержательный эмоциональный аргумент в духе "рашка-парашка".
>
>Неправда. Есть объективная реальность: выделение денег на флот по остаточному принципу. Даже если при этом капитально обуть армию все равно расходы не позволят сделать лучшие корабли и воспитать лучший комсостав. Если на суше эти проблемы можно покрыть другими спосбами, то на флоте это будет иметь роковые последствия. Если построят горшки, то не хватит денег на учебу, если заложат деньги на учебу, то не хватит на горшки. Замкнутый круг для неморской державы.
 Ту же самую модель рассуждений можно применить к ВВС. Типа, ввиду отсутствия средств мы не можем позволить такое же количество современных самолетов, как у противника и так же хорошо обучить л/с. Компенсировать отставание в этих двух факторах в войне в воздухе никак нельзя. А потому - на фиг порежем все самолеты, поскольку нельзя играть с врагом на его поле. Так?
>>Только у Вас эти эмоции обращены не на русскую историю в целом, а только на историю русского флота. Петр флот вообще построил на пустом месте, и флот свою задачу выполнил.
>
>Однако на этот пример есть Крымская, Русско-Японская, Первая Мировая где флот свою задачу решал не очень.
 Давайте разберемся. Крымская война - флот одержал победу над турками, но не смог сопротивляться объединенным силам двух крупнейших мировых держав. Личный состав и вооружение флота были переведены на берег и обеспечили длительную защиту Севастополя, корабли затоплены. Назвать это нерешением задачи сложно. Флот пришлось уничтожить из-за грубого политического просчета руководства страны.
РЯВ - поражение И армии И флота. И то и другое имеет свои корни опять же в грубых политических просчетах правительства.
ПМВ - флот решал задачи обороны флангов армии вполне успешно. Действовал не особенно активно, но, надо отметить, что такая стратегия была тогда общепринятой - без крайней необходимости главными силами не рисковать. Дальше произошли известные революционные события, но обвинять в них флот - абсурдно. Или Вы думаете, что без участия личного состава флота революция бы не состоялась?
>>И выполнял ее еще не раз, в том числе и в конфликтах с великими европейскими державами (Францией).
>
>Где и когда?
 Корфу хотя бы вспомните и вообще действия Ушакова на Средиземном море.


>>>Да ладно. На побережье есть места, шверпункты, которые требуют безусловного захвата - узлы коммуникаций, порты итп. Соответственно и оборонять нужно прежде всего эти пункты. Ну а подвижных резервов и обычная оборона не исключает.
>> Беда в том, что этих пунктов - обычно несколько . И находятся они на расстоянии тысяч километров друг от друга (напр. Владивосток, Магадан, Петропавловск-Камчатский).
>
>Замечательно. Это означает, что флот у нас раздерган по нескольким ТВД и будет бит по частям. А оно нам надо? Может лучше опереться на внутренние операционные линии?
 По частям бит не будет, ибо мы строим флот главным образом прибрежного действия, наша угроза на действия противника ассиметрична.
>>Своевременный маневр сухопутными силами между этими пунктами малореален.
>
>Морскими - тем более.
 В рамках одного ТВД - вполне. Например, на Тихом Океане перебросить отряд ДЭПЛ от Владивостока к Петропавловску будет проще, чем направлять туда же дополнительную танковую дивизию.
>>Даже передислокация значительных сил авиации потребует значительного времени и не всегда будет возможна из-за ограниченной емкости аэродромов. А флот сможет перемещаться вдоль своего побережья без проблем.
>
>Т.е. на каждом ТВД будем держать 15 АУГ. Попил будет конечно мощный. :-)
 Нет, на каждом ТВД надо держать примерно по 12-15 ДЭПЛ, такому же количеству ракетных корветов, плюс катера, тральщики, минные заградители и, на Севере и Тихом океане по 4-6 АПЛ (но хороших и в боеготовом состоянии). Плюс на десантоопасных направлениях - минные поля, донные гидрофоны, береговые ракетно-артиллерийские батареи и ПВО.
>>>Это именно провал флота. Как на уровне тактики, так и на уровне решений людей, от боевой рубки до машинного отделения.
>> Флот, отправленный за многие тысячи километров без четкой цели и предназначения был обречен изначально.
>
>Так же, как английский флот под Фолклендами в 1982 г.? Или в 1914 г.?
 У них таки была четкая цель и тотальное техническое превосходство. Кстати, Фолкленды в 1982 - повод Вам задуматься о роли ПЛ в современной морской войне.
>> Ваши возможности по перемещению сухопутных сил вдоль побережья, особенно на Дальнем Востоке и на Севере, всегда будут недостаточными для того, чтобы упредить главный удар неприятельского флота.
>
>По перемещению морских сил(с другого ТВД) - тем более. К тому же в регионах со сложным рельефом бои будут веститись вдоль крупных коммуникаций, что облегчает задачу сухопутных сил даже небольшой численности.
 Легкие корабли в принципе возможно перемещать по внутренним транспортным артериям. Но это не суть важно. Флот, даже меньший по численности, позволяет выиграть время.
>>>Что и будет успешно сделано - противник воюет на своем поле. Плюс будет нанесен непоправимый пролитический урон.
>> На "своем поле" он будет воевать, если мы отправим наш флот к его побережью или просто в открытый океан. При обороне нашего побережья НАШ флот будет играть на своем поле и имеет все шансы выйти победителем из этой игры.
>
>Свое поле - привычный способ веденгия боевых действий. С вековым опытом постройки кораблей и воспитания персонала для них.
 Он есть и у нас. Все-таки не нулевой.
>>>Мы уже узнали угрожаемый участок? :-)
>> Направление удара будет в этом случае неизбежно раскрыто противником заблаговременно, поскольку именно на этом направлении он должен будет ликвидировать сопротивление нашего флота. Естественно, возможны отвлекающие удары и т.п., но они столь же возможны и в сухопутной войне.
>
>Угу. В общем задача выявления главного удара флотом не решается. Особенно прибрежным.
 Решается гораздо легче, чем в сухопутной войне.
>>>Значит надо сидеть тихо за нулевой изотермой.
>> Это не всегда возможно.
>
>Почему?
 Страна у нас большая больно.
>> Конкретная ситуация - конфликт с НАТО. Наступление сил альянса из Польши, Чехии, Венгрии, Румынии. Бои идут на территории Прибалтики, Белоруссии, Украины. Каким образом вы обезопасите себя от десанта на Мурманск и Архангельск?
>
>Как я себя смогу обезопасить если бабки на армию попилили на горшки в Архангельске? Никак.
 А если не попили?
>>Или, к примеру, от десанта в Крым или в район Новороссийска? Будете держать в районе каждого из городов по сухопутной группировке?
>
>Буду её перебрасывать по ж.д. и воздуху по мере надобности.
 По воздуху вы тяжелое вооружение в товарных количествах не перебросите. А ж.д. узлы вам томагавками разнесут. Несколько томагавков, и у вас вся магистраль на несколько суток останавливается.
>> Или другая ситуация. Дальний Восток, против нас выступают совместно США и Япония.
>
>Ну если ещё и на ТОФ бабки попилят, то однозначно по минке до Москвы дойдут.
>Ещё раз: бюджет не резиновый.
 Тем более, он должен быть СБАЛАНСИРОВАННЫМ.

С уважением, Василий Кашин
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (12.04.2004 14:15:54)
Дата 12.04.2004 15:46:00

Re: Доходит уже...

>однозначно по минке до Москвы дойдут.

Замучаются. В нынешней конфигурации вторжение в Россию лучше всего проводить через Питер: большие возможности доставки грузов морем и по воздуху, плюс хорошие дороги на Москву.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (12.04.2004 15:46:00)
Дата 12.04.2004 15:53:45

А с оперативной точки зрения (+)

>Замучаются. В нынешней конфигурации вторжение в Россию лучше всего проводить через Питер: большие возможности доставки грузов морем и по воздуху, плюс хорошие дороги на Москву.

В свою очередь захват этого плацдарма рациональнее проводить наступлением со стороны Эстонии и Финляндии, окружая С-Петербург - как это и было в ВОВ.
Нежели проводить десантную операцию в финский залив
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (12.04.2004 15:53:45)
Дата 12.04.2004 18:06:30

Отсюда мораль

>В свою очередь захват этого плацдарма рациональнее проводить наступлением со стороны Эстонии и Финляндии, окружая С-Петербург - как это и было в ВОВ.
>Нежели проводить десантную операцию в финский залив

Это верно, но финны вряд ли станут в этом участвовать, а вот из Эстонии до Питера рукой подать, и дороги, опять же, хорошие.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (12.04.2004 15:46:00)
Дата 12.04.2004 15:50:11

И что характерно! ХИМКИ по пути!!!! (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (12.04.2004 15:50:11)
Дата 12.04.2004 18:57:55

Я знал, я знал! :-) (-)
От М.Свирин
К Александр Жмодиков (12.04.2004 15:46:00)
Дата 12.04.2004 15:48:55

Re: Доходит уже...

Приветствие
>>однозначно по минке до Москвы дойдут.
>
>Замучаются. В нынешней конфигурации вторжение в Россию лучше всего проводить через Питер: большие возможности доставки грузов морем и по воздуху, плюс хорошие дороги на Москву.

В ХХвеке так же рассуждали Енглези с Хранцузами. Именно Питер с Кольским полуостровом давят Флотом и соместно с местными сателлитами дранг нах Москау.

Подпись
От Александр Жмодиков
К М.Свирин (12.04.2004 15:48:55)
Дата 12.04.2004 18:12:02

Re: Доходит уже...

>В ХХвеке так же рассуждали Енглези с Хранцузами. Именно Питер с Кольским полуостровом давят Флотом и соместно с местными сателлитами дранг нах Москау.

Современный флот в Финский залив вряд ли полезет, да и в Архангельске сейчас тоже делать нечего. Из Прибалтики попрут, а флот только обеспечивать будет. Первым делом наш флот в Калининграде утопят.
От М.Свирин
К Александр Жмодиков (12.04.2004 18:12:02)
Дата 13.04.2004 10:05:18

Ну что сегодня - меня не интересует. (-)
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (12.04.2004 13:09:53)
Дата 12.04.2004 13:22:41

Василий, ну елки палки

> Беда в том, что этих пунктов - обычно несколько . И находятся они на расстоянии тысяч километров друг от друга (напр. Владивосток, Магадан, Петропавловск-Камчатский). Своевременный маневр сухопутными силами между этими пунктами малореален. Даже передислокация значительных сил авиации потребует значительного времени и не всегда будет возможна из-за ограниченной емкости аэродромов. А флот сможет перемещаться вдоль своего побережья без проблем.

Василий, ну постарайтесь же наконец услышать собеседника! :)
Никто не отрицает этих теоретически-правильных построений.
ПРоблема лежит в практической плоскости - а именно конкретно для России - необходимости решения описанных Вами задач одновременно на ЧЕТЫРЕХ несвязанных между собой театрах - причем против разных "вероятных противников" на каждом из.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (12.04.2004 13:22:41)
Дата 12.04.2004 13:33:47

Re: Василий, ну...

Добрый день!
>> Беда в том, что этих пунктов - обычно несколько . И находятся они на расстоянии тысяч километров друг от друга (напр. Владивосток, Магадан, Петропавловск-Камчатский). Своевременный маневр сухопутными силами между этими пунктами малореален. Даже передислокация значительных сил авиации потребует значительного времени и не всегда будет возможна из-за ограниченной емкости аэродромов. А флот сможет перемещаться вдоль своего побережья без проблем.
>
>Василий, ну постарайтесь же наконец услышать собеседника! :)
>Никто не отрицает этих теоретически-правильных построений.
>ПРоблема лежит в практической плоскости - а именно конкретно для России - необходимости решения описанных Вами задач одновременно на ЧЕТЫРЕХ несвязанных между собой театрах - причем против разных "вероятных противников" на каждом из.
 Я понимаю это. Поэтому и говорю, что нужен не флот, способный бороться за господство над морем, а флот, способный контролировать прибрежную зону и, если не сорвать, то хотя бы затруднить и замедлить возможную десантную операцию противника. Т.е. не допустить повторения Инчхона с быстрой и беспрепятственной высадкой, развертыванием значительных сил на занятом плацдарме и ударом в тыл нашей сухопутной армии. А вместо этого вынудить противника к проведению протяженной во времени операции с охотой за нашими НК и ПЛ, тралением мин , выносом береговой обороны (которая сама по себе не будет эффективна без взаимодействия с флотом) и т.д.
С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (12.04.2004 13:22:41)
Дата 12.04.2004 13:29:18

Re: Василий, ну...


>ПРоблема лежит в практической плоскости - а именно конкретно для России - необходимости решения описанных Вами задач одновременно на ЧЕТЫРЕХ несвязанных между собой театрах - причем против разных "вероятных противников" на каждом из.
на данный момент эти ТВД между собой связаны
недостатком является невозможность манёвра между Черным, Балтийским и Белым морям по внутренним водным путям кораблями всех классов
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (12.04.2004 13:29:18)
Дата 12.04.2004 13:33:53

Точно так. "Связь есть. Но она не работает" (с)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (12.04.2004 13:33:53)
Дата 12.04.2004 13:34:43

не так

она есть, но не для всех
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (12.04.2004 13:34:43)
Дата 12.04.2004 14:00:49

В общем "не всегда"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но проводка АУГ по Беломоро-Балтийскому каналу это c-cool!

С уважением, Алексей Исаев